Исихазм

Автор Тема: установка: не отдавать сердца  (Прочитано 17067 раз)

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

установка: не отдавать сердца
« : 14 Декабрь 2006, 00:40:00 »
По сказанному: "богатство аще течет [в широком смысле] - не прилагайте сердца".

В другой теме пытался объяснить, что под этим понимаю.
Вроде бы просто: всегда "Всем сердцем моим взысках Тебе".
Или: не предавать самого Любимого ради многих сиюминутных любовей-вкусностей, не увлекаться ими ни на дыхание.
 
Физически это выражается как подтянутость, собранность; психически это означает - не гулять умом ниже (например, во сне) и как можно реже ходить в голову (и даже в гортань, где есть внимание, но все же нет, по-моему, такой Любви)... Только что нашел об этом у о. Серафима Роуза: "Мы должны бороться с ними [силами мира сего] тем, что постоянно держать наш разум вверху, а не внизу, то есть видеть небесное, а не зарывать разум в вещах земных". И еще "Духовный разум с постоянством и решимостью устремлен к определенному месту, которого они хотят достичь, то есть — к небу". Можно добавить: "- сердечному".

Братики, не погнушайтесь поделиться опытом, если кто чувствует, что может:
 
все же где лучше держать ум, когда засыпаешь и когда кушаешь: в гортани или в сердце?
и другой вопрос: предпочтительное положение тела перед погружением в сон, в связи с хранением ума: сидя (ну, это у совершенных, кто может спать два часа и меньше) - полулежа - высокая подушка - низкая подушка - отсутствие подушки. [вариант "просто тихо лечь и заснуть, без особого трезвения, уповая на Господа" может подвести, и ум уползет в мечтания].
никак не могу найти здесь золотую середину.

Простите, что отвлекаю в пустословие... Господи, помилуй нас грешных!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #1 : 14 Декабрь 2006, 06:58:40 »
Давно определил для себя что лучшая позиция для засыпания в молитве - лёжа на спине с очень плоской подушкой, почти что полная горизонталь. Руки раскинуты как можно шире в стороны, ноги слегка расставлены. Молюсь словами вначале Святому Духу, потом, по мере успокоения дневных волнений, начинаю сосредоточивать внимание на вдохе и выдохе и одновременно, произнося мысленно Иисусову молитву, переношу внимание с дыхания через нос в середину груди (намеренно избегаю слова "сердце", потому что думаю, что то, на чем нам надо сосредотачиваться не есть наше физическое сердце). Если молитва встречает телесное сопротивление, то не насилуя ее, просто поворачиваюсь на бок и пытаюсь, сохраняя внутреннее молчание, смотреть на проекции ума. Ум начинает выдавать нескончаемый набор визулизаций, проекций и разворачивать интересные сценарии. Из смотрения этого видеоряда становится понятно как образуются наши сны, которые, в подавляющем своем большинстве, являются этой спонтанной "работой" ума по генерированию образов.
Этот переход, как правило, есть самое продуктивное и значительное время молитвы для меня за весь день.   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #2 : 14 Декабрь 2006, 10:17:13 »
ИМХО, вобще в идеале, надо стремится ум (внимание) всегда держать в сердце, установить его там, я так считаю, но сразу это не получится, ибо сначала надо все гумно вымести. Сердце (центр груди) есть трон ума. А все остальное, включая и голову, и гортань, а также нижние "центры", типа солнечное сплетение, чрево, и даже половая система, должны быть взяты под контроль сердцем.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #3 : 14 Декабрь 2006, 16:25:11 »
Лучшее правило, какое я смог для себя здесь изобрести (не сам изобрести -- его придерживаются, как я знаю, многие): "никогда не засыпать лежа". То есть когда придет время сна, сесть на кровать и усиливаться в молитве до тех пор, пока не заснешь сидя. Таким образом, как правило, удается урвать у сна довольно значительное время для молитвы. Меньше количества сна при этом компенсируется его качеством.

Лучший метод сосредоточения для меня, как я его называю, это "остановка ума". Я бы назвал его еще "безмолвием". Внутренний взгляд направлен немного выше и правее левой стороны груди (точное место не имеет особого значения). Ум полностью неподвижен (это приходит с годами -- у меня так, по крайней мере), замечая приходящие снизу, от области сердца и ниже, помыслы, но никак на них не реагируя, не придавая им никакого значения и ничего не принимая (помыслы проходят при этом через сердце никак не задевая его). Не только помыслы, но все без исключения чувства, ощущения и пр., какими бы они благовидными или даже благодатными ни казались. "Основное правило" здесь: "ум должен выйти точно таким же из молитвы, каким в нее вошел". Все истинно ценное, что дается при этом уму, дается ему помимо мыслей, чувств, ощущений и пр. в виде нечувствительно воспринимаемых им "озарений". И дается постольку, поскольку он соблюл "основное правило" (см. выше). По выражению св. Иоанна Лествичника, который, по моему мнению, практиковал подобный вид безмолвия, ум подвижника при этом становится "блестящим подобно утренней звезде". А по выражению св. Исаака Сирина ум подвижника подобен при этом ныряльщику в глубину, ловцу жемчужин ("озарений"). "Озарения" эти потом могут (опять же нечувствительно для ума), в определенной степени, оформляться в виде "понимания" тех или иных мест Писания или вообще христианского учения и выражаться словесно, а могут не оформляться и не выражаться. Разумеется, "понимание" это надо всегда сверять и править в соответствии с богословием отцов и его терминологией.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #4 : 14 Декабрь 2006, 19:07:27 »
Прочитал заглавное сообщение, хотел ответить, потом прочитал написанное Евгением - отвечать расхотелось.
Но все-таки, может мое скромное мнение пригодиться. До тех пор, пока "сердце" остается отвлеченным понятием - как например в моем случае, нужно вниманием стоять в гортани, или в груди, пока ум, собравшись, не найдет сердечное место. После этого, уже "умной" молитвой уже можно стоять в сердце. Это уже будет сознательный акт. А до этого - мечтание.
Конечно - ИМХО

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #5 : 14 Декабрь 2006, 19:51:37 »
Лучшее правило, какое я смог для себя здесь изобрести (не сам изобрести -- его придерживаются, как я знаю, многие): "никогда не засыпать лежа". То есть когда придет время сна, сесть на кровать и усиливаться в молитве до тех пор, пока не заснешь сидя. Таким образом, как правило, удается урвать у сна довольно значительное время для молитвы. Меньше количества сна при этом компенсируется его качеством.


Большое спасибо всем, кто делится и кто молчит.
Мой опыт повторяет опыт Евгения.
Нужно установиться в тишине, или, как говорят отцы, "держать сердце глубоко молчащим", для чего подходт положение тела полулежа (ум - на троне),
ум не должен уползти вниз.

но здесь есть тонкость, по крайней мере, для тех, кто всегда творит деятельную молитву с дыханием:
а) переходя ко сну, можно отпустить дневное дыхание в естественное-редкое, сосредоточиться на редких коротких выдохах, с большими паузами между в. и вдохом, и уйти в качественный глубокий сон
p.s. достаточно легко приучиться вообще весь день безмолвствовать таким образом: медленно-медленно (сига-сига) действовать, блюсти прилоги. в конце концов грани между днем и ночью, погодой и непогодой, тобой и пылью придорожной сотрутся... но! это безмолвие все же достаточно поверхностно (здесь в теме "тормознутость" было сказано: "необходимо затвориться в клеть поглубже").
б) или же, тоже тихо, сохранять дневное и "ритмическое" дыхание (в.-в.), постепенно еще более утишаясь, но не отпуская внимания. это труднее, поскольку такая молитва больше спорит со сном, и если спать осталось, скажем, 4 часа, возникает соблазн убрать ум-контролер из сердца (положить подушку плоско / перевернуться на бок, сломать ритм - удлинив выдох и допустив паузу перед вдохом) - и заснуть, в конце концов! Помысел говорит: "Ведь иногда качественный сон приходит, слава Богу, и лежа плоско (см. пост Леонида) - расслабься, брат, тебе рано вставать"...
а в ответ - Тишина. и он уходит как пришел.

Очень многое зависит от ритма: сохранять один ритм всегда (и какой) - или допустимо варьировать, вот вопрос.
Пишите, пожалуйста, и простите меня за пустословие.  
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2006, 22:23:15 от i »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #6 : 14 Декабрь 2006, 21:06:05 »
Хотел добавить:
После установления тишины ума, в полном отсутствии помыслов ум и начинает генерировать визуальный ряд, как бы в знак протеста о его неожиданно подчиненном положении (поскольку он привык быть "хозяином"). Я не пытаюсь остановить эти проекции, даю им исчерпаться самим по себе. И действительно, их напор со временем ослабевает. Если же бороться с ними, то возрастает их интенсивность и яркость.
Ум должен привыкнуть к тому, что нет для него никакой опасности от пребывания в сердце. Он должен осознать, что никто не собирается его уничтожить, наоборот, предоставить ему лучшее место, чем в голове. Ему требуется на это время и хорошее, невраждебное отношение. Ум - не враг, он просто мелкий узурпатор, занял место Царя в голове и расположился с удобствами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #7 : 14 Декабрь 2006, 21:54:35 »
Здесь другая тонкость:

одно дело - не отдавать ума (так или иначе сводя его в сердце и утверждая там)
другое дело - не отдавать сердца (как духовное чувство, как наполненность Любовью, умиление в значении "уязвления")

второе обыкновенно предполагает первое, но обратное неверно
(возможно "сухое" аскетическое безмолвие: чистое блюдение прилогов, чистая частая молитва, способом "24000 в день", чистая память смертная и др.)

правда,

Сухое дерево может воспламениться
Если попытаться зажечь мокрую тряпочку -
Наверное пойдет зловоние и густой дым
Во всем необходимо рассуждение,
Но где его взять?

...вначале поговорили о недопустимости выхода из Присутствия Самого Любимого, утраты сердечного сознания; после,  что касается засыпания, спустились на ступень ниже, говоря о недопустимости вообще выхода ума из сердца ("не отдать ум").

вопросы про ритм, место внимания, положение тела во время "пограничных" состояний (сон, прием пищи, метро...) остаются.

как умирать сегодня будем, братики?

как бы не выйти из Присутствия в беспечность...
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2006, 12:43:02 от i »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #8 : 15 Декабрь 2006, 07:26:32 »
как умирать сегодня будем, братики?
Умирать будем, скорее всего, с осознанием жертвы всей нашей жизни Господу Иисусу Христу. Он, единственный безгрешный, отдал свою бесценную человеческую жизнь за нашу Свободу. Так разве ж мы не можем в ожидании Неминучей, согласившись с неизбежным, принять Его жертву нам и ответить адекватно?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #9 : 15 Декабрь 2006, 13:13:40 »
"Озарения" эти потом могут (опять же нечувствительно для ума), в определенной степени, оформляться в виде "понимания" тех или иных мест Писания или вообще христианского учения и выражаться словесно, а могут не оформляться и не выражаться.

Способы вхождения в сон могут быть разные, и "сидячий" вариант весьма хорош (среди других).

В отношении озарений, которые потом... Это "потом" указывает со всей очевидностью на разрыв в сознании (лакуну в уме), когда еще отсутствует сверхобразное (сверхчувственное) - во Мраке - видение. Посему и приходящее позже знание не является по сути озарением и вообще может быть весьма искажено вплоть до подмены. Мы знаем, что нельзя (без рассмотрения) доверять различных голосам и видениям, но и доверять знанию, всплывающему в обычном сознании (хоть и после молитвы) неизвестно откуда, следует еще меньше. Кроме того, это знание оформляется в рац. уме согласно его "проштампованности". Если этот ум забит терминологическими и смысловыми штампами из (академического) богословия, то он и покажет любую вещь - хоть самую ложную - в отраженном свете святоотеческого слова, т.е. как бы правильной.

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #10 : 15 Декабрь 2006, 14:20:24 »
вот, что пишет другой поэт на нашу тему:

[выхожу один я на Дорогу]

...но не тем, холодным сном могилы, -
я б желал навеки так заснуть,
Чтоб в груди дремали жизни силы
Чтоб, дыша, вздымалась тихо грудь...

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #11 : 15 Декабрь 2006, 16:55:57 »
Кроме того, это знание оформляется в рац. уме согласно его "проштампованности". Если этот ум забит терминологическими и смысловыми штампами из (академического) богословия, то он и покажет любую вещь - хоть самую ложную - в отраженном свете святоотеческого слова, т.е. как бы правильной.

Но ведь и не стоит пользоваться штампами академического богословия. Настоящее изучение богословия -- это изучение писаний самих отцов и таким способом, который мало чем отличается от безмолвия. Точнее говоря, наиболее правильным способом изучения писаний является безмолвно созерцание содержащихся в них "озарений" (что не исключает, конечно, и необходимости -- в свое время и на своем месте -- такой науки, как патрология). И наше сердце признает, что, да, вот, написанное -- истина, только потому, что созерцает ее -- так же, как созерцал ее св. отец. И даже не созерцал, а созерцает вместе с нами, так как в этом и состоит общение святых с нами -- в совместном созерцании христианских истин. И невозможно такое созерцание без этого общения, потому что, как написал св. Иоанн Лествичник:

"Глубина догматов неисследима, и небезбедно безмолвнику пускаться по ней". Я бы еще добавил -- в одиночестве.


+++В отношении озарений, которые потом... Это "потом" указывает со всей очевидностью на разрыв в сознании (лакуну в уме), когда еще отсутствует сверхобразное (сверхчувственное) - во Мраке - видение. Посему и приходящее позже знание не является по сути озарением и вообще может быть весьма искажено вплоть до подмены. Мы знаем, что нельзя (без рассмотрения) доверять различных голосам и видениям, но и доверять знанию, всплывающему в обычном сознании (хоть и после молитвы) неизвестно откуда, следует еще меньше

Это правильно, излишне доверять такому, уже формализованному и вербализованному знанию, как и всякому другому подобному, не следует. Но следует доверять тому способу, которым это знание получается и которым оно проверяется. Так как единственный правильный способ его формализации -- тот, о котором Писание говорит: "От избытка сердца говорят уста":-) В этом способе формализации отсутствует ум, как промежуточная стадия, то есть он аналогичен тому способу, которым это знание добывается:-)

Иначе говоря, правильный способ формализации получаемых  [не обязательно на молитве; в конце концов, каждому из нас, вне зависимости от его образа жизни, Бог нечувствительно дает знание о Себе; просто мы его не замечаем] "озарений" -- это заставить замолчать свой ум и дать "озарению" самому себя сформулировать. В зависимости от того, насколько это получится, может получиться "Отверзу уста моя и исполнятся Духа" и "В тот час не заботьтесь, что вам сказать, но что дано будет вам, то и говорите" (Марк. 13, 11). А может и не получиться. В любом случае написанное надо проверять тем же способом, о котором уже не раз говорилось ранее:-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #12 : 15 Декабрь 2006, 17:50:13 »
Евгений, в целом согласен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #13 : 15 Декабрь 2006, 20:23:33 »
Но следует доверять тому способу, которым это знание получается и которым оно проверяется. Так как единственный правильный способ его формализации -- тот, о котором Писание говорит: "От избытка сердца говорят уста":-) В этом способе формализации отсутствует ум, как промежуточная стадия, то есть он аналогичен тому способу, которым это знание добывается:-)

Аналогичность способов получения не гарантирует аналогичности результатов, поскольку многое не зависит от усилий (способов), да и сам процесс сильно зависит не только от конкретных способов, но и от установок и состояний сердца\ума, которые часто остаются неосознанными. Критерий истинности (благодатности) опыта и озарений - это плоды: "По плодам их узнаете их". В частности как их описывает ап.Павел: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,  кротость, воздержание." Если этого нет, то никакие озарения, прозрения, созерцания или экстазы не являются критерием, даже если они согласуются в ментально-догматическом плане со святоотеческим богословием. В принципе это согласуется с вашим общим утверждением об аналогичности способов проверки, я просто хотел напомнить о вполне конкретном способе проверки по плодам.

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #14 : 15 Декабрь 2006, 23:19:25 »
Евгений писал: "Основное правило здесь: "ум должен выйти точно таким же из молитвы, каким в нее вошел". (Все истинно ценное, что дается при этом уму, дается ему помимо мыслей, чувств, ощущений и пр. в виде нечувствительно воспринимаемых им "озарений)".

думаю, это правило хорошо для повседневного моления (и познания Божией воли на всякое время)
что же касается сосредоточенной молитвы, то этого недостаточно:
необходимо Приумножение Любви сердешной, а не простое угасание в тишине.

Помните, у Лествичника:
...одни исходят от   молитвы  своей, как бы  из  жарко натопленной  бани , ощущая некоторое облегчение от скверны и вещественности, другие же  выходят  просвещенные светом и одеянным в сугубую одежду смирения и радования.
Те же, которые после  молитвы  своей не ощущают ни которого  из  этих двух действий, молятся еще телесно, а не духовно.

« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2006, 23:30:51 от i »

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #15 : 15 Декабрь 2006, 23:26:18 »
хочется еще уточнить по поводу различения "не отдавать ума" - "не отдавать сердца".
вот, простой пример: можно "не отдавая ум", имея ум в сердце, - сказать резкое, даже оскорбить человека (именно здесь существует опасность уйти в неблагословенное юродство).
но если "не отдавать сердца", такого (небрежения) не произойдет никогда.

с другой стороны, можно порой входить в собеседование, как сейчас с форумом.
но не отдавать сердца.

Господи, помилуй всех, кто любит Тебя!
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2006, 12:36:13 от i »

Strannik-x

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #16 : 22 Декабрь 2006, 04:16:25 »
Дневные события отпечатываются в душе и если день провел беспечно то это скажется и на ночном покое. Возможно лучше было-бы не заботиться о положении тела, а о "положении" души. А вообще желательно прежде сна молитвенное "дело".

"Сладок хлеб трудящегося и крепок сон молящегося".

i

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #17 : 29 Декабрь 2006, 12:39:19 »
"желательно ПРЕЖДЕ СНА молитвенное дело"?
наша тема: "желательно, чтобы молитвенное дело не прерывалось НИКОГДА, в том числе и во сне (и других пограничных состояниях)", - и все, что этому способствует.
Крепость сердечной молитвы можно проверять в московском метро, вечером.
если сердце сознает Господа и ум не уползает в мечтания - значит еще ничего.
Другие пограничные состояния (когда лично я нередко ухожу в беспечность) - приготовление пищи и обед, при обилии вкусностей.

P.S. Положение тела важно всегда (и в метро, и за столом...).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #18 : 16 Январь 2007, 19:31:02 »
Цитировать
Есть время слез, и время окаменелости сердца; есть время повиновения, и время повеления; есть время поста, и время принятия пищи. Есть время брани от врага - тела, и время погашения разжжения; время бури душевной, и время тишины ума; время сердечной печали, и время духовной радости; время учить и время учиться; время осквернений, может быть, за возношение, и время очищений за смирение; время борьбы и время твердого мира; время безмолвия, и время деятельности безмолвной; время непрестанной молитвы, и время нелицемерного служения.
                                                                                      „Лествица», Слово 26, 87.

Возвращаюсь вновь к этой теме, взяв Слово преп. Иоанна Лествичника в качестве эпиграфа к моему посту.  Евгений нам уже неоднократно говорил о вышеуказанном «основном правиле» в других темах. Понимаю, что оно есть лейтмотив его практики Умного делания. На этой ветке Евгений попытался достаточно полно поделиться своим опытом. Спасибо ему и другим участникам в этой теме.
Напомню про «основное правило» , указанное им:

Евгений:
Цитировать
"Основное правило" здесь: "ум должен выйти точно таким же из молитвы, каким в нее вошел".

Мне кажется, я понимаю Евгения, то есть то молитвенное состояние (наверное, лучше сказать, стояние ?) о котором он говорит. От подобного вида безмолвия… ( лучше процитирую его самого):

Евгений:
Цитировать
По выражению св. Иоанна Лествичника, который, по моему мнению, практиковал подобный вид безмолвия, ум подвижника при этом становится "блестящим подобно утренней звезде".

Евгений имеет ввиду Слово 15, 15. Процитирую этот стих полностью:

Цитировать
15. Иной связал сего мучителя подвигами,  иной - смирением, а иной - откровением Божиим. Первый подобен утренней звезде, второй - полной луне, а третий - светлому солнцу; но все имеют жительство на небесах. И как от зари свет, а по свете воссиявает солнце, так и о сказанном можно разуметь и видеть это на самом деле.

Рассматривая «основное правило» в этом контексте, - это есть,, как понимаю, состояние, где важнее всего, так сказать, константа пребывания в Боге, холодная отрешенность от страстей.

Пока это набросок (за отсутствием времени). Выношу его сейчас на форум. Хотелось бы эту тему продолжить. Неплохо, если и сам Евгений поможет :-)






Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #19 : 16 Январь 2007, 19:46:46 »
Евгений, вы, наверное, имеете в виду (про ум), что ум не должен улетать в мечтаниях? Ибо я как-то полагаю, что на молитве ум должен, как-бы, очищаться... Например, вошел страстный ум - вышел бесстрастный, конечно, лучше стремиться не выходить, но в миру это не так легко. А тема действительно интересная и важная.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #20 : 17 Январь 2007, 00:01:19 »
Евгений, по моему разумению, предлагает один из многих вариантов молитвы - один, но не единственный. И не самый высокий. И как станет ум "блестящим подобно утренней звезде", если он выходит из молитвы, не изменившись? Ум, полностью обособленный от озарений в безмолвной молитве, подобен израильскому народу, стоящему у подножия горы Синай. Ум, приобщенный сверхестественно (и сверхобразно) к озарениям, подобен Моисею, внимающему Богу на горе. Естественно, "нижний" ум (народ) приобщается откровениям позже - и в грубой форме. Ум "вышний" выходит из созерцательной молитвы изменившимся - светоносным, как и лицо у Моисея.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2007, 00:05:00 от Alexander »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #21 : 17 Январь 2007, 03:37:19 »
Alexander:
Цитировать
Евгений по моему разумению, предлагает один из многих вариантов молитвы - один, но не единственный. И не самый высокий. И как станет ум "блестящим подобно утренней звезде", если он выходит из молитвы, не изменившись?

Как предисловие.
Поделюсь воспоминаниями о кратких наставлениях моего покойного духовного отца. Было это в конце 70-х. Был он соборным священником в тогдашнем Питере. «Публика» собиралась несколько иная, чем сейчас, не столь разношерстная, но каждый со своими «тараканами», как всегда и везде. Был постоянный «глаз» над духовником, так что на исповеди ему не поощрялось много беседовать с молодыми. Мы это знали и ловили на исповеди каждое наставление, а потом делились своими впечатлениями. Такое уж было время. :-)  Так вот, он мне говорил, чтобы я читал псалмы, вслушиваясь в них, а читать нужно было так: натянуть нить и нанизывать на нее слова псалмов. То есть взял тон и читай-слушай. Главное – нить, на которую, как бусинки нанизываются слова псалмов. При этом важно, не количество псалмов, а восприятие умом самих слов. Это было мое первое правило. Потом от других из молодых прихожан услышал, что так же в течение дня нужно нанизывать на нить слова Иисусовой молитвы. При этом важно, не сколько, а «держать нить».
 Кстати, про нашего духовника от старушек мы получали известия, что он непрестанно творит Иисусову молитву. Для нас он был ходячий «апокриф» :-) , получивший традицию сию от валаамцев, осевших в Псково-Печорском м-ре…

Что каждый поимел от его наставлений? – Да, есть молитва- вопль к Богу. Она сильна и важна. Но важно закрепить ее. Молитва-«нить» - это планка, не слишком высоко поднятая, но без нее все наши вопли проваливаются долу. То есть необходимо постоянство. И эта планка есть первая и основная (не вопли!) ступень.

Слышал такое наставление-правило из Великой лавры для приезжающих греков-паломников: 33 земных поклона каждый день. Спросят, утром или вечером – неважно. Главное, каждый божий день. Можно утром начать, а кончить вечером. Что ни говори – простенькое правило. Спросят, а с какой молитвой? – Скажут,  - ну, с «Кирие елейсон». Спросят, а можно и другие молитвы или большее число поклонов? – Скажут, можно. Но главное, чтобы 33 земных поклона независимо от обстоятельств дня были бы исполнены.

Да, это не высокий вариант молитвы. Но он задает верный внутренний тон. Когда человек борется со страстью изо дня в день, он начинает этот верный тон слышать.

А озарения в этом варианте молитвы?  - Озарение – это верный тон. Там, где грех (исповедуется), там преизобилует благодать. Главное, - этот «монотон» - неизменность.




Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #22 : 17 Январь 2007, 10:14:34 »
Да, "держать нить", это пожалуй самое важное, как струна гитары, и чтоб не натягивать сильно, а то лопнет, но и не ослаблять, а то не сможем играть, кстати, это сказал еще Будда. Очень часто лично у меня это нарушается, иногда перетягиваю струну, а иногда слишком слабо натягиваю. Нужен, все-таки, камертон :). Очень хорошая и точная аналогия.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #23 : 17 Январь 2007, 10:20:21 »
И как станет ум "блестящим подобно утренней звезде", если он выходит из молитвы, не изменившись?
ИМХО Действительно, путаница видимо происходит от употребления термина "ум" как в отношении "Ума" (внутреннего), так и "интелекта" (внешнего). Для последнего, преображение действительно доступно только опосредованно - через деиствия Ума. Непосредственное же деиствие молитвы на интелект, чревато нарушениями психического характера.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #24 : 17 Январь 2007, 12:49:36 »
Gior , мне кажется, путаница происходит со словом "неизменяемость", употребленным Евгением. Наверное, нужно говорить о "неизменности".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #25 : 17 Январь 2007, 15:12:41 »
Keleynick:
 
Цитировать
Нужен, все-таки, камертон

И в практике этот внутренний камертон даруется! По Лествичнику, это когда «связываешь мучителя подвигами». «Подвиг» по-гречески есть «аскеза», то есть «упражнение». Упражнение подразумевает постоянство. Однажды один мой знакомый, который уже лет пять пребывает освобожденным от своих тяжелых дурных привычек и начавший пару лет назад творить Иисусову молитву, сказал мне как-то, что нет у него сейчас горячей молитвы, жизнь течет обыденно, но даже и в стрессах повседневщины внутри он слышит одно и тоже – тихое «у-у-у-у» (а человек он музыкальный) и от этого «у-у-у-у» ему «так покойно и хорошо становится. И Вы знаете, так я за него порадовался. Вспомнил, что что-то подобное писал кто-то из греческих исихастов 20-го века. Не могу сейчас припомнить, кто именно.

А было время, когда он слушал в депрессняках очень черную музыку.  И были у него суицидальные настроения. Побаивался за него. В одном моем визите запомнился мрачный рефрен какого-то гамбургского музыканта. Приведу его:

Es ist mir zu monoton – Мне (всё) слишком монотонно
Und immer wieder das Gleiche – И все время одно и тоже.
Ich bin wie eine Leiche – Я как труп.

Мой знакомый немецкого не знает, и когда я ему перевел сей рефрен, он совсем не удивился и сказал, что примерно таким он этот рефрен и представлял.

Прошло время, и этот рефрен, можно сказать, у него приобрел другое звучание. Только первая строфа изменилась:
«Мне хорошо-монотонно».  :-)

А остальное – правильно: «все время одно и тоже» - константа пребывания в Боге, которая наполняет сердце радостью пакибытия.

«Я как труп» - тоже верно: труп для бывших тяжких страстей и недугов.

Дивен Бог в человеках, вставших на путь покаяния и изменивших свой путь!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #26 : 17 Январь 2007, 15:22:07 »
да... надо только забыть о прошлом, о будущем, и... о настоящем, войти внутрь и приобщиться к Вечному. А то, что грешили мы или грешим - это, Слава Богу, не вечно :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #27 : 17 Январь 2007, 20:04:39 »
Друзья, я против гиперболизации какого-то "моего" опыта в какой-либо форме. Александр совершенно прав. Это всего лишь один из возможных аскетических путей (приемов) в восточном христианстве. Я считаю его, что называется, "мейнстримным" в исихазме, то есть это один из основных путей, какими, по моему мнению, пользовались отцы (и могу, как мне кажется, на их примере это показать), но я могу и ошибаться.

"Ум должен выйти из молитвы, каким в нее вошел" я понимаю как совершенную неподвижность ума, который за время молитвы (в идеале) не претерпел никакого изменения. То есть не то, чтобы противоречил приходящим помыслам (в том числе молитвой), а не замечал их, в смысле -- "пребывал к ним без ощущения", как пишет Лествичник.

"Начало безмолвия состоит в том, чтобы отражать всякий шум врагов, как возмущающий глубину сердца; а конец безмолвия в том, чтобы и не бояться их тревог, но пребывать без ощущения к ним" (Слово 27, 5)

"Начало" и "конец" здесь надо понимать не только (и не столько) в смысле преуспеяния в безмолвии, а в смысле чередования того и другого делания. Иначе говоря:

"Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело" (там же, 22-23)

Вот это "первое дело" и есть самое притрудное в безмолвии, так как нет ничего труднее, чем (наблюдая помыслы) соблюдать совершенную неподвижность ума, хотя бы краткое время. Только очень "мужественные" (как это выше написано) люди могут пребывать в этом делании сколь-нибудь продолжительное время. Об этом пишет и Иосиф Исихаст где-то в своей книге. Впрочем, привычка и время облегчают и это занятие.

Самое трудное делание приносит и самую большую пользу. Ум, не претерпевший никакого изменения, выходит из молитвы измененный -- тем самым изменением, которое человеком не замечается. То есть он понимает, что изменился, но не понимает -- как, в чем это изменение состоит и как это произошло. Об этом пишет и св. Игнатий Брянчанинов где-то в своих главах об Иисусовой молитве: действия Божии неприметны, тихи, не эффектны внешне, но для  испытавшего их непреложны и несомненны. Косвенно можно описать их как "просвещение" ума и всего сердечного-телесного состава человека, как "целомудрие" (уцеломудривание) души или как "соединение ума с сердцем". Самого себя ум воспринимает при этом как просветившегося, очистившегося или светящегося ("подобно утренней звезде"). но это не благодатный свет, а естественный свет ума, свойственный ему (не падшему) по природе.

В этом смысле я понимаю, как мне кажется, сказанное Игорем о своем духовнике

Так вот, он мне говорил, чтобы я читал псалмы, вслушиваясь в них, а читать нужно было так: натянуть нить и нанизывать на нее слова псалмов. То есть взял тон и читай-слушай. Главное – нить, на которую, как бусинки нанизываются слова псалмов. При этом важно, не количество псалмов, а восприятие умом самих слов. Это было мое первое правило. Потом от других из молодых прихожан услышал, что так же в течение дня нужно нанизывать на нить слова Иисусовой молитвы. При этом важно, не сколько, а «держать нить».

Речь идет о т. н. "заключении ума в слова молитвы", то есть о постепенном переходе от (всем необходимого) внешнего молитвословия к тому самому деланию, о котором речь выше. Суть метода в том, чтобы отвлечься от кружения помыслов при внешнем молитвословии путем сосредоточения на" вслушивание" (или как сказано "восприятие") в звучание слов молитвы (то есть без всякого обдумывания их смысла или чего-либо вообще к нему относящегося, или тем более не относящегося). В конечном итоге, наступает успокоение ума и его определенная неподвижность. Это состояние знакомо особенно чтецам в храме, которым вообще много приходится молитвословить, или тем, кто соблюдает большое внешнее правило (тем оно и полезно). Это состояние ценно тем, что становится понятно, куда нужно двигаться. А именно -- нужно достигать это состояние путем внешнего молитвословия (если иначе не получается) и  затем оставаться в этом состоянии сколь это возможно, а потом опять приступать к внешнему молитвословию. Об этом и сказано Лествичником выше (см. 22-23).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #28 : 17 Январь 2007, 21:51:30 »
Евгений , спасибо за разъяснения. Всё очень понятно.
Но вот Вы  вместе с Александром говорите:
Цитировать
Это всего лишь один из возможных аскетических путей (приемов) в восточном христианстве.

Нельзя с эти не согласиться. Только плохо представляю себе иное начало пути. Как раз в этой практике, как мне кажется, и можно получить самые необходимые навыки духовной борьбы и приобрести вкус к внутренней молитве. Как говорили Отцы, приобрести «духовное чувство».  Правильнее даже сказать, не приобрести, а открыть в себе, потому что оно есть в каждой душе.

Это же совсем начало пути, но можно ли его миновать? Существует ли иной начальный этап Умного делания?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #29 : 17 Январь 2007, 22:30:27 »
...мне кажется, путаница происходит со словом "неизменяемость", употребленным Евгением. Наверное, нужно говорить о "неизменности".

Евгений изложил более мягкий вариант прочтения неизменяемости, который, похоже, ближе к "неизменности" - как у Igor'я.

Неизменность есть знак вечности и неподвижности, и опыт приобретения молитвы-нити исключительно важен. Молитва-вопль может совершить прорыв во внутреннее - к сердцу, но закрепить успех, развить его и не скатиться вниз не возможно без молитвы-нити.

Vadimtm

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #30 : 18 Январь 2007, 11:21:26 »
Можент быть речь идёт о полной безОбразности? Когда никакие образы прошлого или будущего не допускаются? Соответственно зашёл без всяких образов и вышел без них. А в это время, когда ум был свободен для Духа Святого, то  с его помощью произведены были изменения невидимые для человека, но человек вышел изменённым...
Вообще мне думается, что тишину (неизменность, безОбразность) ума часто путают с замиранием ума.
Что касется положения тела, то это имеет значение для каждого конкретного человека. Для одного это важно, а для другого нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #31 : 18 Январь 2007, 12:29:33 »
БезОбразность не есть простое отсутствие образов, лучше понимать безОбразность как превосхождение образа - сверхобразность.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #32 : 18 Январь 2007, 15:48:02 »
плохо представляю себе иное начало пути. Как раз в этой практике, как мне кажется, и можно получить самые необходимые навыки духовной борьбы и приобрести вкус к внутренней молитве. Как говорили Отцы, приобрести «духовное чувство».  Правильнее даже сказать, не приобрести, а открыть в себе, потому что оно есть в каждой душе. Это же совсем начало пути, но можно ли его миновать? Существует ли иной начальный этап Умного делания?

Наверно, существует. Мне трудно об этом судить, так как я сам по этому (а не по другому) пути (отчасти) прошел. То есть через большое правило ("Псалтирь за раз" я до сих пор считаю самой удачной основой большого правила), будучи чтецом в храме и при том, что по этому пути меня подтолкнули и направили другие.

Если говорить, так сказать, чисто теоретически, исходя из истории развития восточной аскетики (а она все-таки эволюционирует и развивается), это путь более древний. Основой подвига древних (до 6-7 вв.) подвижников было, что называется, ежедневное "поучение в Писаниях". Это, собственно, и есть то самое "чтение Псалтири за раз" только еще в гораздо большем объеме, так что знание Псалтири, а то и всего Писания наизусть среди них было не редкость.Через это делание они переходили к безмолвию, как я подозреваю, тем самым путем, который описан выше (у Лествичника). Иисусовой молитвы в то время совсем не было или, точнее сказать, ей вовсе не придавалось такого значения, которое стало придаваться этой молитве в более поздние эпохи. Во всяком случае, первое упоминание об Иисусовой молитве в писаниях отцов -- это 6-7 вв.

Далее монашество стало эволюционировать и избирать себе более "легкие" пути. Гигантское правило древних отцов стало заменяться короткой молитвой, которое все это правило в себе теоретически содержит, а именно Иисусовой молитвой, творимой так же долго, как длилось это правило, иначе говоря, непрестанно. Вместе с тем и акцент в аскетическом делании стал смещаться с правила как средства к достижению безмолвия на правило, т. е. Иисусову молитву, имеющую ценность саму по себе.

В этой эволюции аскетики нельзя видеть ее "измельчания" (хотя такой момент присутствует), но нужно видеть вообще, что называется, "движение народа Божия от первого ко второму пришествию Христову". Движение вширь, а не вглубь. Численное учеличение монашества, распространение христианства вовне, обожение тварного мира, так как имя Иисусово -- основа обожения тварного мира, например, на иконах. Вместе с тем, и обожение того тварного мира, который называется "человеком". Ведь обожение человека идет и может идти двумя путями. Изнутри, со стороны ума, который объединяет его с миром умных сил, ангелов. И извне, со стороны душевно-телесного состава человека, который объединяет его с тварным миром. Иисусова молитва (сама по себе, а не как средство) -- это обожение человека со стороны его душевно-телесного состава, когда подвижник сам становится иконой, носящей в себе надписание имени Христова. То же самое относится ко всем иным методам (о которых мы начинали речь), активно задействующим психику для достижения обожения.

Итак, аскетика может развиваться и развивается двумя основными путями. Один объединяет подвижника с миром ангелов, другой преобразует его как человека. Один основан на отказе от телесного, другой на его благоустройстве. Но оба в перспективе затрагивают всего человека. Один через обожение ума достигает обожения телесного состава, другой через благоустройство телесного достигает обожения ума.

Оба пути опасны, так как безопасных вообще не бывает. То есть у каждого есть свои трудности и опасности, которые нужно преодолеть или избежать. Кто что выберет -- это его личный выбор, но лучше что-то выбрать, чем ничего не делать. По мне так первый путь надежнее, безопаснее и освящен более древней традицией, но это личное дело каждого.

Vadimtm

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #33 : 19 Январь 2007, 08:17:26 »
БезОбразность не есть простое отсутствие образов, лучше понимать безОбразность как превосхождение образа - сверхобразность.

Ну, до сверхобразности пока ещё никто из присутствующих не добрался.
У Ареопагита хорошо сказано: "....И вот, удалившись от всех, кто видел его и отрешившись от всего видимого, Моисей вступает в глубину мистического Мрака неведения, в котором у него прекращается всякая познавательная деятельность, совершенно исчезает всякое чувственное и зрительное восприятие, и принадлежит он уже не себе и не чему-либо сущему, но Тому, Кто запределен всему сущему, и, таким образом, только после того, как упразднил всякое ведение, Моисей господствующей частью своего разума соединяется с Тем, Кто недоступен никакому познанию, в совершенном неведении обретает он сверхразумное ведение...."
Поэтому речь всё-таки идёт пока о безОбразности без всяких изысков. Хотя, без сомнения, могу и ошибаться...
« Последнее редактирование: 19 Январь 2007, 08:26:17 от Vadimtm »

Vadimtm

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #34 : 19 Январь 2007, 09:08:17 »
Пришла мне тут в голову мысль, что нахождение на данном сайте говорит о нашей страстной натуре и склонности ко греху. Грех (привязанность к данному сайту и любовь пообсуждать) мы оправдываем разными предлогами (хочу воспринять опыт, хочу поделиться опытом и т.д.). Причём все рассуждения в итоге сводятся к попытке проникнуть умом туда, куда как раз умом и не проникнуть. Это называется -умничать, а умничание один из видов прелести. Даже и не знаю -поздравить с этим всех и или нет?
А если мы не можем избавиться от такой малости как любовь пообсуждать те или иные вопросы, то имеет ли значение в каком положении мы говорим Иисусову молитву или как при этом дышим?
Так что пока мы не придём к полной безстрастности (а сайт и любовь к обсуждением -это страсть), то говорить о том, что молитва живёт в нашей душе, право слово, не приходится. Такая, вот, мысль....
(по голове и причинному месту прошу не пинать)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #35 : 19 Январь 2007, 09:19:19 »
Vadimtm,
Прав на 100%. Мы здесь сгрудились не от хорошей, однако, жизни, и не только друг перед другом повыпендриваться для.
Нет (на всех) духовников, исповедающих молитву наиважнейшим христианским поступком. Вот мы и тремся друг о друга в попытке (может и негодной) некоего "мозгового штурма". 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #36 : 19 Январь 2007, 10:02:56 »
Сайт сам по себе не является страстью... не от Бога мысль. Спор - это страсть, а сайт больше предназначен, чтоб советы спрашивать друг у друга, обсуждать техники (кроме того здесь ведутся разнговоры и выкладываются ссылки и о правильной культуре, музыке, песнопениях), но не Бога, которого нельзя понять плотским умом, т.е. рассудком - корнем эгоизма и всех страстей. А Ум - он есть образ Божий. Кроме того, часто мы можем помочь друг другу, не создавая ментальные образы Бога, описывая Его истинну, а описывая психологические "блоки", которые нам мешают приблизиться к Богу, к прямому познанию Его Истинны, Его Благости, и способы их преодоления.
Вам, брат, понять бы разницу между умом и рассудком, а потом обвинять всех во грехах. Ум есть образ Божий, если не отождествлять его с умом плотским, умом антихриста.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2007, 10:11:50 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #37 : 19 Январь 2007, 12:40:36 »
У Ареопагита хорошо сказано: "....

А теперь сравните сказанное о Моисее у Ареопагита со сказанным о нем в Библии, чтобы соединить прекращение всякой познавательной деятельности у Моисея (по Ареопагиту) с активнейшим общением Моисея с Богом (по Библии).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: установка: не отдавать сердца
« Ответ #38 : 19 Январь 2007, 12:52:53 »
Наверно, существует. Мне трудно об этом судить, так как я сам по этому (а не по другому) пути (отчасти) прошел. То есть через большое правило ("Псалтирь за раз" я до сих пор считаю самой удачной основой большого правила), будучи чтецом в храме и при том, что по этому пути меня подтолкнули и направили другие.

Если говорить, так сказать, чисто теоретически, исходя из истории развития восточной аскетики (а она все-таки эволюционирует и развивается), это путь более древний. Основой подвига древних (до 6-7 вв.) подвижников было, что называется, ежедневное "поучение в Писаниях".

Опять-таки, ежедневное "поучение в Писаниях" в качестве большого правила - способ не единственный, но один среди многих; не самый древний, поскольку и до него христиане весьма продуктивно молились; и наконец, этот способ говорит о закрепившемся разрыве между образом христианской жизни и аскетической (молитвенной) практикой.