Чего-же хотется процесса или состояния ?

[Tigon]

Последнее время в полемиках с практикующими по восточными традициям, схожими с исихией, получается что :

 целью здесь является переделывание внутреннего чел-ка, получение благодатного состояния и удержание его в процессе жизни, т.е. энергетическая кристаллизация в некотором состоянии, при этом тяга к этому состоянию затмевает все остальные желания в жизни.

 целью восточных является получение "чистого сознания", освобождение даже от духовных наслаждений, как супер-привязанности, и увеличение процесса осознанности как единственного критерия духовного роста.

 Китайцы и каббалисты продают эти практики как технологии всем желающим, без относительно к какой-либо специфической религии, и утверждают, что у них все "работает".

 Может кто является корифеем по сходным восточным практикам и пояснит суть дела, а то от меня начали люди уходить туда.

 Мир всем.

[Keleynick]

Состояние постигается не иначе, как через процесс.

Скажите, а разве исихия не способствует очищению сознания? Духовные наслаждения... но ведь духовная чистота - она сладка и приятна. И если достиг чистоты и тебе хорошо, то привязанности не избежать. Это ведь естественная привязанность к Первоистоку, к Богу. Что лучше - быть привязанным к Богу и праведности или к миру и греху, сохраняя "чистое сознание". Не знаю насчет каббалы, но некоторые китайские практики, например, ТайЧи, вполне могут быть маленьким, но не бесполезным дополнением к исихазму. Ибо ТайЧи способствует очищению сознания, успокоению и укрощению внешнего ума (если конечно не искать там феноменов и ощущений, а если искать, то и в исихазме можно легко найти прелесть). Главное - знать, кому покланяешься. А если я покланяюсь Христу, и Он благославил меня заниматься ТайЧи? Что в этом плохого? НИЧЕГО. А бегать от Бога к богу, или к космосу, это неправильно. Восточные практики, в т.ч. и китайские, они очень разные, как и христианство, вот есть православие, а есть и харизматическое движение, и те и другие считают себя христианами, про харизматов молчу, но среди православных есть, не то, чтоб иудеи, прости Господи, а самые настоящие жиды, а есть и Сыны Божии. А есть еще те, которые считают себя буддистами, но на самом деле они христиане, ибо они избавились от эго, и готовы "душу за брата своего положить".

[hdv]

ДА

Tigon, понимаете это не хорошо и не плохо, что кто то ушел туда-то, а кто то пришел к вам как вы выразились.
Келейник все сказал, спасибо ему. Бог один, и если Суть практике движение к Нему к Первоисточнику (к Единому Богу), то разницы нет. И то что начали уходить туда, значит им ближе тот Путь. Кто знает, может скоро те кто там, придут к вам во множестве.
Пути Господни неисповедими.

[Keleynick]

Да, но вопрос, в чем же суть той практики? Чтоб делать выводы, надо узнать о практике поконкретней.

[Gior]

Да, но вопрос, в чем же суть той практики? Чтоб делать выводы, надо узнать о практике поконкретней.

Совершенно согласен с этим. То же, Тай Чи... Ой как по разному можно заниматся.

А вот насчет привязанностей - не могу согласится - привязанность (по определению) - эгоистична. Любовь и привязанность - антиподы.

[Keleynick]

Да, у Гуань Инь есть изречение примерно такое: "Тот, кто не привязан к Дао, тот Его не потеряет". Я все же больше имел в виду стремление к Богу.

А тайчи так и да, одни занимаются ради состояния, другие ради процесса, ради ощущений, а тертьи просто занимаются. Причем третий подход, где цели нет, не только самый безопасный и правильный, а также самый эффективный.

[Gior]

Да, у Гуань Инь есть изречение примерно такое: "Тот, кто не привязан к Дао, тот Его не потеряет". Я все же больше имел в виду стремление к Богу.

Попробую уточнить. Мы (люди) называем любовью - и стремление (по сути - эгоистическую привязанность) к видению себя, своего отражения, в другом и готовность принять другого в себя. В истнинном стремлении к Богу (имхо) доминирует второе - принять Христа (не я, но Христос во мне), а не попытка насладится своим отражением в Божестве (идолопоклонство).

Духовные наслаждения... но ведь духовная чистота - она сладка и приятна. И если достиг чистоты и тебе хорошо, то привязанности не избежать.

ИМХО, достигнув чистоты, меньше всего будешь замечать хорошо ли тебе.

Tigon, может Вы немного конкретизируете ситуацию? Вдруг и правда найдется у кого нибудь дельный совет...

[Миша]

По моему здесь все намного проще,православие это религия прежде всего путь САМОПОЗНАНИЯ -кто я  без Бога.И если правильное ведение себя есть ,то все нормально,без Бога прада это не воможно,очищение сознания ,концентрация возможна ,а вот увидить грехи думаю нет.И вот сомнительно есть ли это(самопознание) в том глубоком виде в каком есть у нас (православных, когда и добродетели смердят)в прочиих духовных направлениях.Все ожидания благих ощущений у нас это от сластолюбия,свт .Игнатий в этом случае прав.Где бы не быть чем бы не заниматься лижбы комфортно.А люди без помощи Божией, как известно, всегда будут стремиться к быстрорастворимой нерване.

[Keleynick]

Больше всего удивляет, когда люди не зная ничего, или зная из статей Кураева, Блаватской и комерческих "понтов", которых наделали у нас на родине всякие його-бизнесмэны. Это неправильное отношение, и представление.
Скажите, Бог не дает нам права не грешить? Бог не дает нам права быть чистыми? Бог не дает нам права впускать Его в свое сердце? А ожидания, не то, чтоб от сластолюбия, это от дуальности и наивности. Больше всего блага приходит, когда меньше всего его ждешь. И без состояния, не комфорта, а благости, без благодати как можно победить греховное естество, которое есть эго?

Дорогой Гиор, приведите пожалуйста пример восточного учения или религии, которое предлагает насладиться отражением себя в Боге, а не познать Бога в себе? Кроме искаженного современного индуизма, йогизма и психизма. Буддизм, отрицающий Бога - искажение человеческого эго, Будда не завещал такого.

Дорогой Миша, как можно достичь нирваны без помощи Божьей? Есть 2 вида нирваны. Эго может раствориться только в маммоне, а внутренний человек может и должен раствориться во Христе, преобразившись, и познать, что все во Христе едины, в Нем нет разделения.

[Gior]

Дорогой Гиор, приведите пожалуйста пример восточного учения или религии, которое предлагает насладиться отражением себя в Боге, а не познать Бога в себе? Кроме искаженного современного индуизма, йогизма и психизма. Буддизм, отрицающий Бога - искажение человеческого эго, Будда не завещал такого.

А разве я сказал обратное? Если так извините. Идолопоклонство так-же чуждо древним религиям, как и Христианству. Друго дело, что это не "изобретение" наших дней...

[Keleynick]

Я вас просто неправильно понял, вы меня извините.

[Миша]

Дорогой Миша, как можно достичь нирваны без помощи Божьей? Есть 2 вида нирваны. Эго может раствориться только в маммоне, а внутренний человек может и должен раствориться во Христе, преобразившись, и познать, что все во Христе едины, в Нем нет разделения.


Раствориться в нирване и раствориться во Христе это одно и тоже по вашему или я не понял.Вообще во Христе не растворяються помоему или это просто сленг такой у вас.Наверное скоро получим замечание от админа за кажеться повторное обсуждение этого вопроса.Я на вас не нападаю Keleynick просто интересно поговорить.

[Евгений]

Последнее время в полемиках с практикующими по восточными традициям, схожими с исихией, получается что :

 целью здесь является переделывание внутреннего чел-ка, получение благодатного состояния и удержание его в процессе жизни, т.е. энергетическая кристаллизация в некотором состоянии, при этом тяга к этому состоянию затмевает все остальные желания в жизни.

 целью восточных является получение "чистого сознания", освобождение даже от духовных наслаждений, как супер-привязанности, и увеличение процесса осознанности как единственного критерия духовного роста.

 Китайцы и каббалисты продают эти практики как технологии всем желающим, без относительно к какой-либо специфической религии, и утверждают, что у них все "работает".

 Может кто является корифеем по сходным восточным практикам и пояснит суть дела, а то от меня начали люди уходить туда.

Я понимаю суть дела вот в чем. Китайцы и каббалисты в данном случае правы. Второй путь и для исихазма более надежен и освящен традицией, чем первый (хотя первый тоже имеет право на существование).

"Получение чистого сознания" исихазм переводит как "безмолвие". "Освобождение даже от духовных наслаждений, как супер-привязанности" исхазм переводит как "трезвение", то есть отказ от всего приходящего, даже по-видимости благодатного, при безмолвии. "Увеличение процесса осознанности" исихазм перводит как "просвещение", то есть сверхчувственное, нечувствительное для ума его изменение-"озарение".

Первый путь для исихазма, как безопасный, по сути, возможен только на основе и после второго. То есть только на основе преуспеяния в безмолвии возможно получение благодатного состояния. а главное, его удержание, а затем преумножение и возрастание в нем, то есть в любви к Богу, которая затем полностью преображает жизнь человека. Без второго пути первый путь ненадежен, опасен и, хотя, может быть, и осуществим, но скорее как исключение из правил.

В этом смысле исихазм рассматривает восточные практики, как подготовительную и начальную (необходимую и для христиан) стадию познания Бога и соединения с Ним. Для этого этапа вовсе не обязательно правильно представлять себе Бога или вообще даже знать о Его существовании. Бог для христиан настолько же личный, насколько безличный; настолько же существующий, насколько не существующий, так как Он выше и того, и другого, и третьего понятия о Нем. Сначала исихаст (на практике, а не верой) познает Бога как безличного, сверхприродного и сверхчувственного или даже несуществующего, а затем узнает Его как своего личного Творца. Восточные мистики, с точки зрения христиан, останавливаются на первом этапе.

[Keleynick]

Не хочу многословить, дорогой Миша, просто скажу, Будда, однозначно, не мог познать Бога иначе, как через Христа. Нирвана - индийский термин, и все христиане к нему относятся предвзято. Скажите, православные не впадают в прелесть? Вот так и в любой религии, кое-кто просвещается, а кое-кто впадает в прелесть. Но ведь если один православный впал в прелесть, это не значит, что религия сатанинская, правильно? Так и любая другая истинная религия.

PS. Я имею ввиду сжечь свое греховное вещество - эго в Любви Христа, преобразиться, а не визуализацию "океана света"

[Миша]

Дорогой Keleynick ,вы видно довольно серьезно разбираетесь в восточных вопросах,вам ли не знать что полное очищение от фантзии возможно только в православии ,у нас подвижникам открываються сначала духовные очи( т.е. различие духов),а потом  уже или одновременно с первыми и душевные очи ( т.е. видение духовного мира).Именно поэтому православные подвижники видят все как есть,но идут к этому долго.В остальных религиях открываются только душевные очи ,это  их предельная черта ,оттого и  искажения реального.Не знаю почему вы вынуждаете вам это напоминать -это же основы.Только в крещении в сердце вселяеться сокраментальный Логос-Христос ,чтобы он проявился надо дух(пневма )и душу(пси) сделать подобную этому Логосу в этом и  будет преображение.В остальных практиках максимально можно созерцать только малый Логос ,т.е. человека как образ Божий внутри себя.Разница  такая как между Шамбала-Ламой и нашими нетленными святыми,в первом случае затяжной литаргический сон во втором истинное нетление как исполнение обетования Божиего.Потому греки зная о этих проблемах безблагодатных  медитаций Сократа,Платона и др. ,так серьезно и глубоко приняли христианство.Но а прочии так и остались можно сказать в ветхом завете.так что думаю нет смысла ночевать зимой в палатке ,когда рядом стоит теплый дом с печкой ,и дармовыми дровами.Теоретически если буддист примет крещение как есть,то что тогда останеться от буддизма,Фоворский свет и свет ума или праны тоже далеко не одно и тоже.Первое видят единицы ,второе всякий средней руки подвижник.
Именно поэтому  лично я христианин .Думаю вообще только в православии можно максимально приблизиться к истине, в этом ее и суть .А насчет прелести ,то все кто не достиг совершенства ,все так или иначе в ней ,в нее на самом деле нельзя впасть или не впасть,поэтому я почти не применяю этот термин ,слишком он аморфный.Вообще ,вы слишком уравниваете православие со всеми остальными религиями и практиками,или мне так кажеться.Поясните если не трудно .Еще раз дорогой Keleynick .