Куда податься...

[Alexander]

hgr озвучивает свою старую идею, предлагая три варианта исхода из одной церкви в другую. Здесь: http://hgr.livejournal.com/1170228.html

Эта озвучка симптоматична, и особо интересен пункт 1. Привожу его ниже:

1. "путь по превосхождению", то есть самое полезное, на мой взгляд, для истинного православия -- это пытаться создавать новые общины. для этого нужно (определяю минимум) один или, лучше, полтора мирянина. один мирянин д.б. знаком с принципами богослужения, а второй должен хотя бы учиться у первого. мирян достаточно, чтобы обеспечить полный круг богослужений, за исключением литургии. причащаться можно в других приходах или запасными дарами (об этом см. ниже). это очень полезно и для сведЕния к минимуму вреда от поповского сословия. когда потребность в попах незначительная, то всегда можно выбрать пару-тройку терпимых или даже хороших, и этого хватит на десятки общин. а затем, с годами, можно уже выращивать новое духовенство из нормальных людей, не играющих в садо-мазо с архиереями и прихожанами.
---

Интересен психологический момент. Пойман и выражен распад псевдособорного и псевдообщинного сознания, которое характеризуется крепкой привязкой к юрисдикционной принадлежности, иерархичности и мнению священноначалия. Центром становится община, которая со временем может вырастить новое духовенство. Процесс расцерковления - как отход от внешней церковности и не участие в институциональных играх - набирает обороты: люди отходят от церкви (или их выгоняют оттуда) и далее - при сохранении веры - остается выбор: стать внецерковным верующим или сохранить свою принадлежность к какой-либо церкви, участвовать в таинствах, но не участвовать в маразме церковно-мафиозных разборок. Не простая это вещь И совет hgr'а выращивать новое духовенство немножко смешной. Это и не важно - важно другое: процесс перестройки церковного сознания идет, понимание его необратимости захватило интеллектуальные умы, и они, сообразно внутренним установкам и программам, начинают внедрять в мечущиеся массы, не знающие куда податься, новые директивы...

[serebro]

Мне кажется отход интеллигенции от Церкви длится уже довольно давно. С тех пор как после "взрыва" энтузиазма в начале 90-х становится очивидной попытка превратить православную церковь в торговый брэнд. И интеллигенция давно уже не говорит о реформах - бесполезно - махнуло рукой.
А Лурье, на мой взгляд,  заговорил об этом, поскольку на сегодняшний момент ему ничего иного не остается - он гоним отовсюду.
Вот несколько слов о нем Якова Кротова:
"К чести Лурье, надо заметить, что он ни у кого на службе не состоит, считает живой Церковью только себя и свою общину, а всех остальных, включая поставившего его епископа, считает всего лишь православными трупами в разной степени разложения. Правда, епископ Лурье отплатит вполне, лишив его сана. "Разумеется", Лурье не обратил на это внимание и продолжает служить и богословствовать... напоминает несчастного шофера, в автомобиле которого кончился бензин, но бедолага сидит, крутит руль и убеждён, что лишь он один едет по шоссе, а все остальные стоят на месте".
Впрочем признаюсь честно, что отношусь к Лурье негативно.

[Keleynick]

Такие решения нельзя и помышлять, коль Благодати не имеешь! Когда есть Благодать, то пусть Благодать и определяет, что правильно, а что нет. А такие богослужения можно и дома пред иконостасом устроить. Главное, чтоб молитва была в Духе, а не только в плоти. Я так понимаю, что он имеет в виду чтение канонов и акафистов?

Знайте братцы, с другой стороны, вот в церкви, которую я посещаю, по воскресеньям по утрам читают акафист Иисусу Сладчайшему. Так я когда стою на такой службе, я больше извиняюсь перед Господом за то, что осуждаю батюшку в мыслях, что он слишком быстро читает и имя Иисуса звучит, как Исса (вспоминается Тибет, или мусульманство). Так я предпочитаю сам читать дома, правда делаю это, увы, не так часто, как надо было бы. И священник тарабанит себе акафист, главное, чтоб не опоздать куда, а люди в благоговении и страхе стоят на коленях, некоторые не без слез молятся об оставлении грехов... Мало кто сейчас боится Бога, а в центральном храме города, так там вобще у алтаря мат-перемат, водку пьют, и все такое, ну кому это надо, чтоб при Ветхозаветной церкви такое было? А люди опять же в страхе и благоговении не только пред Господом, но и пред Его "священниками". "Буря недоумения смущает ми ум". И предпочитаю келейную молитву, поэтому и ник у меня такой Хотя знаю двух-трех хороших батюшек, у которых страх есть Божий, Любовь и искренность. Тем не менее, церковь посещаю.

[Alexander]

***И интеллигенция давно уже не говорит о реформах - бесполезно - махнуло рукой.***

Верно. Чаяния духовного обновления и возрождения церкви угасли. Интеллигенция была выразителем этих чаяний. Дефект чаяний заключается в том, что они почти не направлены на изменение собственного внутреннего мира, - и еще в том, что содержат большую толику прекраснодушных мечтаний о хорошем месте, которое можно обрести внутри церковной ограды.

С другой стороны, многих людей мучает страх отпадения от церкви, потому что Церковь, как Тело Христово, искусно подменена - и на это направлена с недюжинной силой пропаганда - церковным институтом. И тогда явные и многочисленные грехи церковного института нельзя даже видеть, ибо сие есть богохульство. (Отмечу, что нельзя видеть грехи своего церковного института, а видение грехов других церквей - приветствуется и растравляется.)

Находясь в болоте большой юрисдикции (типа МП), тот, кто не утонул, в принципе, может найти маленькую кочку для реализации своих интересов. До поры до времени... А когда сгоняют с кочки и требуют принести клятву пиявицам и жабам болота? А в случае массового сгона - как у зарубежников? И вот тут-то начинается долгое и болезненное расслоение, когда внешнее отделяется от внутреннего. И даже в начале этого расслоения, когда нет Божией любви в сердце, - что возьмет верх в душе человека: страх Божий или страх перед системой с ее чинопочитанием, требоисполнением, тихими прещениями и громкими анафемами всем отступникам от ее корпоративных законов?  

Посему и "путь по превосхождению", предложенный опальным иеромонахом (hgr'ом), мог дать человек, который сам прошел (проходит) этим путем. И все явственная видна задача, поставленная перед ним силами невидимыми: разрушить устои или хотя бы сделать пролом в стене церковного института и указать другим на проход. Желание же создать из ломанных кирпичей свою истинную институциональную избушку - очень человеческое...

[Keleynick]

Господь, при всем Его могуществе, только в искренних сердцах может построить Церковь, которую врата адовы не одолеют.

[римлянин]

процесс распада кафоличного сознания идёт и ускоряется, и ровно в той степени, в которой епископат отказывается от Евангелия, уча этому отказу и других, врата ада и одолевают то, что еще осталось в том или ином сообществе от Церкви Христовой.
 Вместо богословия кафоличности теперь появилось новое  - богословие "схизматичности", оправдывающее дробления и разбегания по "своим тусовкам".
Имхо, такое экклесиологическое умирание есть печальное последствие отказа от скалы-Петра.   

[Keleynick]

Не за Петром надо было идти, а за Христом .

[римлянин]

Пётр и поставлен Самим Христом главой Апостолов, чтобы в нём видимо единство Нового Израиля осуществлялось. Свидетельств в одном НЗ предостаточно. Если Вам интересно, посмотрите http://www.apologia.ru/ec-08-3.htm#3 Лично на меня этот текст произвёл сильное впечатление. Я искал опровержений, но не нашёл и в результате вынужден был признать, что ошибочно понимал Евангелие по этому вопросу.
Но это офф-топ, за что я прошу прощения

[Keleynick]

Нам же не Петр нужен, а Христос.

[Srub]

Keleynick, странная альтернатива.

[Keleynick]

страннолюбия не забывайте...

Кому поклоняться, партриарху или Христу?

Чье учение вас интересует Петра (отпадение) или Христа (Единство)?

[Srub]

Keleynick, ПОчему-то Ваши реплики вызывают у меня неприятие. где вы слышали об учении Петра, и тем более о том, что оно состоит в отпадении? Кроме того, вне пАпизма неизбежно принятие протестантского учения о церкви, в противном случае воцаряется пОпизм.

[Keleynick]

Я читал в Евангелии, что Петр отрекся от Христа...

Не хочу спорить, каждый пусть сам в себе решает. Вы хотите получить внешние ответы на внутренние вопросы? Если мои реплики вызывают неприятие, то тем паче нет смысла доказывать мою точку зрения, ибо именна она вам и неприятна.

[serebro]

Я вот всегда думал. Ну бегают некоторые из юрисдикции в юрисдикцию. еп. Василий Осборн ушел в Константинополь.
Вот читаю новости за 23 декабря:
Монахи из новообразованной "проконстантинопольской" общины монастыря, созданной Варфоломеем, ворвались в канаки - подворье легитимной общины монастыря Эсфигмену, - вооруженные кузнечными молотами и ломами, и напали на монахов на рассвете, когда те еще спали... Ну и так далее..

Вот и ушел... Свои-то проблемы может и решил. Но решил ли, да и ставил ли перед собою другие вопросы. Везде проблемы одинаковые. Везде ( в католической церкви в неменьшей степени) иерархи бьются за деньги и власть а остальное побоку

[Srub]

serebro, а Вам приходилось решать для себя вопрос принадлежности? Не абстрактно, а как способ выживания?

[serebro]

serebro, а Вам приходилось решать для себя вопрос принадлежности? Не абстрактно, а как способ выживания?

Вопрос о юрисдикционной принадлежности как способе выживания может стоять или у людей страдающих болезненным воображением или пытающихся выйти из тоталитарных сект.
Да, впрочем и для некоторых священнослужителей, которые кроме как махать кадилом ничего в жизни делать или не умеют или нехотят, поэтому и сидят на коротком поводке у своего архиерея.

Я пришел ко Христу через американских протестантских миссионеров. Где несколько лет изучал священное Писание. Потом, увлекшись Св. отцами ушел оттуда в православную церковь (МП). Выпускал газету на свои средства, потом настоятель храма "вкупился". А потом попал под раздачу за несоответствие генеральной линии. Последовал запрет принимать газету в храмах. Конечно, попереживал немного. Но для меня все эти запреты ничего не значат. Думаю так: Люди могу награждать друг-друга камилавками, митрами, орденами. Могут проклинать или придавать анафеме — все это абсолютно НИЧЕГО не значит. Главное — что думает об этом деле Бог.

[Alexander]

Лучше воздерживаться от слишком категоричных высказываний. Сейчас у многих только происходит (недавно произошло) осознание бессмысленности беготни по церквям. Мы все(?) прекрасно видим, что церкви, заявляющие о своей суперистинности, преемственности и каноничности, страдают от церковных болезней не меньше, чем их "безблагодатные" сестры. И очевидный вывод: корень проблемы глубже юрисдикционной принадлежности.

Однако, общая бесполезность перехода не всегда является таковой в некоторых конкретных случаях: например, когда надо сохранить остатки относительно более чистой организации при опасности поглощения ее более тяжелой и запачканной системой, как в случае Сурожа. Именно сохранение духовной чистоты представляет ценность.

К сожалению, духовность (и благодатность) церкви для большинства подменена канонической чистотой, когда люди разрешают извергать море словесных нечистот, осуждать и ненавидеть - и при этом считать свою организацию истинной. Вместо Церкви они видят всего лишь церковную организацию. И покланяются не Богу, а системному идолу. И вот ныне мы наблюдаем всеобщий кризис системы, когда идол церкви, поправший и подменивший Церковь, разрушается. Лучше не водить хороводы любви и ненависти вокруг него, чтобы не быть похороненным навечно под обломками колосса, но искать Бога истинного!  

[vlah]

Люди могу награждать друг-друга камилавками, митрами, орденами. Могут проклинать или придавать анафеме — все это абсолютно НИЧЕГО не значит. Главное — что думает об этом деле Бог.

Оно и понятно почему вы "попали под раздачу", с такими протестанскими взглядами.

[Alexander]

Люди могу награждать друг-друга камилавками, митрами, орденами. Могут проклинать или придавать анафеме — все это абсолютно НИЧЕГО не значит. Главное — что думает об этом деле Бог.

Оно и понятно почему вы "попали под раздачу", с такими протестанскими взглядами.

Это не протестантский взгляд, а христианский...

[vlah]

Человек думает что анафемы Церкви чеи глава Христос ничего не значят, разве это православный взгляд?

[римлянин]

Действительно, искать Бога. Но это значит искать и того единства, о котором молился Сам Господь в первосвященнической молитве.
А чтобы это единство Его народа, нового Израиля не разрушилось, Он дал Ей единого главу в лице Ап Петра.  Через Своё воплощение Бог хочет объединить с Собой весь род человеческий.
Соловьев спрашивал: "Как приступит Он к этому? Обратится ли Он к каждой человеческой душе в отдельности? Ограничится ли Он чисто внутренней и субъективной связью? Подчинит ли Он это дело всем естественным разделениям рода человеческого? Соединится ли Он с отдельными нациями, кк таковыми, дав им независимые, национальные Церкви?"
Это действительно не праздные вопросы, особенно при взгляде на нашу эмпирию.
"Нет , так как Он не сказал: создам Церкви Мои, но Церковь Мою. Человечество, соединённое с Богом, должно представить одно единое социальное здание, и надо найти прочное основание этому единству". - делает он вывод, с которым я лично склонен согласиться
Бог заключил с человечеством завет, ожидая от каждого человека личного свободного согласия на вступление в него. Но чтобы это согласие каждого отдельного человека было истинным, непогрешимым, нужно было найти в человечестве до конца этого этапа его истории точку, где бы мужская воля и разумение истинно соединялись бы с божественым, давали определённую форму принятой истине о Месианстве и Божестве Иисуса. Эту точку и нашёл Господь в Симоне-Петре. А без этой точки, при демократии, единодушие всех верующих невозможно, решение всякого собора сомнительно.
18 глава Мафея, один единственный раз Господь во всех Евангелиях говорит о Церкви и связывает её судьбу именно с Петром.   

[Alexander]

Человек думает что анафемы Церкви чеи глава Христос ничего не значят, разве это православный взгляд?

Это известное (как прием) передергивание.

Ваш оппонент говорит (я так понял) вот о чем: прежде всего имеет значение Сам Господь, а ордена, камилавки и анафемы относительны и не имеют никакого значения, если оторваны от Бога и служат делам человеческим. Монтеки проклинают Капулетти, Капулетти - Монтеки, а побеждает любовь... не в этом мире.

Вот читаю сегодня:
руководитель пресс-службы Московской патриархии о. Владимир Вигилянский, "от имени и по поручению" высоко оценил социальные и благотворительные проекты группы компаний "Союз-Виктан" с вручением высоких наград.
Председатель группы, Андрей Охлопков,  сподобился ордена кн. Даниила Московского III степени, директор ООО "Союз-Виктан" Юрий Землянкин и директор ЗАО "Союз-Виктан", имя которого скрывается, - по медали преподобного Сергия Радонежского I степени на душу. Группе же в целом выдали Патриаршую грамоту.

 справка: за 2005 г. эта фирма выпустила 10 млн дкл (декалитров) ликероводочной продукции, что на 42% больше выпущенных в 2004 году 7,1 млн дкл. Водки же из этих 10 млн. дкл за 2005 год славный "Союз-Виктан" выпустил 9 млн дкл – то есть, 90%. А объем продаж компании составил 420 млн. долларов США. Именно из этих "пьяных" денег "Союз-Виктан" оказывает щедрую помощь Московской патриархии.

И что стоят эти "духовные" ордена за "пьяные" деньги?..

[Keleynick]

хорошо, что до картелей еще не дошли.

[Srub]

Это не протестантский взгляд, а христианский... --- 

Когда-то православие было синонимом христианства. Всё изменилось, но кое-кто в мире продолжает жить вчерашним днём.

[Леонид]

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine, pacatosul!
Классно вот Иисусова Молитва по-румынски у vlah'a!

[Леонид]

18 глава Мафея, один единственный раз Господь во всех Евангелиях говорит о Церкви и связывает её судьбу именно с Петром.

Но Петр-то все же не был еще католиком... Да вовсе и не вечер еще, неизвестно как оно все обернется... Империя Ромеев была вынуждена, спасаясь от турецкого джихада, заключить Флорентийскую унию. А бедная Европа сейчас, наводненная маврами и бедуинами, может запросит еще помощи на Православном Востоке...

[serebro]

Если вспомнить слова разрешительной молитвы в которой иерей просит присоединить кающегося к Церкви – можно сделать вывод, что границы Церкви (пишу с Заглавной буквы) меняются ежеминутно. И граница проходит через сердца, а не через юрисдикции — Человек совершая грех отпадает от Церкви и каясь в нем соединяется с ней. И в момент произнесения разрешительной молитвы иерей сам не знает, принадлежит ли человек в это мгновение Церкви или нет.
Кажется у св. Мефодия Патарского есть фраза по поводу того, что можно быть епископом и не иметь никакого отношения к Церкви, т.е. быть вне Её. На эту тему также писал Семеон Новый Богослов.
Внутри сегодняшнего государственного, оскопленного православия живет Церковь Христова. Она не совпадает своими границами ни с РПЦ МП ни с дчем другим. Она мала. И существует не благодаря, а часто вопреки церкви-организации. Скажу больше – она пронизывает и не только православие.  
Это мое мнение.

[Srub]

Леонид, скорее, на мусульманском.

serebro, похоже на правду.

[Alexander]

Внутри сегодняшнего государственного, оскопленного православия живет Церковь Христова. Она не совпадает своими границами ни с РПЦ МП ни с дчем другим. Она мала. И существует не благодаря, а часто вопреки церкви-организации. Скажу больше – она пронизывает и не только православие.  
Это мое мнение.

Вообще об этом говорит Евангелие. Слово Господа и Сила Его направлены на тех, кто слышит Его и следует за Ним, и тогда спасение приходит и кающимся грешникам, и к язычникам. А церковные функционеры Его не слышат...

[римлянин]

Aleksandr, serebro
согласен с вами. Бог нелицеприятен и к поступающим по правде благоволит независимо от каких бы то ни было границ. Также и совершение таинств - по воле Христа, а не по церковной санкции, как бы многим этого не хотелось. 

[римлянин]

Леонид, Евангелия и Деяния апостолов написаны после смерти Петра. Их авторы - получается, католики. Так как "католичность" служения Петра видна из Деяний - Петр руководит избранием преемника Иуды в первой главе Деяний, и заметная роль, которую он сыграл на Иерусалимском Соборе (Деян. 15), хотя это и происходило в городе, местным епископом которого был, согласно традиции, Иаков... 
а вообще я не хочу спорить, потому что это будет бесплодно и, скорее всего, даже вредно. Во мне еще очень много духовных микробов и я многого не понимаю...

[Леонид]

Леонид, скорее, на мусульманском.

Srub,
Что на мусульманском?

[Леонид]

Леонид, Евангелия и Деяния апостолов написаны после смерти Петра. Их авторы - получается, католики.

Я имел ввиду, что, может, Истинная Церковь Христова и будет еще воздвигнута на Камне-Петре.

[Srub]

Леонид, на востоке мусульманском, а не православном.

[stranik]

Это очень важный вопрос для спасения личной души каждого-Спаси себя и вокруг будут спасаться все остальные..Но самому надо находится в церкви где есть это Спасительное  Тело Христово..В истине надо прибывать..Я много бесед провел с православными и протестантами -большинство не придают значение  традиции церкви..Какая разница когда праздновать Рождество... либо какая разница с кем молится в церкви и кто там церковь возглавляет и какой он там ориентации пола и прочих незначительных ..Все это большая разница в плодах и трудах для Бога либо  не для Бога..У меня нет времени для  трудов для фана -бегать за мячем -танцы какие то устраивать национальные представления -за эти дела Бог ничего не даст взамен а одни только потери времени-и из церкви могут сделать клуб для встречь и посиделок за столом где все одновременно говорят о чем угодно-стоит шум -и закусывание-что толку от таких церковных сходок..Навдо что то спасительное искать-хоть бы как то поправить свои беды духовной жизни негодной..В монастыряхъ надо искать-там капают глубоко..-падайтесь по монастырям различных юрисдикций с церквей на монастыри переходите периодически хотя там теснят но я вот опять намереваюсь  с Божией помощию пребывать среди монахов-они как то утешают мою душу..Послушайте кассеты Инока Всеволода про монахов как их бесы беспокоят- тоже самое и мне перепадало -ихние бесы меня с кем то путают -а  других как то не трогают..Приходится уходить-мне иной раз думается апостолы не просто убегали от  гонителей и не сидели  до конца в церкви как нынешние батюшки ожидая спалят дом или нет-апостолы уходили-Иисус Христос уходил-чего высиживать ждать пока прибъют или изнасилуют если к блудникам попал либо чего звание очередное высиживать и стучапть поневоле-лучьше оставить службу ..

[Srub]

Понятие свободы ключевое в христианстве, оно составляет непосредственный смысл Благой Вести. Следовательно, чем больше ограничений предлагает церковь, тем меньше места для Христа, Которого не смогла связать сама смерть.

[Keleynick]

Друзья, а разве не в 11 веке раскололась церковь?

[Антиквар]

Помнится, меня когда-то очень увлекали споры на тему: кто действительно стоит на той самой скале Церкви - католики или православные? Сам в них долго участвовал, до одури.
Только вот замечаешь, что сам-то барахатешься в болоте греха и по привычке очень даже неплохо в нем себя чувствуешь, а если и вылезаешь, то лишь на кочку - так, чуток обсохнуть.
И если все-таки начинаешь карабкаться на скалу, то все время съезжаешь вниз, потому что руки скользкие, все в болотной жиже, и тяжело плюхаешься назад, в знакомое болото.
Какая уж тут скала, господа! Что там спорить.

[Alexander]

Да, такие споры - ловушка.

[stranik]

Помню както монахи обнаружили что их митрополит  =ложный= так мне сказали..Тут они забегали- и летали на Кавказ и в Иерусалим и где только не искали  подходящюю юрисдикцию-но нашли таки-хотя по канонам не все гладко проходит но  в основном направление верное.. а могли оказаться в МП сейчас идет объединение двух ветвей Русских церквей в одно дерево и все разногласия  превратятся в согласия..-раньше все считали эти ветки одного дерева а разногласия для выявленния исскусного-кто ловче окажется..Теперь это т почин закрыть решили....Афонские монахи ныне выясняют кто исскуснее-уже голову комуто проломили-пошла рукопашная схватка..--Египетские монахи какие потрясающие примеры жизни несли и уже на нынешних египетских монахов такой опоры нету-говорил с египетским монахом он  успешно завел бизнес гдето  возле Бостона-хотя жил в монастыре  древнейшем на берегу Нила -египтянин..А Афонских монахов проживших долгие годы на Афоне можно встретить  в других штатах-вот вам и Америка..Почему Афонские греки  монахи не едут в Третий Рим -непанятно-что за промысел такой что старцев находим в Америке..Да имигрируй ты в Америку-найдеш там удивительных христиан .Вот недавно стою в церкве Святого Петра Алеута подходит старушка и зовет на минутку в гости выпить чаю.Поехали на минуту- Родилась  Нина в Могилеве  отец был простой генерал Киященко в ставке.. Ах как мы с ней говорили в 5 лет она танцевала в Харбине и первая церков была в Сан Франитсске в доме ее отца пол года пока не построили церков..Помнит митрополита Аполенария в 1928 году-.Почемуто наши старые эмигранты ездят на больших машинах -хотя и современных к церки в России бабушки видимо пешком в церков ходят.Вы както содействуйте на конанической территории другим конфессиям не гоните их с кононических просторов и сами когда надо бегите-чего ждать благословения епископов-ведь Павел бежал куда угодно от вредителей его дела не ждал от  апостола Петра указаний сверху куда ему бежать и когда.. в какую епархию..Почуял неладное и подаался дапобыстрее Бог знает как там будет..Помню впомнили помершего иеромонаха -дак он был коллекционер--Антиквары понимают о чем речь--некоторые иконы по миллиону долларов и более стоят а тут за 10 долларов могут убить наркоманы при грабеже надо иметь десятку что бы вовремя отдать чтоб у вырублкенного не лазили по карманам..Очень редко встречал людей пробующих жить благочестиво соблюдая традици церкви и Заповеди Божии..их абычно в миру придурками зовут-не умеющие жить-неудачники.. а для меня находка.. удачная..

[Леонид]

Друзья, а разве не в 11 веке раскололась церковь?

Римляне считают, что Православная церковь откололась от Рима в 11 веке...

[Keleynick]

а как на самом деле было?

хотя с другой стороны это все история, и ее пишут люди, тут нас так вздуть можно, что не дай Бог. Все-таки в православии я понимаю другая точка зрения на этот счет? Возможно одно, возможно другое, но скорее всего что-то третье. Тенденция сегодня - перетягивание покрывала. Скоро олимпийским видом сделают... Вы не могли бы поподробней, дорогой Леонид, как считают наши православные? Или лучше, как было на самом деле? Хотя один только Бог знает, как там все было.

[Леонид]

Доказательств правоты Православного подхода к расколу церквей немало и в самой Италии. Не далее как в августе сего года, попав в собор Святого Марка в Венеции, мог в этом еще раз убедиться. Эта огромная базилика, с ее золотыми мозаиками, - родная сестра византийских аналогов. Находясь там, непосредственно ощущуаешь время, когда церковь была одна и едина. Сразу понятно, кто от кого отпал...

[stranik]

С наступающим Новым 2007 годом -всем желаю  вечной жизни с Богом на небесах-всем Спасения  и даже теперь жить на земле как на небесах-не привязанными ни к земле ни к чему земному-все мысли и дела ваши что бы были во Славу Богу и все  сокровища ваши были собраны на небесах..Блаженные чистые сердцем яко тии Бога узряд..Ежедневно проверяя чистоту своейц души и правдивость своего сердца..Отрицать всякое актерство ..Потому у актеров и писателей не получается  правдивая история-хотят подыграть зрителю или угодить читателю..Иоан Кронштадский  всегда и во всем был правдив и совершенно искренний вот этому надо учить и украинцев и белорусов и русских с детства.Собрался податься по конфессиям нашим и не нашим..В  Американской всего 95000  в Зарубежной в 2 раза больше а в МП  большинство-но пока подамся по Калифорнийским  а там видна будет может  Чикаго-Детройскую загляну  -странное дело вот так всегда-зима и я на север плдался -а тут на границе с Мексикой недавно нарвал в саду лимонов 4  сумки висят апельсины-грейфруты-сегодня сидел у костра с нищими отмечал с Ними Новый год..Жгли большой костер бросали в него паллеты-женщина лежала в мешке  у костра тепло было на улице-пир был-падарки ктото пива принес много -женщина смеялась что для меня сок лучше нежеле пиво .Пробовал объяснить что при разводе надо полностию погрузиться в Богопознание и быть с верующими людьми-так спокойнее пережить такую беду..Чтобы видеть детей надо иметь жилье -телефон-машину и работу ..Вот куда их вести...в какую  юрисдикцию..Днем залез на крышу церкви в монастыре развешивал гирлянды-и говорил со схоимником о такой беде вот куда податься и куда вести....

[Vlad_Ts]

На счет вопроса "кто правильнее?" был ответ одного православного к мусульманину. Ответ состоял в том, что и мы и они верять в кончину мира и страшный суд, где Всевышний все рассудит, лучше этот вопрос оставить до страшного суда, а самим стемиться к добру и жить по совести. Разговор был на Кавказе, где лучше не доводить частные беседы до конфликтов.

[Gior]

Разговор был на Кавказе, где лучше не доводить частные беседы до конфликтов.

Неужели условием для уважительного выслушивания оппонента является нахождение в "горячей точке"?

[stranik]

Скорее наоборот..Помню читал о том как бес докладывал сатане как он сталкнул два народа и устроил войну..Так что там работают бесы на горячих точках-и практиковать там что то духовное сложно-надо выйти ихз этой бесовщины-если бы все разошлись то былобы легче а так бес согнал ребят и уже все помрачены умом -идет таже картина как распинали Иисуса Христа ни какие уговоры Понтия Пилата не подействовали и сам он помутился от бесов и совершил то что они желали..Не место это для разговоров.. в Багдаде все спокойно сегодня похоронили 2 президентов  Джеральда Форда и Садама Хусейна -начало года 2007 писимизм говорите...

[serebro]

Истина там, где есть любовь. И люди нуждаются в любви и… не находят ее.  В последнем номере АиФ за прошлый год статья была о том, как встретились и полюбили друг-друга русский (инвалид – ничего не может делать сам) и египтянка.

Цитата: «Теперь Ханаа, закутанная в восточные шали с головы до ног, вместо мамы чистит мужу зубы, включает компьютер, подносит к уху телефонную трубку. В её Тахе осталось лишь сердце». Так вот этот парень принял ислам, потому, что его жена мусульманка показала ему любовь Христову. А можно говорить тысячу «правильных» слов и все же это будет обманом. И люди не пойдут за православными, потому, что видят — коммерция на первом месте. Чувствуют обман.

А жить по совести духовенству практически невозможно, да и захочешь так не дадут — в запрет отправят. 

Как у нас: проснулась совесть в одном священнике, что нельзя крестить без научения, ибо за каждого крещенного им человека несет он личную ответственность. Он решил ввести оглашение - не меньше месяца. Сколько вы думаете осталось желающих принять крещение? Правильно - ни одного! Его вызвал архиерей: Ты что это скотина чудишь. Тебя на доходное место поставили, а ты и себя и храм и Меня ДОХОДОВ лишаешь - и самолично крест с него сорвал. Ладно батек - мужик здоровый - на стройку пошел работать. Сейчас зарабатывает по нашим Сибирским меркам очень хорошо.

[Миша]

А жить по совести духовенству практически невозможно, да и захочешь так не дадут — в запрет отправят. 

Как у нас: проснулась совесть в одном священнике, что нельзя крестить без научения, ибо за каждого крещенного им человека несет он личную ответственность. Он решил ввести оглашение - не меньше месяца. Сколько вы думаете осталось желающих принять крещение? Правильно - ни одного! Его вызвал архиерей: Ты что это скотина чудишь. Тебя на доходное место поставили, а ты и себя и храм и Меня ДОХОДОВ лишаешь - и самолично крест с него сорвал. Ладно батек - мужик здоровый - на стройку пошел работать. Сейчас зарабатывает по нашим Сибирским меркам очень хорошо.


А почему Вы решили ,что это случай примера жизни по совести.Частенько священники прибегают к такому ревностному исполнению чтобы побыть вроде начльника  ,хочу крещу,
хочу не крещу,будеш уважать, в ножки покланиешся,глядиш и в милости будеш ( после крещения еще и причащаться надобно регулярно,а там исповедь,да и еще много необъездных ,на первый взгляд ,барьеров ) .После месячного оглашения еще и экзаменочек на знание основ православия .Тут уж полная воля хочу допущу к крещению ,хочу еще на месячишко
оглашения отправлю (простому то человечешке  как со священником тягаться в богословии)Вот только истинное поле жизни по совести совсем в другом месте у таких
священников .Дома например ,с ближними ,масса гнева ,раздражительности ,вот где
разверзаеться внутренняя утроба тьмы,вот где бы жить по совести .Так нет мы копье своей православности направляем в другую сторону ,в правильную то боимся там все нудно и долго да и врядли кто заметит  ,а тут раз  с архиереем поругался и почти  и ИСПОВЕДНИК.Немало таких «пострадавших за правду»
видел .Я ,кстати, тоже с Сибири.Не имел ввиду именно Вашего священника
,но сравнение которое Вы выбрали на мой взгляд не совем удачно.

Вообще, странно что люди креститься передумали,наверное опять архиерей виноват .

[Keleynick]

//Ладно батек - мужик здоровый - на стройку пошел работать.

... зато на нем благославение Божие. И он прав на все 100%. Крест сорвал... вот перед Господом ответ держать будет, а Господь таким говорит "не вем кто еси".

Брат Миша, вы все-же на стороне священства, это видно, а вы посмотрите на это со срединной позиции, или поставьте себя на место священника такого. Вы бы стали крестить всех кого не попадя, Крещение уже в товар превратили... А люди креститься передумали, потому что они захотлеи кещенными по факту быть, а не облачиться в Христа. Это от людского жестокосердия и падения, а не от священника или архиерея. Если человек истинно хочет, то он получит крещение и вне церкви, невидимо, от ангела Божия, гласа вопиющего в пустыне.

[Миша]

Конечно,переборщил я ,согласен с Вами .Прошу прощения у serebro .Правда ,как всегда  ,где то посредине,и священник виноват  в том что его катихизические беседы не доходят до сердца,и это еще пол дела.
Совсем плохо ,когда он обвиняет в этом только вечно глупый (в его глазах)народ,а не собственную проф.пригодность .И люди ,к сожелению ,все чаще приходят креститься
по посторонним мотивам.Свт.Феофан ,например ,рекомендовал при оглашении научать
азам делания молитвы Иисусовой , но не знаю ни одного священника который бы следовал этой рекомендации.Зато знаю таких ,которые говорят что умным деланием не стоит заниматься ,потому как если вруг потом  бросиш то попадеш в психушку .(такие вот страшилки).Я для эксперемента бросал и ни чего ,недавно коммисию очердную(на работе) прошел,вроде все нормально.Только без аскезы ума и тела  православие сильно смахивает на протистантизм,именно это я и почувствовал во время паузы,весь вкус православия теряеться.(ИМХО)

[Keleynick]

Первое дело, что такие дела, типа катехизиса, надо преподносить с любовью, а не с запугиванием, другое дело, что, может быть, сердца людей были черствы...

[Наталia]

А что это вы, Миша, просите прощения? Мне так ваша точка зрения была очень симпатична. Я против всех этих нововведений, когда откровенное придурство выказывается. Да кто он такой, чтоб не давать людям возможность креститься? Чего это вдруг кочеврыжится, оригинальничает?
Я так решила покреститься, потому что занималась хатха-йогой, а там говорили, что все религии равны, поэтому душу свою можно воспитывать любым учением. Вот почему я и решила православием позаниматься - ведь других развитых религий в нашей стране нет, да и православная культура все ж вместе с классической литературой впиталась "от чрева матери". Когда пришла в церковь, то болтала несколько раз со священником и всякую ерунду ему порола. Так он явно не рад был, когда увидел меня в рядах желающих принять крещение. Зато потом, когда покрестилась,через несколько дней взяла где-то (уж не помню где, может купила) молитвеник в руки и стала у голой стены в смущении, даже как-то стесняясь. Свекровь заглянула в комнату и удивилась - "Ты что молишься?" - "Ну да". А через месяц вообще почувствовала какую-то несовместимость между занятиями хатха-йогой и Православием, пришлось бросить йогу, хоть и нравилось хорошее настроение после асан.
Что касается бедного инвалида, продавшего свое христианство за похлёбку чечевицы, то ещё неизвестно с чего это вдруг мусульманская женщина за ним начала ухаживать - может рекламный трюк? Может через несколько лет, когда интерес к её "подвигу" спадёт тихо-мирно уморит его, как будто сам помер - инвалид же! Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

[Леонид]

Классно, что Наталia прорезалась! Сразу и соль и перец... А то мы тут приуныли от очередной рёриховской напасти...

[serebro]

А что это вы, Миша, просите прощения? Мне так ваша точка зрения была очень симпатична. Я против всех этих нововведений, когда откровенное придурство выказывается. Да кто он такой, чтоб не давать людям возможность креститься? Чего это вдруг кочеврыжится, оригинальничает?

Что-то не пойму, кто оригинальничает?:

Крещение есть Таинство, в котором верующий (подчеркиваю еще раз - ВЕРУЮЩИЙ) при троекратном ПОГРУЖЕНИИ тела в воду, с призыванием Бога Отца, и Сына, и Святого Духа, УМИРАЕТ для жизни плотской, греховной, и ВОЗРОЖДАЕТСЯ от Духа Святого в жизнь духовную, святую. ” Православный катехизис.

“Приходящих к крещению тщательно исследовать, ради чего пришли креститься, житие и нрав их узнавать. При худом свидетельстве о нём господина его да будет отвержен, доколе явится достоин господину своему” — апостола Павла правило 1.

“Оглашенный ТРИ ЛЕТА да поучается: если же будет потщалив (усерден), да будет приятен (принят), не времене бо смотрим, но обычая”— ап. Павла, пр. 14.  А там речь хотябы о месяце шла
И это только то, что я нашел за 3-4 минуты. Сейчас ни веры, ни жизни крещаемого не спрашивают, было бы заплачено: “квиток на руках есть?”.

Что касается бедного инвалида, продавшего свое христианство за похлёбку чечевицы, то ещё неизвестно с чего это вдруг мусульманская женщина за ним начала ухаживать - может рекламный трюк? Может через несколько лет, когда интерес к её "подвигу" спадёт тихо-мирно уморит его, как будто сам помер - инвалид же! Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Наташа, этот ваш пассаж – неплохой материал для психоаналитика (см. выделения жирн.). Извините.

[Keleynick]

Дорогая Наталья, не хорошо прикрывать свое эго христианством Я могу вызвать гнев, и я буду вам указывать на ваше эго, пока меня не забанят, или пока вы не станете молить Бога, чтоб он вас избавил от эгоизма. Миша просит прощения, потому что он христианин, а для христианина характерно смирение, и только это крайнее смирение может быть отличительным признаком православия от других мировых религий. Когда его нет, то толку нет никакого с такого "православия". "Бог гордым противиться, а смиренным дает благодать." А гордым маммона дает прелесть.

Леонид, почему же напасть, ведь человек не пришел нас заставлять принять рерихианское крещение, он пришел для диалога. Конечно, вашему эго выгодно говорить, что от эго избавляться не надо, теперь я, простите, вас раскусил, но вы можете быть намного больше, и намного ближе ко Христу, чем ваше эго... Ничего личного, брат, просто от сердца... не по своей воле.

"Смиритесь и вознесет вас."

[Леонид]

Вы, дорогой Keleynick, лично меня уже достали с Вашей "Теорией Эго". Ох, как бы не вызвать Вам мой гнев, чтоб Вы посмотрели на Ваше это самое эго... Я уже Вам писал, что не разделяю эту доктрину. У нас есть уникальные личности (ego по латыни значит "я" и ничего более), от которых Господь не заставляет нас отказываться. Если Вам Ваше "я" не дорого, то и открещивайтесь от него на здоровье. Незачем других людей мордой по столу возить только из-за того что Вы себе что-то вбили в башку. Навроде Елены Ивановны Рёрих.

Про напасть я написал, что написалось. Если для Вас рёрихнутие не напасть, исполать!

А Наталiа тоже имеет право тут высказываться как ей угодно, а не поджимать хвост при Вашем окрике.

 

[Keleynick]

Теория не моя, но я очень рад, что она достала ваше эго. И не из башки, а от сердца. И не окрикиваю, а с любовью даю совет, никаких негативных эмоций не чувствую, в отличие от... Указывайте на мое эго, буду очень благодарен, хотя и сам его вижу и работаю над этим. Эго - не личность, мне все-равно, что это по латыни означает, я и не знаю латыни. Симеон Новый Богослов назвал это мысленным волком. К рерихианцам я не отношусь, к вашему сожалению . Вашего гнева... ой боюсь, боюсь .

Эго - корень эгоизма и сатанизма. Это никак не уникальность, дарованная нам Отцом, это последствия того, что Ева вкусила, по наущению змея. И это не доктрина, а живое Учение, которое есть и в Евангелии, к вашему сожалению, точнее к великому сожалению вашего эго

И тех людей, которые борются с мысленным зверем в себе, пожалуйста, во имя Христа Бога нашего, не искушайте искать врагов где-то вне себя. Ибо так они потерпят двойное поражение, и князь мира сего знает об этом.

[Родион]

И не хочется говорить, но глупее того, что выше написано в нескольких
постах, ничего не читал тут до сих пор. Одни эмоции, и те не высшего порядка.
Александр, помоему Вам пора тут слегка прибраться....

[Родион]

Да не вижу я чтобы ктото когото поливал грязью.
Один взял на себя роль великого борца с эго, другой - роль великого борца с великим
борцом. И начали кидать друг в друга "какашками мудрости своей". Это то что я вижу,
возможно я и не прав, но очень на то смахивает.

[hdv]

Как же удерживаться, чтобы не воспламеняться гневом от чужого гнева, как огнем от огня? Ибо одинаково плохо, как самому сначала предаться злу, так и прийти в одинаковое расположение с предавшимся ему. Во-первых, немедленно прибегни к Богу и проси, чтобы Он нещадно сокрушил разящий тебя град гнева, но пощадил нас, не обижавших других. И в то же время положи на себя знамение креста, которого все ужасается и трепещет и ограждением которого пользуюсь я во всяком случае и против всякого. Вовторых, изготовься к борьбе с тем, кто подал причину к этому гневу, а не с тем, кто предался ему, чтобы тебе, хорошо вооружившись, легче было победить страсть. Ибо неготовый не выдерживает нападения, а кто хорошо приготовился, тот найдет и силы победить.

И что значит победить? Равнодушно перенести внешнюю победу над собой. В-третьих, зная, из чего ты произошел и во что обратишься, не думай о себе очень много, чтобы не смущало тебя высоко и не по достоинству составленное о себе мнение. Ибо смиренный равнодушно переносит победу над собою, а слишком надменный ничему не уступает. Те же, которые, чтобы сколько-нибудь остановить свое превозношение, сами себя называют землей и пеплом... есть друзья Божии. А ты, как будто совершенный, отказываешься терпеть оскорбления. Смотри, чтобы не понести тебе наказание за самомнение... В-четвертых, знай, что и жизнь наша ничто и мы все не безгрешные судьи о добрых и худых делах, но большей частью и чаще всего носимся туда и сюда и непрестанно блуждаем. Что плохо для нас, то еще не плохо для Слова; а что хорошо для меня, то, может быть, не таким окажется для Господа. Одно, без всякого сомнения, плохо: это злонравие. А здешняя слава, земное богатство и благородство - одни детские игрушки. Поэтому о чем сокрушаюсь, тому надлежало бы мне радоваться... В-пятых, будем иметь больше рассудительности, Если нет ни малой правды в том, что говорит воспламененный и ослепленный гневом, то слова его нас не касаются. А если он говорит правду, то значит сам я нанес себе какую-нибудь обиду, За что же жалуюсь на того, кто объявил остававшееся до сих пор скрытым? Гнев не сохраняет верности. Ибо если прибегает он часто и к неправде, то удержит ли в себе тайну? После этого успокоишь себя так: если эта вспышка не есть зло, то несправедливо и обвинять ее. А если зло, что и действительно так, то не стыдно ли терпеть в себе то, что осуждаешь в других, когда терпишь от них сам, и не вразумляться примером своего врага? Притом если и прежде не пользовался добрым о себе отзывом тот человек, который горячится и дышит дерзостью, то и теперь порицание падет, очевидно, на него, а не на тебя. А если он человек превосходный, то не почтут тебя здравомыслящим за ответ, потому что мнение большинства всегда склоняется в пользу лучшего. Но ты делал ему добро? Тем более его осудят.

[hdv]

Но он обидел тебя? Ты (же ученик Христов, послушай Господа) не делай ему зла. Но его надобно остановить? Что, если в большее придет неистовство? Он первый начал? Пусть вразумленный и словом, и благонравием твоим, как можно скорее сокрушит ярость... Это обидно? Обидно, если и ты падешь с ним вместе. Неужели и на укоризны больных станем отвечать укоризнами? Не равнодушно ли ты переносишь исступление беснующихся - разумею таких, которые невольно изрыгают злословие? Почему же не перенести этого от безумного и пришедшего в сильную ярость? Конечно, должно перенести, если сам ты в здравом уме. Что сказать о пьяных, у которых рассудок потемнен вином? Что, если мимо тебя пробежит бешеная собака? Что, если верблюд по природной наглости закричит во все горло и протянет к тебе шею? Будешь ли с ним драться или по благоразумию побежишь прочь? ...И ты, если размыслишь о сходстве гневливого с такими, станешь презирать оскорбления. Назову тебе один искусственный способ. Хотя он и не достоин внимания тех, которые предпочитают кротость, однако назову, потому что он может погашать неприятность... Пришедшего в ярость старайся низложить шутками. Смех - самое сильное оружие к победе над гневом... Того, кто оскорбляет человека, не сердящегося на его нападения, но смеющегося над ним, это всего более огорчает и обессиливает. Напротив, если встречает он себе сопротивление, это приносит ему некоторое удовольствие, потому что доставляется новая пища гневу, а гнев ему весьма приятен. Заклинаю тебя, гнев-друг пороков, неприязненный мой защитник и покровитель, надмевающий меня и предающий аду, покорись ныне Богу и Слову. Покорись, гневливостьчеловекоубийственная страсть, очевидное безобразие лица, обуревание мысли, злобное упоение, рога, подталкивающие в тартар, легион бесов, многосложное зло... покорись. Ибо Христос, Которого не вмещает мир, Который Своим кормилом движет вселенную, уделяя жизнь и людям, и Ангелам,усердно призывающим Его дарует разрешение и от лукавых духов, и от страстей. Христос хочет, чтобы бесы гнева немедленно бежали от рабов Божиих и, войдя в свиней, скрылись в бездне. Готово принять их это стадо, низвергающееся в глубину. Но не касайтесь нас, о которых имеет попечение Сам Бог.

Святитель Григорий Богослов (15, 168).

Имеется естественный гнев, без которого невозможно приобрести чистоту: невозможно приобрести ее, если не будем гневаться на все, всеваемое в нас врагом. Этот гнев грех заменил в нас гневом на ближних по самым ничтожным, ничего не значащим поводам. Авва Исаия (82, 173).

Потому ты и оскорбляешь, что сам ты ничто: человеку не свойственно наносить оскорбления.

В том и благородство, в том и свобода, чтобы никому не говорить ничего унизительного, хотя бы иной и был достоин этого.

Ты гневлив? Будь таким по отношению к своим грехам, бей свою душу, бичуй свою совесть, будь строгим судьей и грозным карателем своих собственных грехов - вот польза гнева, для этого Бог и вложил его в нас.

Для того и дал нам Бог оружие гнева, чтобы мы не собственное тело (то есть ближних) поражали мечом, но чтобы вонзали все его острие в грудь диавола. Вонзи туда свой меч по самую рукоять, если хочешь и рукоять, и не извлекай его оттуда никогда, напротив, присоедини еще и другой меч. А это произойдет, если мы будем щадить друг друга, если будем миролюбиво расположены друг к другу. Святитель Иоанн Златоуст (45, 124).

У того, чей ум непрестанно устремлен к Богу, и вожделение перерастает в желание Бога, и раздражительная (сила души) преображается в Божественную любовь. Благодаря долговременному Божественному озарению весь ум становится световидным. Стеснив и подавив свою вожделетельную часть, он преобразует ее в непрестанное желание Бога и неослабную любовь к Нему, всецело обращая ее от земного к Божественному. Преподобный Максим Исповедник (68, 186).

[Alexander]

На этих цитатах, приведенных hdv, тему закрываю.