Исихазм

Автор Тема: Чорта нет.  (Прочитано 39608 раз)

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Чорта нет.
« : 01 Февраль 2007, 11:40:36 »
Я хочу обсудить тему наличия в православном мировоззрении таких сущностей, как Дьявол, бесовство, прелесть и прочее Воплощенное Зло. На мой взгляд этого ничего не существует совсем. Я поясню свою мысль. Не знаю, хватит ли Вашего терпения и желания дочитать этот пост, я могу лишь просить Вас об этом - это выстрадано и мне важно Ваше мнение.

Долго писать по конкретике, попробую через метафору. Вот представьте себе Генерала, который ведет боевые действия... нет... лучше представьте себе некоего Лидера, скажем, молодого Батюшку, который строит нечто доброе и вечное, например большой Храм. Этот Батюшка много работает, у него в подчинении много строителей, прорабов, архитекторов, бухгалтеров, художников или я не знаю там кого еще, людей очень много. И все они - лучшие! Батюшка гордится своими людьми. Процесс строительства Храма развивается с нуля, причем Батюшка накапливает опыт по мере продвижения строительства. И где-то на начальной стадии посылает Батюшка (мимоходом, впопыхах просто быстро решает проблему) одного плечистого и сильного подмастерья подержать настил, потому что сваи вовремя не привезли и надо ну просто постоять и своим телом подпереть этот настил. Подмастерье, боготворящий Батюшку, верующий человек принимает такое сложное дело с честью! Он просто встает и держит настил, по которому ходят люди, что-то переносят и т.п. Он держит его весь день... и всю ночь... и весь следующий день... жена его приносит ему завтраки-обеды-ужины и кормит его из ложечки, приводит его малых детей, показать как тяжело, но мужественно трудится их отец. Через трое суток подмастерье понимает, что по всей видимости держать придется долго. Это понимание дается ему тяжело. Он думает, что можно было бы ему прислать замену, но он гонит эти мысли - раз Батюшка не может прислать замену, значит многое зависит сейчас от того, как долго и как крепко будет стоять настил именно под его плечами. Ну а Батюшка... стоит ли его строго судить за то, что он... ну забыл об этом подмастерье. Строительство, такое важное и значимое для миллионов людей, продолжается. Храм растет, люди работают. А подмастерье тем временем, слыша, как на настил кладут кирпичи, решил уже, что это стояние под настилом - его Великая Миссия. Он понимает, что всегда жил ради этого! Начиная с детства, когда родители ему говорили, что съеденная до дна каша сделает его богатырем. Все события в его жизни становятся для него в ряд и приводят его к этому месту. Бог дал ему силы! И он будет стоять!

А со строительством Храма тем временем начинают происходить осложнения. Правое крыло Храма остается недостроенным, поскольку прорабы опасаются возводить стены, докладывая постоянно Батюшке, который уже в летах, с проседью в волосах, о каких-то проблемах в фундаменте. Дескать неустойчивый фундамент. Батюшка призывает всех выяснить в чем затруднения. Никакого результата - стена правого крыла выглядит абсолютно нормально. Но замеры (ну какие-то замеры) явно говорят о неустойчивости. Даже пол иногда вздрагивает и прогибается. Но потом восстанавливается.  Строительство Храма приостановлено! Неслыханное событие! Собираются консиллиумы, вызываются консультанты, но это ничего не дает. Сказать, что Батюшка расстроен - ничего не сказать, он не находит себе место, его ум, его душа разрываются на части - Храм не строится! И вдруг в один прекрасный день сторож сообщает, что видел женщину, которая ночью тайком пролезла под стену правого крыла с какой-то корзинкой в руках. Батюшка посылает в лаз разведчика. Разведчик вылез из лаза ПОЛНОСТЬЮ СЕДЫМ!!! Когда он унял дрожь во всем теле, он смог сбивчево рассказать, что видел Демона, который живет под Храмом. В этот бред конечно никто не поверил. Второй разведчик вообще не смог ничего толком сказать, его сразу увезли в психушку. Тогда применили современные технологии и робот с видеокамерой, перед тем, как быть раздавленным огромной ногой, передал в эфир перекошенное лицо ужасного создания, которое кричало: "БАТЮШКА!!! БАТЮШКА!!! Я ЗДЕСЬ!!! ОНИ ХОТЯТ ПОМЕШАТЬ МНЕ!!! НО Я ДЕРЖУ!!! СПАСИ МЕНЯ!!!"

И тогда Батюшка понял, что под стену нужно лезть ему самому. Я не буду рассказывать, что почувствовал Батюшка, когда вспомнил и узнал своего подмастерья. Я не буду рассказывать, какие слова ему нужно было подобрать для этого Сильного Человека. Я не буду рассказывать как они простили друг-друга. Я даже не знаю, потребовалась ли полная перестройка правого крыла Храма. Я скажу лишь, что когда подмастерье смог вновь помогать своему Батюшке, он стал самым ценным человеком на стройке. Он буквально чувствовал этот Храм! И подмастерье, которого Батюшка назначил Мастером, трудился за семерых. И когда строительство Храма было завершено...

Я, правда, не знаю, может ли быть когда-нибудь действительно завершено строительство этого Храма. Пока мы живы, мы укрепляем свой Дух, стараясь передать своим детям все, что построили, научить их любить дело своих рук. И научить нести ответственность за принятые решения, даже если эти решения были приняты давно. Научиться вскрывать проблемы, искать причины своих неудач, разбираться с ними. Потому что решенная проблема сможет усилить нас.

Говорят, что когда Бог дает проблему, он дает и ее решение. Но надо поработать душой, чтобы это решение найти. И именно эта работа наших душ радует Бога.

А иногда... люди не хотят встретиться лицом к лицу со своими Демонами. Потому что они зело неприглядны. Люди склонны отрицать то, что когда-то сами их породили. Они снимают с себя ответственность. И в своем отрицании они подчас заходят весьма далеко. Они просто отрицают свою причастность к этому. Они вытесняют из себя свои проблемы и нарекают их Воплощенным Злом. Они при этом сами весьма озлобляются и, опустив забрало, штурмуют... свои Храмы.

Все, что мешает нам на пути к Богу - это мы сами. Это наши грехи, наша трусость, подлость, лицемерие. Это МЫ САМИ! И никакими молитвами не выбить демонов из-под Храма. К ним надо идти своими ногами.

Кстати. Есть люди, которые весьма знакомы с человеческими демонами. Есть люди, которые смогу Вам помочь найти правильные слова, когда Вы будете смотреть своему демону в глаза. Эти люди спокойно трудятся, даже берут немного денег за свой труд, свой опыт. Это психологи. Они помогают людям делать фундаменты для Храмов. Потому что без крепкого фундамента Храм получается убогим, перекошенным и... недобрым. Священники помогают нам строить Храм, а психологи-чернорабочие помогают нам с фундаментом. У каждого своя работа. И хорошо, когда психолог знает, зачем нужен его труд. И тоже хорошо, когда священник не гнушается психологическим знанием.

Ну и еще одна коротенькая история напоследок.

Идут мастер и ученик по дороге. К Храму конечно. Идут, и ученик после долгого молчания взрывается и говорит: "Мастер! Ну почему же так? Почему, если есть Бог, почему он разрешает быть в мире злу, несчастьям, неправде, горю?! Ведь если он столь всемогущ и любит нас, зачем ему наши страдания? Почему он заставляет нас усомниться в собственном могуществе и любви, когда посылает нам боль?" Пока ученик говорил все это, они подошли к реке. У берега была лодка, они забрались в нее, мастер оттолкнул ее от берега, взял одно весло и начал им активно грести. Лодка закрутилась на месте. Ученик остановил свою речь, недоуменно посмотрел на мастера и спросил: "Мастер... почему ты взял только одно весло? ведь так наша лодка никуда не доплывет..." Взяв второе весло, мастер сказал: "А ты оказывается умнее, чем я мог бы себе предположить..." Лодка поплыла ровно и сильно.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 11:50:58 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #1 : 01 Февраль 2007, 12:33:46 »
Серьезно... и заблуждение есть сие. Почему же тогда произошло отпадение?

Есть блоки в психологии, но есть и бесы, которые, кстати, стремятся создавать и провоцировать людей на создание таких блоков - но это разные вещи. ПЕрвое - это просто ментальные и прочие шаблоны - сгустки, а второе - форма "жизни", которая суть смерть.

Есть черно-белое мышление, которое присуще многим новоначальным, и есть серое, которое вы демонстрируете, и то и другое - противоположные крайности, созданные эго, хотя, иногда могут быть ступеньками, но стоять на них долго не следует.

И чтобы развеять ваши заблуждения почитайте здесь - http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #2 : 01 Февраль 2007, 12:37:16 »
Каша.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #3 : 01 Февраль 2007, 12:37:50 »
Даже манная с молоком и огурцами.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #4 : 01 Февраль 2007, 12:40:40 »
Каша-то кашей, но и в поиск силы вложены не малые...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #5 : 01 Февраль 2007, 12:42:19 »
Не предлагаю вам идти на уровень черно-белого, но предлагаю подняться и над одним и над другим, зло есть, но когда вы из себя все вытаскиваете (не без молитвы и покаяния - изменения ума и очищения души), что не от Бога, то князь мира сего ничего не найдет в вас, а когда вы будете над ним смеяться - побежит, как от Господа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #6 : 01 Февраль 2007, 12:44:52 »
Сказочка про стройку хороша, но не отвечает признанной в Православии картине отношений между Создателем и падшим ангелом, увы.
В физике существует представление о свете в виде так наз. корпускулярно-волновой теории. Т.е. частица света это квант энергии. Кстати вся эта штука, называемя "материей" по сути состоит из квантованных порций энергии. Так вот, для тьмы нет соответствующих квантов. Тьма - это просто отсутствие света. У тьмы нет субстанции. Один фотон рассеивает тьму.
Эта аналогия целиком и полностью применима к взаимоотношениям Добра и Зла, или Бога-Отца и отступника Денницы. У зла нет субстанции. Оно может существовать только за счет делегируемой ему нашей, человеческой воли.
Бог разрешает быть злу в этом мире только потому, что мир этот управляется не Богом, а нами самими, которые волевым решением приняли путь отпадения от Него и жизни по своему разумению. Все зло в мире происходит только по воле человека. Бог не насылает на нас напасти. Даже тогда, когда в стихийных бедствиях (я уж не говорю про войны) погибают тысячи одновременно, можно при искреннем желании проследить связь между явлением и коллективной злой волей людей.
Падшему ангелу любо-дорого разрушать храм, в постойке котророго он принимал непосредственное участие. Для этого ему нужна отрицательная энергия моей, конкретно, воли. Вот, ненавижу, к примеру, тещу и тем заряжаю бесов жизнью. Ведь энергия то выделена в пространство, а там уже стоят наготове толпы жаждущих ее бесов, чтоб подпитаться и быть. Чистой воды паразитического вида вампиризм.

Говорить же о несуществовании Диавола - только лить воду на его мельницу. Это самый любимый его прием - прикидываться несуществующим.

Про коротенькую историю напоследок:
Об уравнении Добра и Зла и их необходимости друг для друга. Этой теории тыщи лет и называется она манихейство. Не выдерживает критики в свете вышеприведенной картинки о субстанциональности Света и несубстанциональности Тьмы.


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #7 : 01 Февраль 2007, 12:51:17 »
Я не буду ничего утверждать, но скажу к чему пришел для себя. И тоже через метафору.
Представте что у вас есть обьем работы, которую необходимо выполнить. И есть куча
инструментов.Одни из них позволяют выполнить работу до конца, другие могут помочь
сделать какието части, третьи просто есть. И вот когда люди начинают варить кашу
из всего этого, они работают то одним, то другим, то пробуют третим инструментом.
Даже понимая что завершить работу полностью можно только при помощи одного, распыляются
на все остальные (может из любопытства, может кажется удобней), но когда придет время заканчивать,
придется взять только один инструмент, а навыка может не хватить. Поэтому как по мне бесы есть.
А эго и блоки и пр... - мне сейчас уже не интересны.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #8 : 01 Февраль 2007, 12:59:07 »
Вот, мы уже не так давно об этом начинали:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1318.msg16648;topicseen#msg16648
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #9 : 01 Февраль 2007, 13:05:18 »
Серьезно... и заблуждение есть сие.
Теория Маркса ложна, потому что она бесовская.
...но есть и бесы...
Нету бесов. Внутри у каждого - "бес", который собственно порожден человеческими ошибками. Только разобравшись с такими "бесами" имеет смысл строить Храм. А бесов без кавычек нет.

Я где-то читал здесь, что к исихазму должно быть благословение, т.е. разрешение на эту практику. Ну... отчасти это рационально. Параноик, шизофреник, невротик, да и даже просто неуверенный в себе человек имхо не сможет строить Храм на своих "бесах". Но кстати для благословляющего на исихазм должны быть не чужды книги по психологии.
Есть черно-белое мышление, которое присуще многим новоначальным, и есть серое, которое вы демонстрируете, и то и другое - противоположные крайности, созданные эго, хотя, иногда могут быть ступеньками, но стоять на них долго не следует.
Ну слава Богу, хоть на ступенечку одну поднялся. Уфф... :)
И чтобы развеять ваши заблуждения почитайте здесь - http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm
Спасибо. Я почитал немного. Не готов пока дальше читать, простите. Мне не очень интересна классификация и способы борьбы с бесами, которые без кавычек и которых нет.

Пока вы выносите бесов вне себя, вы с ними никогда не справитесь. Бес - он внутри. Он, кстати, сможет стать ангелом. Он ждет лишь вашей любви.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #10 : 01 Февраль 2007, 13:06:00 »
Каша. Даже манная с молоком и огурцами.
Это ваш демон для вас такую сварил? :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #11 : 01 Февраль 2007, 13:06:16 »
Каша-то кашей, но и в поиск силы вложены не малые...
И?...
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #12 : 01 Февраль 2007, 13:07:37 »
Не предлагаю вам идти на уровень черно-белого, но предлагаю подняться и над одним и над другим, зло есть, но когда вы из себя все вытаскиваете (не без молитвы и покаяния - изменения ума и очищения души), что не от Бога, то князь мира сего ничего не найдет в вас, а когда вы будете над ним смеяться - побежит, как от Господа.
Спасибо. Честно, спасибо. Я даже игнорирую упоминание князя. Я понял.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #13 : 01 Февраль 2007, 13:16:29 »
Каша. Даже манная с молоком и огурцами.
Это ваш демон для вас такую сварил? :)

 :-) :-) :-)
Не знаю кто сварил. Но есть ее не буду, и слава Богу никто не заставляет. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #14 : 01 Февраль 2007, 13:29:09 »
Сказочка про стройку хороша, но не отвечает признанной в Православии картине отношений между Создателем и падшим ангелом, увы.
А она не про это совсем. :) Она не про падшего ангела, а про ангела, которого уронили. :) И не Создатель, а человек в процессе своего развития, лично я например. Я когда своих внутренних подмастерьев на свет Божий вывожу, то... даже писать не буду, это мое, очень интимное.
В физике существует представление о свете в виде так наз. корпускулярно-волновой теории...
А вот вам еще хорошая история, тоже, правда, не маленькая, но очень интересная. Как раз на Вашу тему.

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. "Все, что существует, создано Богом?" Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все?" спросил профессор. "Да, сэр," - ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло." Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос, профессор?". "Конечно," ответил профессор. Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует?"
"Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?" Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль ( - 273 градусов по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."
Студент продолжил. "Профессор, темнота существует?" Профессор ответил, "Конечно, существует."
Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света."
В конце концов, молодой человек спросил профессора, "Сэр, зло существует?" На этот раз неуверенно, профессор ответил, "Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла."
На это студент ответил, "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света."


Взято отсюда.
Эта аналогия целиком и полностью применима к взаимоотношениям Добра и Зла, или Бога-Отца и отступника Денницы. У зла нет субстанции. Оно может существовать только за счет делегируемой ему нашей, человеческой воли.
Да. Только на нашейчеловеческой воле все и кончается имхо. Попытка придать нашей воле к греху воплощенное внешнее начало - это чистой воды снятие с себя ответственности за свой грех. Не я грешу - чорт через меня грешит. Больно себя бить, а чорта бить прикольно даже.
Бог разрешает быть злу в этом мире только потому, что мир этот управляется не Богом, а нами самими, которые волевым решением приняли путь отпадения от Него и жизни по своему разумению. Все зло в мире происходит только по воле человека. Бог не насылает на нас напасти. Даже тогда, когда в стихийных бедствиях (я уж не говорю про войны) погибают тысячи одновременно, можно при искреннем желании проследить связь между явлением и коллективной злой волей людей.
Упс... Нет. Простите, но нет. Все в этом мире правильно. Даже когда происходит самое нежелаемое событие. Спросите об этом у врачей. Молодая девушка должна умереть от тяжелой болезни, а в соседней палате выписывается алкоголик, негодяй и подлец, который еще много протянет.
Не знаю, поймете ли вы меня правильно... Бог - это не добро в человеческом смысле и, конечно же, не зло. Это ЭВОЛЮЦИЯ в самом широком понимании. Эволюция Духа. (Abbe закрывается руками)
Вот, ненавижу, к примеру, тещу и тем заряжаю бесов жизнью. Ведь энергия то выделена в пространство, а там уже стоят наготове толпы жаждущих ее бесов, чтоб подпитаться и быть. Чистой воды паразитического вида вампиризм.
Заряжет человек СВОИХ "бесов". Никакая энергия никуда не выделяется. Никаких вампиров на вас и ни на кого нет. Бесы появляются тогда, когда человек, который начал строить Храм и видит, что он не строится, ОТКАЗЫВАЕТСЯ признать то, что когда-то сам послал подмастерьев держать помосты. ЭТО НЕ Я!!!!!!! ЭТО ОНИ ВИНОВАТЫ!!!!!!!!
Говорить же о несуществовании Диавола - только лить воду на его мельницу. Это самый любимый его прием - прикидываться несуществующим.
Говорить о существовании Дьявола - разрушать свой Храм.
Про манихейство ничего не знал. Стоит смотреть? :)
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 13:35:18 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #15 : 01 Февраль 2007, 13:31:19 »
Я не буду ничего утверждать, но скажу к чему пришел для себя. И тоже через метафору.
Представте что у вас есть обьем работы, которую необходимо выполнить. И есть куча
инструментов.Одни из них позволяют выполнить работу до конца, другие могут помочь
сделать какието части, третьи просто есть. И вот когда люди начинают варить кашу
из всего этого, они работают то одним, то другим, то пробуют третим инструментом.
Даже понимая что завершить работу полностью можно только при помощи одного, распыляются
на все остальные (может из любопытства, может кажется удобней), но когда придет время заканчивать,
придется взять только один инструмент, а навыка может не хватить. Поэтому как по мне бесы есть.
А эго и блоки и пр... - мне сейчас уже не интересны.
Про инструменты хорошо. А может так быть, что тот самый главный инструмент может оказаться собственно навыком владения инструментами? :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #16 : 01 Февраль 2007, 13:36:19 »
Инструмент навыком быть не может.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #17 : 01 Февраль 2007, 13:49:34 »
Инструмент навыком быть не может.
Согласен, что навык - это еще далеко не все. Мой комментарий здесь немного не про то. Не хочется разводить оффтоп.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #18 : 01 Февраль 2007, 14:27:56 »
Аббе, вы почитайте Евагрия Понтийского, по ссылке, которую я выложил.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #19 : 01 Февраль 2007, 14:36:39 »
Хорошо, еще почитаю.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #20 : 01 Февраль 2007, 14:49:54 »
Кстати еще хочу добавить к заглавной теме.

На этом форуме была цитата о том, как какому-то монаху явился Христос и залил светом всю келью. И как только монах сказал: "Недостоин!" свет пропал. И это якобы означает, что это была прелесть. Господи... Пришел Христос к человеку, который ему сказал: "Недостоин!" и Христос ушел. Нормально все! Нечего в этот момент опять думать только о себе. Что, нужно было уговаривать: "Нет! Достоин-достоин!"? Любая мысль о себе недостойна в этот момент. Если бы монах сказал: "Да! Достоин!" Христос бы имхо тоже ушел. Посмеялся бы только еще. :)

Здесь на форуме есть актуальная тема с описаниями мистического опыта. Собственно идея написать о внутренней обусловленности бесовства родилась у меня после того, как те, кто испытал ТАКОЙ опыт получили обратную связь о т.н. прелести. Господи... это такой бред! Какое дьявольское искушение? Когда Иисус молился в пустыне, он победил беса в себе! Когда к вам приходит Свет, как можно думать и сомневаться?!
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #21 : 01 Февраль 2007, 15:40:46 »
На этом форуме была цитата о том, как какому-то монаху явился Христос и залил светом всю келью. И как только монах сказал: "Недостоин!" свет пропал. И это якобы означает, что это была прелесть. Господи... Пришел Христос к человеку, который ему сказал: "Недостоин!" и Христос ушел. Нормально все! Нечего в этот момент опять думать только о себе. Что, нужно было уговаривать: "Нет! Достоин-достоин!"? Любая мысль о себе недостойна в этот момент. Если бы монах сказал: "Да! Достоин!" Христос бы имхо тоже ушел. Посмеялся бы только еще. :)

Ну это чудесно что Вы можете отличить Свет и свет. А монах не мог.
Не готов значит еще был, и абсолютно верно сказал - недостоин, раз были
сомнения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #22 : 01 Февраль 2007, 17:34:43 »
Ну это чудесно что Вы можете отличить Свет и свет. А монах не мог.
Не готов значит еще был, и абсолютно верно сказал - недостоин, раз были
сомнения.
Ничего я не могу, не передергивайте. :)
Речь же не идет о различии света от лампочки Ильича и Света Фаворского. ИМХО тут можно ставить вопрос о различии как раз только в том случае, когда мистик сомневается не прелесть ли ему явилась. А вот это как раз и кажется мне абсурдом.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #23 : 01 Февраль 2007, 18:24:46 »
А помоему все правильно. Ошибка в таких делах дорого обходится.
Лучше отказаться и не обрести чем обрести и ошибиться.
Если нужно - Свет посетит и не отойдет. А если не нужно, то
не нужно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #24 : 01 Февраль 2007, 18:54:52 »
Аббе, можно привести другую притчу. Допустим, у некоего человека, назовём его, например, Аббе, вор повадился воровать вещи. Прокрадётся, уворует, и скроется, так, словно всё так и было. и так он к этому привык, что стал считать исчезновение вещей своей неотъемлемой чертой, типа хронической забывчивостью.
Но вот его друг, который тоже сталкивался с такой проблемой и смог выследить причину исчезновения вещей, сказал ему об этом.
Но Аббе настолько свыкся с этой своей "забывчивостью", столько вокруг неё построил теорий, что упорно отказывался верить и говорил: "Вора нет! Это у меня проблемы с памятью." И Аббе тренировал свою память, а вор продолжал утаскивать вещи.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #25 : 01 Февраль 2007, 19:02:18 »
Аббе, вы говорите, что бесов нет. Это ваше право. Когда я встречаюсь с человеком лицом к лицу, конечно можно сказать, что в каком-то смысле этого человека нет и я просто глючу. Может быть. Но что от этого меняется?
То, что происходит в мире, можно описать разными языками. Наблюдая за происходящим, я вижу вора, крадущего мои вещи. Я вижу этот факт. И я могу сделать так, чтобы вещи не пропадали. Так какой подход более реалистичен? Внимательно наблюдать, описывать происходящее и выводить закономерности, или строить теории?
У вас, извините, имхо, очень сильная иллюзия, что вам всё ясно про мир. Нельзя быть таким уверенным в этом.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 19:06:10 от plot »
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #26 : 01 Февраль 2007, 19:12:52 »
Вообще вера в отсутствие чего-то так же бездоказательна как и вера в его существование. А в частности, к вопросу о бесах, внутренняя психология и влияние внешнего мира (которое может включать в себя влияние невидимой его части) не исключают друг друга. Например человек становится наркоманом под влиянием как собственных психологических проблем и собствноого выбора воли, так и под влиянием окружения. Наше окружение складывается не только из окружения видимого, но и окружения невидимого (если мы вообще верим в существование и того и другого). Другой вопрос - до какой степени человек подвержен влиянию душ обитающих в невидимом мире, и почему (с какой целью) Бог допускает такое влияние.   

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #27 : 01 Февраль 2007, 21:16:12 »
Abbe,
В современной психологии существует понятие конвециональная реальность.
Это означает некоторый общественный договор, неписанный конечно, о том каким образом воспринимать Реальность. Мы, участвуя в этой конвенции, вычленяем для себя только узкий сектор Реальности и в этой узости обретаемся, боремся, погибаем, вообщем, сучим ножками как можем. [Это я не свою точку зрения излагаю, а психологии]. Все, что находится вне этого сектора не считается внутри парадигмы реальным. Жестко работает "бритва Оккама": если можно обойтись без необъяснимого, то лучше обойтись.
Как пример альтернативной, но также работающей конвенциональной реальности можно привести культуру индейцев Амазонии, у которых, чудесные и магические, с нашей точки зрения, ритуалы являются абсолютно реальными. Высасывются шаманом горячие камни и живые жабы из тела больного.
В той парадигме, в которой мы живем не только Диавол не существует, но также и Бог-Творец не нужен совсем. Они взаимно вычитают друг друга. Не плодя сущностей (опять же, по Оккаму), можно успешно объяснять мир Большим Взрывом, антиматерией и проч. В этом мире нет Христа, нет Воскресения, и, самое неприятное -  в отсутствии Бога, нет никакого основания для морали, что мы и наблюдаем в последнее время - выход на арену армии растлителей, легализация содомии, насилия, и несть этому всему числа...

Смею утверждать, что эта конвенциональная реальность, которую я называю для себя талмудической парадигмой, и была тем против чего восстал Господь Иисус Христос, предсказывая ее неминуемый конец и смены ее новой парадигмой мира - Царством Божиим, в котором не существует ограничительных барьеров для восприятия Реальности таковой, какова Она на самом деле.

Вы ничего нового не придумали. Ваши аргументы известны тысячи лет. Бороться с Вами это все равно, что доказывать, что "горячее" лучше "шершавого".
Молю Господа Вас спасти и явить свою милость так, чтобы Вы удостоверились на личном опыте, что Несуществующее Есть!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #28 : 02 Февраль 2007, 03:36:40 »
Дорогой Abbe Вам уже многие ответили и достаточно аргументированно высказали свою позицию, посему позвольте мне взять самоотвод от роли еще одного мракобеса верящего в такой абсурд как "дьявол", хотя я таким мракобесом и являюсь....
Мне показалось, что Вы не спора ради начали эту тему, а именно потому, что как Вы написали в заглавном посте, это Ваше выстраданое мнение...
Ну что ж, мнение как мнение, ничего нового, так как Вы считают большинство из ныне живущих, наверное, и такое мнение тоже имеет право на существование и существует весьма успешно пользуясь этим неотъемлемым правом, надо сказать...
Но вот почему Вы, дорогой Abbe не хотите понять что точка зрения многих Ваших апонентов не менее выстраданая чем Ваша я понять никак не могу...
Не спора ради, а для того чтобы обмен информации хотя бы отдаленно напоминал общение а не монолог, скажите Abbe, а Вы можете хотябы на секунду предположить что Вы в этом отношении не правы и посмотреть на все то что написали Вам выше, непредвзято? если сие не трудно проделать на пару секунд, то проделайте, ок?
И еще Abbe существование темных сил никоим образом не оправдывает человека совершающего грех, и никоим образом не отменят необходимость борьбы со своими страстями(это в православии как дважды два), а просто проясняет некоторые моменты в этой борьбе и дает дополнительные приимущества, ибо когда осведамлен то вести борьбу уже легче...
Эти существа питаются нашими страстями и злобой и если бы этой гадости не было бы в нас самих то и они не имели бы власть над нами....
Прошу простить меня за костноязычность и сбивчивость, с уважением Дионисий К.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2007, 03:39:50 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #29 : 02 Февраль 2007, 11:10:26 »
Эти существа питаются нашими страстями и злобой и если бы этой гадости не было бы в нас самих то и они не имели бы власть над нами....
А кроме того, наши страсти во многом определяют способ смотреть на вещи и картину мира. Избавление хотя бы от малой части страстей существенно меняет отношение к "конвенциональной реальности".

Уважаемый Аббе, возможно Вы найдете ответы на вопросы, поднятые в этой теме в последней книжке Пелевина Empire V. Те же мысли, высказанные участниками форума, только в иной, неправославной культурной "упаковке". Ведь до тех пор, пока у человека нет возможности прямого восприятия некоторых феноменов, важнейшую роль для передачи Знания играет культурный контекст.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #30 : 02 Февраль 2007, 15:10:58 »
И эта дискуссия выливается в тупое повторение: "Да, они есть" - "Нет, их нет". И повторение это ни к чему не приводит. И почему? Потому, что заявления Аббе безаппеляционны и не несут под собой никакого подтверждения. Бесов он в своей жизни не встречал (вернее, думает, что не встречал) и потому верит, что их нет. Довольно глупая позиция, не так ли?
Я, допустим, бесов встречал, и видел собственными... глазами (не физическими). Поэтому у меня больше "прав" рассуждать на эту тему, однако я (в отличие от Аббе) не рискую высказываться окончательно как истина в последней инстанции. Может быть, это феномены моей психики, может быть "объективные явления". В конечном итоге - от этого ничего не меняется. Когда Аббе говорит, что дьявол внутри нас - я готов подписаться под этим и любой из нас, потому что как минимум этот вор и этот грабитель не может войти к нам в дом, если мы сами его не пустим.
Вы понимаете, о чём я говорю, Аббе? Я не хочу убеждать вас ни в чём относительно бесов. Я хочу убедить вас более трезво относиться к своему уму. Вы им загипнотизированы. Это и есть фанатизм. Неужели вы этого не понимаете? Это - фанатизм. Фанатику живётся легко, потому что ему всё ясно в этом мире. А всё ясно в мире бывает либо, пардон, дебилу, либо фанатику, либо Богу. Вам в этом мире всё ясно. На дебила вы не похожи, на Бога тоже.
Прошу прощения, если был излишне резок.
Олег

ВЕНЕД

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #31 : 02 Февраль 2007, 15:51:47 »
Я хочу обсудить тему наличия в православном мировоззрении таких сущностей, как Дьявол, бесовство, прелесть и прочее Воплощенное Зло. На мой взгляд этого ничего не существует совсем.
ОБЪЯСНИТЕ  ЧТО   ЕСТЬ    В  ВАШЕМ  ПОНЯТИИ  ---ПРЕЛЕСТЬ

ВЕНЕД

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #32 : 02 Февраль 2007, 15:59:58 »
Я   ОТВЕТИЛ  БЫ  ТАК  ПО  БУЛГАКОВСКИ  СЛОВАМИ  ВОЛОНДА---ОН  ЕСТЬ.
ЭТО  ОДНАЗНАЧНО.  ДРУГОЕ  ДЕЛО  КАК  МЫ  К  НЕМУ  ОТНОСИМСЯ

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #33 : 02 Февраль 2007, 16:02:17 »
Вспомнил одну джатаку:

Во время второй мировой попадает партизан к психиатру, и говорит - достали немцы-гады. А тот берет в руки гитару, и говорит, - парень, ты болен психически, послушай меня... и начинает наигрывать полукакофоничную мелодию регги...

Немцев-гадов просто нету,
И китайцев тоже нету,
И французов тоже нету,
Этой песни тоже нету,
И бутылок тоже нету,
И затылок тоже нету
Ничего реально нету... нету... нету... нету... нету...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #34 : 02 Февраль 2007, 18:12:44 »
А я вообще не понимаю зачем тратить столько времени на дискуссию с человеком которого не существует. Аббе кто нибудь видел? Я лично его не видел. Значит его нет. Кстати меня тоже нет.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #35 : 02 Февраль 2007, 18:20:20 »
А я вообще не понимаю зачем тратить столько времени на дискуссию с человеком которого не существует. Аббе кто нибудь видел? Я лично его не видел. Значит его нет. Кстати меня тоже нет.

 :-D А ведь это дзэн чистейшей воды.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #36 : 02 Февраль 2007, 18:24:12 »
Все!
Чёрта нет, Abbe нет.
Админ, хватит, закрывайте!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #37 : 02 Февраль 2007, 18:27:25 »
Все!
Чёрта нет, Abbe нет.
Админ, хватит, закрывайте!

Вы к кому обращаетесь? Админа-то тоже никакого  нет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #38 : 02 Февраль 2007, 18:31:09 »
Админа нет... нет... не...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #39 : 02 Февраль 2007, 19:15:05 »
А вот я есть. Такая вот у меня неприятность, мда.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #40 : 02 Февраль 2007, 19:32:30 »
А вот я есть. Такая вот у меня неприятность, мда.
Щас все уцепятся за мнение о себе несуществующего Антиквара и такая петрушка начнется с воплощением обратно...
Я - первый в очереди на существование! Аз есмь!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #41 : 02 Февраль 2007, 20:49:37 »
Интересный поворот...

А на каком основании сделан вывод о cобственном существовании?

Cogito ergo sum?

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #42 : 06 Февраль 2007, 10:51:08 »
...То, что происходит в мире, можно описать разными языками. Наблюдая за происходящим, я вижу вора, крадущего мои вещи. Я вижу этот факт. И я могу сделать так, чтобы вещи не пропадали. Так какой подход более реалистичен?
Реалистичен подход, при котором я несу ответственность за свою жизнь. Любой психотерапевт вам об этом скажет. Пока я перекладываю свои проблемы на внешние обстоятельства, я - игрушка в руках своих "бесов". Я принял этот мир, принял свою боль, проблемы как свои - первый шаг к здравому реалистичному мышлению сделан.
Внимательно наблюдать, описывать происходящее и выводить закономерности, или строить теории?
Я напишу об этом в последнем посте в этой теме (а то у меня складывается впечатление, что народ читает только последний пост - я такую провокацию чуть выше закинул, ее никто даже не прокомментировал) :)
У вас, извините, имхо, очень сильная иллюзия, что вам всё ясно про мир. Нельзя быть таким уверенным в этом.
ну... имхо моя чаша пуста... потому что высказывая свои актуальные мировоззренческие позиции, я открыт к их изменению. я многое выношу из общения здесь. я учусь. я реагирую на ваши слова ко мне, почитайте мой жж, я ссылаюсь на новые мысли из общения с вами. а вы? что вы вынесли из общения со мной? пуста ли ваша чаша?
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #43 : 06 Февраль 2007, 10:57:45 »
Вообще вера в отсутствие чего-то так же бездоказательна как и вера в его существование.
Да, согласен. И это тоже - одна из вынесенных мной отсюда ценных тем. Вера - это способность личности на а-логичное мышление. Весьма большой шаг вперед, проявление недоверия к уму.
...Другой вопрос - до какой степени человек подвержен влиянию душ обитающих в невидимом мире, и почему (с какой целью) Бог допускает такое влияние.
Дык Бог же его знает. :)
Кстати - хорошая отдельная тема! :) Знает ли Бог сам себя? И не люди ли являются инструментом Бога к самопознанию? :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #44 : 06 Февраль 2007, 11:28:26 »
Жестко работает "бритва Оккама": если можно обойтись без необъяснимого, то лучше обойтись.
Из сегодняшнего в жж: "Если бы в этом мире действительно кратчайшим путем между двумя точками была прямая, то художников и искусства не было бы, а были бы чертежники и чертежи."
Как пример альтернативной, но также работающей конвенциональной реальности можно привести культуру индейцев Амазонии, у которых, чудесные и магические, с нашей точки зрения, ритуалы являются абсолютно реальными. Высасывются шаманом горячие камни и живые жабы из тела больного.
Каждое мировоззрение фактически имеет дело со своей реальностью. Со сменой мировоззрения, меняется мир. Помните историю про папуаса, который жив всегда в джунглях и не видел ровных пространств? Когда белые его вывезли в саванну и спросили, что это там вдалеке, он ответил - муравьи. И его глаза расширялись по мере приближения автомобиля к стаде буйволов. Пигмей не обладал представлениями о перспективе, он жил в лесу, в мире, где все необходимое - рядом.
...Не плодя сущностей (опять же, по Оккаму), можно успешно объяснять мир Большим Взрывом, антиматерией и проч. В этом мире нет Христа, нет Воскресения, и, самое неприятное -  в отсутствии Бога, нет никакого основания для морали, что мы и наблюдаем в последнее время - выход на арену армии растлителей, легализация содомии, насилия, и несть этому всему числа...
У Уилбера есть хорошая модель примирения научного и духовного мировоззрения. Он пишет, что они оба правы, только копают в разных направлениях. Наука копает во внешнем мире, а духовные мировоззрения - во внутреннем. Конфликт возникает, когда одни пытаются объяснить мир только со своей позиции. И ученые, встретя Христа, взяли бы у него анализ мочи и кала, сочтя за счастье - энцефаллограмму. И духовные люди, столкнувшись с непознанным, например с поломкой своего автомобиля, нашли бы этому смысл в своем внутреннем мире, например сели бы в позу лотоса на бампере или стали бы истово его крестить. Бесовство же! :)

Примирение - в метапозиции. В позиции принятия плюрализма мировоззрений и во взаимном обогащении друг от друга. Ведь современная наука натыкается на необходимость наличия Духа в Создании. И при любом сатори или созерцании Фаворского Света, у созерцающего меняется метаболизм, меняются параметры мозговой активности. ИМХО надо мирно жить с наукой и с другими мировоззрениями, товарищи :)

Что касается "выход на арену армии растлителей"... Я писал уже в этой теме страшную вещь, которую все пропустили, а я думал, что за нее меня забанят. :)
Не знаю, поймете ли вы меня правильно... Бог - это не добро в человеческом смысле и, конечно же, не зло. Это ЭВОЛЮЦИЯ в самом широком понимании. Эволюция Духа. (Abbe закрывается руками)
:wink:
Смею утверждать, что эта конвенциональная реальность, которую я называю для себя талмудической парадигмой, и была тем против чего восстал Господь Иисус Христос, предсказывая ее неминуемый конец и смены ее новой парадигмой мира - Царством Божиим, в котором не существует ограничительных барьеров для восприятия Реальности таковой, какова Она на самом деле.
Я написал об этом выше. Талмудическая парадигма - наверно это мнение о том, что мир подчиняется линейной логике. Если А, то Б. Ну... :) мир обычно любит посмеяться над теми, кто вяжет его в такие узлы. :)
Только... вряд ли бы тогда Христос порадовался тому положению вещей, в котором сейчас оказалось христианство, превратившись местами в ритуальное колдовство - делай все по правилам и будешь спасен. Этот форум, тема исихазма, гностические тексты - для меня луч света в темном царстве.
Вы ничего нового не придумали. Ваши аргументы известны тысячи лет. Бороться с Вами это все равно, что доказывать, что "горячее" лучше "шершавого".
Молю Господа Вас спасти и явить свою милость так, чтобы Вы удостоверились на личном опыте, что Несуществующее Есть!
Конечно Несуществующее Есть. Где я с этим спорю? Я лишь говорю об аспектах существования Несуществующего. :) Впрочем так же, как и многие на этом форуме. Мое мировоззрение не везде совпадает с православным. "Бороться с Вами это все равно, что"... А я вот все жду, когда же вы перестанете со мной бороться. :) Разве я борюсь с вами? :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #45 : 06 Февраль 2007, 11:41:31 »
Но вот почему Вы, дорогой Abbe не хотите понять что точка зрения многих Ваших апонентов не менее выстраданая чем Ваша я понять никак не могу...
Да я верю в это. Почему бы не поговорить об этом, приобретя в разговоре взаимные понимания?
Не спора ради, а для того чтобы обмен информации хотя бы отдаленно напоминал общение а не монолог, скажите Abbe, а Вы можете хотябы на секунду предположить что Вы в этом отношении не правы и посмотреть на все то что написали Вам выше, непредвзято? если сие не трудно проделать на пару секунд, то проделайте, ок?
ОК. Во вторник на той неделе меня попросили уйти с занимаемой должности. Как оказалось впоследствии, мой руководитель уже полгода двигал на мое место человека со своей предыдущей команды, говоря мне при этом, что мы долго будем работать вместе. Бес? Бес! Тучи сгустились над моей жизнью. Бесы строили козни под меня. Я, лично я,  бессилен им противостоять, только другая, Светлая Сторона Силы, сможет мне помочь! Пусть они там столкнуться на небе за меня, я попрошу Христа, и пусть Христос победит их, и даст мне силы искать новую работу.

А может лучше так? Иисус хочет сделать мою душу сильнее, он послал мне испытания. Если бы я обладал тем, что Иисус хочет научить меня, то я бы даже не заметил это препятствие. Но мне тяжело, я чувствую как будто меня предали... думаю недобрые мысли... Значит есть мне над чем трудиться в душе моей, Господи. Спасибо тебе!

Нету чорта, товарищи! Я знаю! Нету! Веди меня, Господи!
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #46 : 06 Февраль 2007, 11:46:07 »
Уважаемый Аббе, возможно Вы найдете ответы на вопросы, поднятые в этой теме в последней книжке Пелевина Empire V. Те же мысли, высказанные участниками форума, только в иной, неправославной культурной "упаковке". Ведь до тех пор, пока у человека нет возможности прямого восприятия некоторых феноменов, важнейшую роль для передачи Знания играет культурный контекст.
Читал все его книги и рассказы. Я писал тут о Пелевине. Он любит издеваться над положением вещей в современном культурном слое. Empire V - недоделанный его роман, местами весьма остроумный. Но мне не интересно читать произведения по типу - "посмотри как все плохо, все вааще пипец!" Еще раз повторяю - буду читать пелевина впредь, но он не светочь для меня.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #47 : 06 Февраль 2007, 11:48:01 »
Вспомнил одну джатаку:
:mrgreen:
А батюшки! И к вам пробралась альтернативная ботаника? Ну...
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #48 : 06 Февраль 2007, 12:02:11 »
Да я верю в это. Почему бы не поговорить об этом, приобретя в разговоре взаимные понимания?

Все что Вы написали в этом своем сообщении ниже показывает, что Ваша чаша пуста....такое ощущение складывается что Вы создали эту тему для того чтобы светом современной психологической науки просветить тьму средневекового суеверия, т.е. нас...так что как всегда игра в одни ворота :-)

Вот к примеру:

ОК. Во вторник на той неделе меня попросили уйти с занимаемой должности. Как оказалось впоследствии, мой руководитель уже полгода двигал на мое место человека со своей предыдущей команды, говоря мне при этом, что мы долго будем работать вместе. Бес? Бес! Тучи сгустились над моей жизнью. Бесы строили козни под меня. Я, лично я,  бессилен им противостоять, только другая, Светлая Сторона Силы, сможет мне помочь! Пусть они там столкнуться на небе за меня, я попрошу Христа, и пусть Христос победит их, и даст мне силы искать новую работу.

Все что Вы написали очень смешно но неостроумно....о глубине мысли уж не говорю....очень похоже на то как существование потусторонних сил опровергали советские анти-религиозники...да....и Вы хотите сказать, что Вы действительно стали на секунду на нашу позицию, или просто с юмором так ее обыграли :-)....?

А может лучше так? Иисус хочет сделать мою душу сильнее, он послал мне испытания. Если бы я обладал тем, что Иисус хочет научить меня, то я бы даже не заметил это препятствие. Но мне тяжело, я чувствую как будто меня предали... думаю недобрые мысли... Значит есть мне над чем трудиться в душе моей, Господи. Спасибо тебе!

Одно другому не мешает....прямые бесовские нападения(прямые значит такие при которых средневековые люди видят глюки в виде реальных бесов) тоже не возможны без попущения Божия дабы мы стали сильнее в вере...

Нету чорта, товарищи! Я знаю! Нету! Веди меня, Господи!

Есть....Веди всех нас Господи!!!


Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #49 : 06 Февраль 2007, 12:05:30 »
А я вообще не понимаю зачем тратить столько времени на дискуссию с человеком которого не существует. Аббе кто нибудь видел? Я лично его не видел. Значит его нет. Кстати меня тоже нет.
В некоторых контекстах я конечно есть. :)

(картинка кликабельна)
Баляев Анатолий Николаевич. Нижний Новгород. Руководитель Службы IT. Вот мое резюме вчерашнее (ссылку удалил). Там есть мой сотовый, рабочий и домашний телефоны. Если вдруг кто-то захочет позвонить, то не звоните поздно вечером - ребенок спит, и не обижайтесь, если я честно скажу, что занят - дома я часто занят. :)

Пришли смс "Чорт где?" на длинный номер +7910793**** и получи веселую рифму в подарок!*
* услуга платная. Стоимость одного смс-сообщения тарифицируется согласно Вашему тарифному плану.

Из соображений безопасности (если тут верят в бесов, то может они сюда заглядывают) ссылку на свои координаты удалю через пару дней. :)

А в некоторых контекстах меня нет. Тогда я вышел из метро, и луч летнего солнца, возникший на разделе тени от жилого дома, ослепил мне глаза. Тополиный пух кружился в нем, возникая из ничего, из пустоты, выходя из тени. Смеялись дети, по дороге в школу, ветер легонько дунул мне в лицо и... мои ноги шли, рождая весь этот мир сейчас, сейчас и сейчас, моя грудь дышала детским смехом, мои слезы падали на дорогу... а меня, того меня, который вспоминает это, не было. Или я был одной из пушинок, вылетевших из тени на свет... или я был светом и тенью как неразделимым Одним. Который любил меня.

Не помню где-то есть в Евангелии: "Вера - это верность одному мгновению встречи".
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2007, 14:44:15 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #50 : 06 Февраль 2007, 12:11:17 »
Все что Вы написали очень смешно но неостроумно....о глубине мысли уж не говорю....очень похоже на то как существование потусторонних сил опровергали советские анти-религиозники...да....и Вы хотите сказать, что Вы действительно стали на секунду на нашу позицию, или просто с юмором так ее обыграли :-)....?
Ну... можно критиковать, я хотя бы попробовал. Теперь Ваша очередь.
А может все боятся, что Бог без Дьявола окажется в ответе за зло? А вы уверены, что зло есть? Бог имхо это не про добро и зло.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #51 : 06 Февраль 2007, 12:24:55 »
Теперь Ваша очередь.

Однажды мне дало в глаз невидимое существо,ударило так сильно, что я упал, вокруг просматриваемое поле....... в туже ночь в дом в котором я спал влетела шаровая молния, сожгла проводку, побила стекла, и ушла в землю рядом с домом, искры от нее видели соседи на ферме находящиеся за киломтр...когда я проснулся я заметил, что все занавескт на окнах отдернуты, хотя на ночь мы их закрывали, со мной был еще и муж моей кузены...
На утро я заметил, что вокруг глаза кругом прыщи, хотя свечера на них не было и намека, теперь, после разговора с Вами, я думаю не пойти ли мне к психиатру...
Однажды одному близкому мне человеку, который с детства обладает медиумизмом, причудился бес и она по неопытности начала молиться чтобы он исчез, но поскольку сильной веры видимо не было(или гордость была, дескать какая я к5рутая...или еще что не вем) эта бесовская сущность укусила ей руку, реально а не вымышленно и теперь мы думаем а не пойти ли нам к психиатру вместе...

А может все боятся, что Бог без Дьявола окажется в ответе за зло?

А может просто напросто ЗНАЮТ что дьявол существует???

С уважением, Дионисий

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #52 : 06 Февраль 2007, 12:41:54 »
Abbe, похоже, происходит изменение Вашей внутренний позиции, что-то большее выходит наружу в Вас... выходит так, что Вы теряете работу и начинаете менять свое мировоззрение.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #53 : 06 Февраль 2007, 12:42:13 »
И эта дискуссия выливается в тупое повторение: "Да, они есть" - "Нет, их нет". И повторение это ни к чему не приводит. И почему? Потому, что заявления Аббе безаппеляционны и не несут под собой никакого подтверждения. Бесов он в своей жизни не встречал (вернее, думает, что не встречал) и потому верит, что их нет. Довольно глупая позиция, не так ли?
Хорошо, давайте по здравому смыслу.
Что человек определяет в понятии "я"? Существует т.н. "первичная граница" - это наша кожа, внутри которой "я", а вне которой "не-я". Т.е. клавиатура, монитор - это "не-я". Таким образом мы в своем сознании проводим границу между внешним миром и собой. ИМХО это весьма очевидно.

Но на этом проведение границ на заканчивается. Внутри своего тела мы проводим границу. Есть разум, который "я" и тело, которое "мое", значит это "не-я". Тело перемещает наш разум в пространстве, это лошадка, на которой ездит "я". Пальцы, которые сейчас печатают этот текст - "не-я", а мысли, которые они излагают - "я". ИМХО это весьма очевидно.

Но это... еще не все! (с) барон Мюнхгаузен из захаровского фильма. Внутри своего разума люди склонны проводить еще одну границу. И тогда "я" - это те мои мысли, которые мне нравятся, а "не-я", которые нет. "Я" не могу так плохо думать о Сидорове, "я" не мог "сам" поступить так плохо с Рабиновичем, значит эти мысли были навязаны мне. Кем? Тут люди по-разному отвечают. Часто говорят, что Сидоров и Рабинович вызвали во мне эти мысли, это они виноваты! Под действием этой границы внутри разума происходит формирование того, что некоторые школы психотерапии называют "маской" и "тенью", и "маска" - это "я", а "тень" - это "не-я". Ну и тут все наши-ваши бесы как раз и живут.

Соответсвенно задача личностного роста - стирание границ. Есть много школ психотерапии, которые помогают личности устранить границу между маской и тенью, обрести целостность разума. Это - первый шаг. Весьма ценный шаг - мир с самим собой. Есть школы, которые помогают стереть границу между разумом и телом - и тогда наступает мир со здоровьем, уважение к потребностям тела, гармония разума/тела. Этакий кентавр. Это - второй шаг.

А дальше... Дальше наука классическая психология пасует. Стирание границы между телом и миром называют шизофренией. Но прочтите описания мистических опытов! Там есть слова о Единении, о том, что "я был горой, я был дождем на крыше Храма, я был Всем!" И именно духовные практики, религия, способны двинуть дальше Эволюцию Духа и стереть эту границу. Ибо там - Любовь Господа в Сиянии.

И "первичная граница", кстати, говорят не последняя... И предел - недвойственное восприятие. Но я об этом ничего не знаю, в смысле не ощущал, только читал. Но Вы сможете найти и такие описания мистического опыта.

А бесы - это глубоко укоренившиеся остатки границы "маска/тень", когда личность уже озаботилась стиранием "первичной границы", озаботилась своим духовным развитием. И человек осознанно молится, ему греют душу новые понимания, его мысли возвышенны, он совершает благие дела. И ХРЯСЬ! Один из теневых солдат-подмастерьев из самых добрых побуждений наносит удар! Развитие личности должно происходить поэтапно. И как раз стремление прыгнуть через голову, не разобравшись с начальными границами внутри разума, формирует в мировоззрении такие извращенные выкрутасы, как бесоффство. Бесоффство - это патология, извращение, перверзия духовного развития личности, фокус внимания которой находится уже не на мирских вопросах. Точно так же, как классические психологические проблемы (страх закрытого пространства, недоверие к себе, часто мытье рук и пр. и пр.) являются проблемами личности на своем этапе развития, на своих ступеньках. На более высоких ступеньках такой болезнью роста является бесоффство.

Раз метафоры недостаточно, давайте искать брешь в этом описании. Найдем - я приму ее.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2007, 13:22:44 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #54 : 06 Февраль 2007, 12:44:09 »
Abbe, похоже, происходит изменение Вашей внутренний позиции, что-то большее выходит наружу в Вас... выходит так, что Вы теряете работу и начинаете менять свое мировоззрение.
Да. Я здесь.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #55 : 06 Февраль 2007, 12:48:11 »
Посмотрел щас, что у меня "Сообщений: 66" и решил написать еще одно бессмысленное сообщение, чтобы не вызывать галлюцинаций. :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #56 : 07 Февраль 2007, 07:53:21 »
А бесы - это глубоко укоренившиеся остатки границы "маска/тень", когда личность уже озаботилась стиранием "первичной границы", озаботилась своим духовным развитием. И человек осознанно молится, ему греют душу новые понимания, его мысли возвышенны, он совершает благие дела. И ХРЯСЬ! Один из теневых солдат-подмастерьев из самых добрых побуждений наносит удар! Развитие личности должно происходить поэтапно. И как раз стремление прыгнуть через голову, не разобравшись с начальными границами внутри разума, формирует в мировоззрении такие извращенные выкрутасы, как бесоффство. Бесоффство - это патология, извращение, перверзия духовного развития личности, фокус внимания которой находится уже не на мирских вопросах. Точно так же, как классические психологические проблемы (страх закрытого пространства, недоверие к себе, часто мытье рук и пр. и пр.) являются проблемами личности на своем этапе развития, на своих ступеньках. На более высоких ступеньках такой болезнью роста является бесоффство.
Abbe,
Ну не 666 же было! 66 не представляет никакой опасности...
Вот цитируемый выше пассаж очень интересен. Не далее как сегодня я писал об уловках ума, который не желает занять подчиненное положение в результате Умного делания. Ваше представление совпадает в целом с моим.
В сложившейся модели (отпавшего) человека ум и его надстройка - интеллект, занимают главенствующее положение. Нам всем приходится в отсутствии Бога жить своим умом, и полагаться только на свою волю.
Умная молитва перемещает акцент с ума на центр человека - его метафизическое Сердце. Это, на самом деле, то место, куда мы тыкаем пальцем, говоря "я" (бессознательное знает лучше), хотя нам и кажется что наше самоосознавание находится в голове. Но никто не показывает пальцем на свою голову, говоря "я", только разве при кручении пальцем у виска. Но это о другом.
В отсутствии Царя в голове (семантика тоже помогает) ум расположился как хозяин, хотя по первоначальному "проекту", он должен был бы быть "служивым" у Царя. Чем-то вроде суперкомпьютера. А так, как у нас сейчас - без Оператора - компьютер часто просто ведет себя идиотски. Он не знает вообще зачем всё. Вместо стройной телеологии ему подсунута примитивная жвачка об успехе в мире сем. И он, бедолага, схавал. И тащит весь организм в пропасть, во тьму внешнюю.
При настоящей молитве, имеющей целью достижение безмолвия ума и подчинение его Сердцу, ум упирается как только может и создает образы и страшилки, чтобы отпугнуть Искателя Правды и сохранить свое лидерство. У великого испанца Гойи есть одна из его "Капричос" под названием: Сон разума рождает чудовищ.

Но мы, стараясь сохранить честный подход, дожны признать, что может существовать концентрация отрицательной энергии (не к ночи будь помянута - у меня щас 22:50), которая может наносить удар извне. Об этом тоже было бы интересно поговорить.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #57 : 07 Февраль 2007, 08:07:44 »
Это как раз о том, что несуществующее есть... И то, что оно в повседневной нашей жизни вытеснено под порог восприятия, еще не доказывает его отсутствия. Мы вообще не знаем, что там в глубинах... Все звероящеры предыдущих периодов планеты пребывают там, быть может, и лязгают окровавленными зубами...
Возможно, человек намеренно закрыт от всего этого мрака. Невозможно было бы "нормально" жить. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #58 : 07 Февраль 2007, 09:03:31 »
Раз метафоры недостаточно, давайте искать брешь в этом описании. Найдем - я приму ее.
Abbe, в Ваших рассуждениях один серьезный провал - работа над стиранием границ имеет смысл (да и то спорный) - только после обнаружения "Я". В противном случае получится не "единение", а "каша". Или, как Вы сами сказали - кентавр. Оно нам надо?

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #59 : 07 Февраль 2007, 12:23:38 »
Abbe, похоже, происходит изменение Вашей внутренний позиции, что-то большее выходит наружу в Вас... выходит так, что Вы теряете работу и начинаете менять свое мировоззрение.

Очень точное замечание...
В этой полемике, на мой взгляд, заложен большой обучающий потенциал. Как отреагирует Abbe, если перечитает написанное здесь через полгода? год?
На этом форуме немало таких веток, содержание которых участникам было бы полезно перечитать спустя длительный промежуток времени.
Я это к чему? Хорошо бы на форуме была "кнопка", нажав которую, участник получил бы через полгода автоматическое уведомление по электронной почте с напоминанием просмотреть старую тему.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #60 : 07 Февраль 2007, 12:52:43 »
Дорогой Abbe я привел эти две истории не для того чтобы Вас или еще кого либо повеселить, давайте так: искренность за искренность.

Как бы Вы оценили эти истории исходя из Вашего мировозрения?
Для наглядность приведу несколько примеров ответов:
а) все эти истории ложь
б)вам люди дорогие и правда к психиатру пора
в) эти истории выдуманы чтобы оправдать собственные недостатки
г) этого не может быть потомук что не может быть никогда
д) это Вам мил человек подсознание Ваше в глаз дало.....
е)....ну может какой еще вариант есть...

Abbe, мне кажется у Вас изначально неверный посыл, Вы уже, изнаально(судя по Вашим словам) считаете что вера в бесов придумана для того чтобы оправдать собственное зло, но это абсолютно не так, взгляните на учение Церкви и Вы увидете сколь много там внимания уделяется борьбе со своими страстями и СВОИМ же злом, имхо это не сколько не протеворечит вере в бесов - разумных существ прямо заинтересованных в совершении человеком зла ибо они живутр этими "испарениями" и победа над СОБСТВЕННЫМИ человеческими страстями для них означает потерю своего раба, донара так сказать(картина которую я нарисовал не претендует на полноту истины)...

С уважением Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #61 : 07 Февраль 2007, 19:28:19 »
Нету чорта, товарищи! Я знаю! Нету! Веди меня, Господи!
... Могу только повторить: вы зачарованы собственной картиной мира, товарищ. Прислушайтесь, если можете: ВАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О МИРЕ ВСЁ - ЛОЖНО!
Вы с такой лёгкостью говорите о том, Что есть Бог, какой Он, вы с такой лёгкостью говорите о том, что такое чорт (чёрт), и что его, сердечного, нет...
У меня нет иллюзии, что вас можно убедить в обратном (тем более, что я не вижу смысла упорствовать ни в утвердительной, ни в отрицательной позиции в этом вопросе - это просто вопрос описания в конце концов), или хотя бы, как предлагает брат Дионисий, попытаться взглянуть на ситуацию другими глазами, попытаться отойти от своей картины мира, которая не ближе к истине, чем картина мира православного аскета (уверяю вас).
Проблема здесь не в хвостатом-рогатом - фиг с ним, в конце концов. Проблема в неспособности посмотреть на мир иначе. Чем вы лучше какого-нибудь исламского фундаменталиста, который верит, что его картина мира - истинна и окончательна? Он верит в свою картину, вы верите в свою. Вы привязаны к интерпретации, к описанию мира (имхо) и полагаете это описание самим реальным миром.
Просто я уже имел печальный опыт общения с подобным вам человеком. Хороший в общем-то человек, но - он так и не сдвинулся со своей view-point за все эти годы и нет надежды, что это случится, разве что жизнь как-нибудь ударит так (и уже ударяет), что просто уже нельзя будет оставаться прежним. Подозреваю, что и вас ждут такие же удары.
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2007, 19:31:28 от plot »
Олег

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #62 : 21 Февраль 2007, 15:04:29 »
Вот цитируемый выше пассаж очень интересен...
Спасибо. :) С Вашим комментарием согласен.
Но мы, стараясь сохранить честный подход, дожны признать, что может существовать концентрация отрицательной энергии (не к ночи будь помянута - у меня щас 22:50), которая может наносить удар извне. Об этом тоже было бы интересно поговорить.
Тогда есть как минимум три МЕГА-силы. :) Концентрация положительной энергии, концентрация отрицательной энергии и Создатель. Я пытаюсь проводить линию о том, что деление Сущего на хорошее и плохое суть есть специфика человеческого мышления, везде проводящего границы. Человек своим умом-пограничником пытается судить Дела Господни, и у человека получается так, что есть "плохое" и "хорошее". А нельзя же подумать о Боге "плохое". Поэтому "плохое" вытесняется в "концентрацию отрицательной энергии".

А у Бога, у Недвойственного, нет границ. И его дела не человеку судить.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #63 : 21 Февраль 2007, 15:09:09 »
Возможно, человек намеренно закрыт от всего этого мрака. Невозможно было бы "нормально" жить. 
Человек "намеренно" закрыт не только от мрака, но и от Благости. Точнее, мышление человека в существующей культуре общества с необходимостью формируется так, что он закрыт от Благости. И только развивая и совершенствуя свой Дух в молитвах, личность способна осознать свою истинную природу. А бесоффство - болезнь на этом пути - личность провела границу между хорошим и плохим, и эта строго охраняемая граница стала преградой для постижения Целостности Сущего.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #64 : 21 Февраль 2007, 15:18:25 »
...работа над стиранием границ имеет смысл (да и то спорный) - только после обнаружения "Я"...
Дык я согласен с этим. Работа над личностным развитием начинается после становления личности. "Я" себя обнаружило, "Я" было сформировано из коктейля родительского и общественного влияния. Иногда эта работа весьма болезненна - мамка с папкой по доброте душевной посадили весьма оригинальные запреты и с ними надо что-то делать весьма срочно. И когда началась работа по осознанию того, что в моем "Я" собственно мое, а что наносное, и начинается самое интересное - обнаружение и стирание границ.

Поиски себя, так называемые. То самое, что делает нас слепыми и глухими, погружая в самокопание, в гордыню. Но чтоб это понять, надо основательно поискать "себя". Такая, блин, засада. :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #65 : 21 Февраль 2007, 15:19:03 »
Очень точное замечание...
И?...
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #66 : 21 Февраль 2007, 15:47:29 »
Дорогой Abbe я привел эти две истории не для того чтобы Вас или еще кого либо повеселить, давайте так: искренность за искренность.
ОК. Но Вы же так и не примерили на себя мировоззрение отсутствия Воплощенного Зла. Я, пусть гротескно, примитивно, сделал это. :) Пожалуйста, раз речь за искренность - напишите свое отношение к указанным Вами событиям, если бы Вы верили в то, что этим Господь хочет научить Вас тому, что Вы еще не умеете, какой-то способности, навыку. Для чего бы Вам могла пригодиться такая способность?[/quote]
Как бы Вы оценили эти истории исходя из Вашего мировозрения?
Для наглядность приведу несколько примеров ответов:
а) все эти истории ложь
б)вам люди дорогие и правда к психиатру пора
в) эти истории выдуманы чтобы оправдать собственные недостатки
г) этого не может быть потомук что не может быть никогда
д) это Вам мил человек подсознание Ваше в глаз дало.....
е)....ну может какой еще вариант есть...
е) Вы не смогли извлечь из происшедшего урок для себя и посчитали все делом вашего Врага. Того, Кто Учит, Вы сделали своим Врагом.
Насчет укуса. Человеческий организм - большая "волшебная" химическая фабрика. Вон знаю лично девушку 18 лет, которая опрокинула на маму огромную бочку дождевой воды, ну знаете в деревне такие стоят под стоком. Они зарезали поросенка и обжигали его такой горелкой бензиновой. И как-то так получилось, что на маме загорелась одежда. И дочка жах! и вылила на нее всю эту бочку. Журналисты потом просили ее повторить, а она лузгает семечки и говорит: "Идите уже! Я и пустую-то ее не подниму!" :)
Я знаком с людьми, практикующими гипноз в психотерапии. (Кстати еще одна тема к реабилитации православными - гипноз и гипнотерапия, весьма интересные, полезные и богоугодные занятия!) Человек в трансе, терапевтически перепроживающий опыт из своей жизни, весьма интересно себя проявляет - "ожоги" от прикосновения шариковой ручки, повышение-понижение температуры тела, покраснения-побледнения. В случае создания условий, при которых человек свято верит в выздоровление - происходит чудо выздоровления (у лиц разных религиозных конфессий и даже у атеистов).
Так что если есть внутренний Демон под Храмом, который не дождался Батюшку и решил, что держать Храм важнее, чем этот бестолковый Батюшка, то... он может предпринять самые разнообразные действия, чтобы укрепить свои позиции. И чем страшнее "малюет" Батюшка своего подмастерья, отказываясь посмотреть ему в глаза, тем оригинальнее будет реагировать организм на такие "укусы".
...это не сколько не протеворечит вере в бесов - разумных существ прямо заинтересованных в совершении человеком зла...
А Вы не можете на секунду допустить, что имеете дело с Большим Заблуждением. Путь к Богу тернист и сложен. И так просто поддаться искушению и остаться в рамках узколобого логического мышления, поделив Единый Мир на плохое и хорошее. Ведь этим же я спасаю любимого бога (с маленькой буквы!!!) от необходимой "ответственности" за "плохие" дела вокруг!

У животных нет злых и добрых. Эту канитель способен породить только человеческий разум. А задача принятия-преодоления-превосхождения (не стирания!!!) этой границы - это задача не-ума.

"Теперь нас может спасти только сердце
Потому что нас уже не спас ум!" (с) Борис Сами-Знаете-Фамилию
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #67 : 21 Февраль 2007, 16:05:20 »
... Могу только повторить: вы зачарованы собственной картиной мира, товарищ. Прислушайтесь, если можете: ВАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О МИРЕ ВСЁ - ЛОЖНО!
Да я и не спорю... Вы просите от меня каких-то обоснований своей позиции, я вам и даю их под разными углами. Хотите? - вот еще одно, это один из первых моих постов на этом форуме, косвенно касающееся обсуждения этой темы. И ниразу! я не встретил здесь ничего кроме "Вы не правы, все, что Вы говорите - ложно" и пр. Слушайте, если Вы хотите, чтобы неглупые люди разделяли православные идеи, вам надо так или иначе уметь их убеждать. Вот недавно я смотрел в три часа ночи речь Андрея Кураева за доказательства существования Бога. При всей одиозности докладчика, надо отдать должное его способности формулировать мысли. А вам - двойка! Кроме как "есть черти!" ничего не можете больше сказать. Один раз только сказали - "я видел их внутренним взором". Это хоть что-то, нет причин не верить. Именно эти слова единственные вызвали во мне некие мысли. И все.
Проблема здесь не в хвостатом-рогатом - фиг с ним, в конце концов. Проблема в неспособности посмотреть на мир иначе. Чем вы лучше какого-нибудь исламского фундаменталиста, который верит, что его картина мира - истинна и окончательна? Он верит в свою картину, вы верите в свою. Вы привязаны к интерпретации, к описанию мира (имхо) и полагаете это описание самим реальным миром.
Просто я уже имел печальный опыт общения с подобным вам человеком. Хороший в общем-то человек, но - он так и не сдвинулся со своей view-point за все эти годы и нет надежды, что это случится, разве что жизнь как-нибудь ударит так (и уже ударяет), что просто уже нельзя будет оставаться прежним. Подозреваю, что и вас ждут такие же удары.
Я правильно понял, что Вы против наличия любого мировоззрения вообще? Или это двойные стандарты? Православное мировоззрение (и его аспект с чертями) рулит, а остальное - достойно слов "ВАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О МИРЕ ВСЁ - ЛОЖНО!" Так?

Бог дал человеку ум, самый ценный подарок, позволивший людям достичь столь многого, для того, чтобы человек смог принести эту свою взрощенную "прелесть" Богу в жертву. И распахнуть свое сердце и жить только Божьим Словом.

А бесоффство - категрия двойственного ума, по природе своей проводящего границы, как я показал выше. ФТОПКУ ум и его порождения!
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #68 : 21 Февраль 2007, 20:19:22 »
Друзья, помните, как в *Мастере и Маргарите* Воланд сказал----что стоило бы ваше добро, если бы не была зла--Это ли не повод к размышлению.  А нечисть существует реально- я тоже видела.  Теперь Вы верите,Abbe? Уже  двое Вам сказали об этом.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #69 : 22 Февраль 2007, 00:02:28 »
ОК. Но Вы же так и не примерили на себя мировоззрение отсутствия Воплощенного Зла. Я, пусть гротескно, примитивно, сделал это. :) Пожалуйста, раз речь за искренность - напишите свое отношение к указанным Вами событиям, если бы Вы верили в то, что этим Господь хочет научить Вас тому, что Вы еще не умеете, какой-то способности, навыку. Для чего бы Вам могла пригодиться такая способность?
Ну во первых я все же примерил, интересно почему Вы это не увидели...Правда и у меня получилось гротескно, но этот тон задали Вы...
И как Вы с иронией заключили, что ежели признаете существование нечести, то вдруг, почему то, с маниакальной болезненностью начнете искать происки лукавого за каждой внешней неудачей Вашей жизни, так и я заключил, что приняв Вашу теорию мне придеться либо вычеркнуть из своей памяти некоторые события моей жизни, либо  обратиться к "специалисту"...незнаю чем Ваш гротеск отличаеться от моего...

А вот чему научила меня та ситуация, Вы неповерите, она научила меня более серьезно смотреть на существование нечести, ибо предыстория той ситуации была такова: мы сидели с мужем моей кузены, который родом из Иркутска, а годов с 80-ых живет в Питере, и обсуждали(точнее он рассказывал) всякие там странные явления, которые он живя в еще в Сибире имел честь наблюдать, и начили мы тут шутить над существованием этих чил, ну вот и дошутились, конечно, думаеться мне что и это было по попущению Божию, но то что это попущение Его, никак не отменяетр саму сущность этих явлений, вообще христиане рассматривают все явления жизни, и плохие и хорошие, как попущение Божие, однако зло от этого не перестает быть злом, к примеру изнасиловали девушку, да это было попущино Богом, но не Он причина этой МЕРЗАСТИ и ЗЛА...простите за сбивчивость, надеюсь Вы меня поняли, если нет прошу подробнее ознакомиться с учением Церкви по книгам святоотеческим...

Дальнейшее свое участие в этой теме, ввиду того, что Вы все же судя по Вашим постингам считаете подобных мне людей мракобесами, считаю ненужным...

В конце концов, как Вы заметили любое мировозрение имеет право на существование, и у меня нет желания Вас в чем то убеждать, единственное что меня удивляет, так это то что Вы почему то считаете свое мировозрение качественно лучшим нежели наше...

С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #70 : 22 Февраль 2007, 00:43:53 »
Ну, зачем Вы так резко, Дионисий. Давайте посоветуем нашаму другу прочитать дневники Мотовилова.  Там безприсстрастно описывается  как он погорел на бесовщине.  Или просмотреть ролик изгнания бесов.  А бесовские искушения даже полезны для духовного возрастания и совершенствования. Они-то и искушают нас, что бы мы могли отличать истенное добро от зла, и многому мы поучаемся.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #71 : 22 Февраль 2007, 00:58:24 »
Ну, зачем Вы так резко, Дионисий. Давайте посоветуем нашаму другу прочитать дневники Мотовилова.  Там безприсстрастно описывается  как он погорел на бесовщине.  Или просмотреть ролик изгнания бесов.  А бесовские искушения даже полезны для духовного возрастания и совершенствования. Они-то и искушают нас, что бы мы могли отличать истенное добро от зла, и многому мы поучаемся.

Дорогая iunija, я вовсе не резок как Вам показалось, если Вы внимательно прочтете все постинги в этой теме, Вы должно быть заметите, что обсуждение этой темы действительно зашло в тупик и ИМХО в дальнейшем абсолютно не продуктивно, ибо каждая из сторон более чем ясно выразила свою точку зрения и свои аргументы, только вот что удивительно, так это то что "мракобесы" никак не могущие выйти за рамки дуалистических представлений(то есть мы:-)) оказались ИМХО более терпимыми к мнению аппонента...

Я посоветовал, нашему уважаемому другу, Abbe почитать святоотеческие писания и уж самому делать выводы, насчет демонстрации отчиток(чина "изгнания бесов") я Вам так скажу, в свое время послушничал в моностыре который являлся центром таких отчиток, и думаю для человека уверенного в том что одержимости нет, это скорее будет свидетельством в пользу "мракобесия" чем наоборот, я сам признаться честно очень долго смотрел на отчитки с подозрением, хотя потом были факты которые заставили меня поменять свою точку зрения, тем не мение до сих пор считаю что для того чтобы отличить душевно больного человека или человека со слабой психикой от действительно одержимого человека необходим коллосальный опыт и главное благодать Божия...

С уваженим Дионисий.

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #72 : 22 Февраль 2007, 01:00:07 »
Как Вы считаете, почему наш Патриарх говорит, что надо отчитывать отчитывающих?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #73 : 22 Февраль 2007, 11:30:23 »
Друзья, помните, как в *Мастере и Маргарите* Воланд сказал----что стоило бы ваше добро, если бы не была зла--Это ли не повод к размышлению. 
Повод! Еще какой повод! Нет одного без другого. Не поплывет лодка, если загребать только одним веслом.
А нечисть существует реально- я тоже видела.  Теперь Вы верите,Abbe? Уже  двое Вам сказали об этом.
Ну это как минимум тема для размышлений.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #74 : 22 Февраль 2007, 11:39:57 »
Дальнейшее свое участие в этой теме, ввиду того, что Вы все же судя по Вашим постингам считаете подобных мне людей мракобесами, считаю ненужным...
Жаль. Простите, если допустил подобный тон. Я считаю любое мировоззрение ценным и достойным внимания. Я уже говорил, что я здесь для того, чтобы расширять свое мировоззрение и собссно все, что я тут делаю - провоцирую вас на сообщения, которые повлияли бы на мое восприятие мира.
В конце концов, как Вы заметили любое мировозрение имеет право на существование, и у меня нет желания Вас в чем то убеждать, единственное что меня удивляет, так это то что Вы почему то считаете свое мировозрение качественно лучшим нежели наше...
Поверьте, не считаю. Возможно я вчера был несколько в агрессивном настрое - я "дохаживаю" на эту работу последнюю неделю (а сообщили мне об увольнении в начале февраля), а это немного бесит :) Еще раз сорри.

Мне вот как раз очень интересны были бы реальные рассказы или умозаключения из мировоззрения, допускающего сущесствование бесов. Да, я возможно стал бы с ними спорить, а что в этом такого? Но я не раз выносил отсюда серьезные мысли и обещаю быть чутким к Вашим словам.

Например я где-то читал здесь на форуме, что при определенных процессах в практике исихазма (вроде бы концентрация на области живота), возникают весьма сильные переживания именно связанные с какими-то демонами. Тут на форуме есть описания мистического опыта, почему бы не дополнить его предостерегающим или поучительным опытом коммуникации с "темными силами"...
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2007, 12:21:20 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #75 : 22 Февраль 2007, 11:42:50 »
...Давайте посоветуем нашаму другу прочитать дневники Мотовилова...
...Я посоветовал, нашему уважаемому другу, Abbe почитать святоотеческие писания и уж самому делать выводы...
Спасибо, конечно. Я посоветую в свою очередь Вам почитать Уилбера, Грофа. Давайте обменяемся списками литературы и останемся при своем - "ниасилил многа букф". Я делаю для вас конспекты-выдержки из прочитанного, принятые и прожитые мной. Не показывайте мне пальцем на авторитеты пожалуйста, расскажите о чем они пишут.

Представьте себе, что Андрей Первозванный идет по Руси и на все вопросы отвечает людям, что вон езжайте в Византию, там такая классная библиотека... Если вы хоть на каплю заинтересованы пусть даже не в популяризации, но в духовном росте окружающих - скажите сжато своими мыслями то, что есть у вас за душой.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2007, 11:50:52 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #76 : 22 Февраль 2007, 11:48:09 »
О коммуникации речи быть не может, возможна брань.

Аббе, а вам не интересно, например, что об этом говорят другие религии и духовные учения?

Дело в том, что они существуют, но существуют только до тех пор, пока имеют что-то в нас - эго и страсти, негативные чувства, и в т.ч. дуальность, которую вы пытаетесь превзойти, я считаю, искуственно... Потом, когда они в нас ничего не имеют, мы становимся для них угрозой.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #77 : 22 Февраль 2007, 11:59:17 »
Кстати, вот например комментарий одного уважаемого мной человека (andrusha) на кросспост заглавной статьи из этой ветки в моем ЖЖ:

Цитата: andrusha
Да, я пробежался быстренько по оригинальному обсуждению на форуме, и думаю добавить ещё один ракурс в рассматриваемый вопрос.

Мне кажется, ключевым словом в данном вопросе является слово _мировоззрение_, а вовсе не то, на что так старательно указывает автор :) Быстрый поиск в <http://slovari.yandex.ru> среди множества результатов даёт и такую, достаточно лаконичную, нейтральную формулировку:

> Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации.

Очевидно, что можно очень долго и плодотворно спорить о сущестовании или не существовании сущностей в мировоззрении, разделяя эту конвенциональную формулировку. Однако значительно важнее понимать, помнить, что "жизненные позиции людей", их "ценностные ориентации" не просто представляют собой внутренние, психологические, субъективные конструкции, а и самым непосредственным образом определяют поведение людей в реальности, в жизни, их выбор, принятие ими решений. Продолжая витийстовать на таком философском канцелярите, можно сказать что мировозрение человека обуславливает его поведенческую ориентацию в мире.

В контексте обсуждаемой темы, нам важно давать оценку результатов реальной, социальной деятельности человека, обусловленной его мировоззрением. И конечно же, эта оценка формируется с позиций собственного представления о мире.

Думаю, что это весьма не случайно, что ты писал именно о несущестовании сущностей в мировоззрении, а не в самом мире, в реальности. Какая разница, какие именно благие намерения служат побудительным мотивом к совершению глупостей, гнустостей и т.д.

Наверное, нет ничего ошибочного в том, что в некоторых развитых школах, традициях мировоззрения присутствуют "бесы", "зло", в некоторых — "кванты", "волны", "эволюция", а в других, может быть не столь развитых, маргинальных, присутствуют какие-то другие сущности, типа "неоргаников", "эгрегоров", "демонов", "частей личности", и т.п.

Вопрос во влиянии той или иной традиции мировоззрения на человеческие умы, в степени интеграции мировоззрения в культуру, в язык, в традиции, в потребности общества. Вопрос также в выживаемости, сбалансированности того общества, сообщества, группы, где данное мировоззрение популярно. Вопрос ещё и в личном выборе, трансформации мировоззрения, в том самом поиске. Потому что индивидуальное мировоззрение современного человека включает в себя сложную комбинацию фрагментов большого числа самых разных традиций. И по мере усложнения мира, индивидуальное мировоззрение ещё более усложняется.

Ну и в итоге, мы имеем то, что имеем: человеческий мир сегодня находится в очень и очень серьёзном кризисе. Правда, есть мнение, что он никогда из него и не выходил. Но нам-то с тобой от этого никак не легче, да?

(...)

Наверное совсем не зря существуют представления о зле, демонах и т.п. Что как раз технический подход, предлагаемый психологическими школами, оказывается совершенно беспомощным в реальном мире с его сложностями, угрозами и конфликтами. Что, например, метафора о вытеснении, так красиво тобой рассказанная в этом посте, может помочь уже ищущему, но никак не помогает обществу исправить психологию убийц, воров, отморозков.

Поэтому, эта твоя ленивая метапозиция как раз более характерна для продукции психологических школ. Поэтому, я не знаю, как правильно отвечать на главный вопрос этого поста. Да, разумеется, непосредственно в природе не существует воплощенного зла. Но в жить-то приходится так, как если бы оно существовало. И боюсь, что оно не только оказывается полезным обществу, но и просто необходимо для выживания. Как элемент мировоззрения. Как концепция.

Что мы и наблюдаем в действительности. Эти представления сложились естественным образом, на широкой социальной базе, в длительной временной перспективе. Это как институт государства, который тоже существует больше в головах, в мировоззрении. Кстати, достойный кандидат на роль самого главного воплощённого зла.

"Записки о поисках духов" Гань Бао, и другую подобную литературу часто сопровождают присказкой "То, о чём не говорил Конфуций". А Конфуций, как известно, говорил много и обо всём. Эта ремарка примерно о том же :)
Море мыслей!!!
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #78 : 22 Февраль 2007, 12:16:45 »
О коммуникации речи быть не может, возможна брань.
Ааа... "Вылезай, Демон, из-под моего Храма!!! Бронебойными гтовсь!!!" (ну это конечно же если исходить из рамок метафоры из заглавного поста)
Аббе, а вам не интересно, например, что об этом говорят другие религии и духовные учения?
Да. Встречал разные позиции. Кстати где-то, кажется, в христианских апокрифах была тема "Все спасутся! Даже Дьявол спасется!"
...Потом, когда они в нас ничего не имеют, мы становимся для них угрозой.
ОК. Как развиваются события дальше?
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #79 : 22 Февраль 2007, 12:34:01 »
Как Бог желает, так и развиваются.

В принципе дискуссия зашла в тупик, вам представили факты, вы говорите - моровозрение. Расширение мировозрения (в отличие от сознания) - усиление эго, чтоб познать истинную природу вещей, надо отказаться от любого мировозрения и эго. Дело ваше...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #80 : 22 Февраль 2007, 12:38:58 »
...В принципе дискуссия зашла в тупик...
ОК. Жаль.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #81 : 22 Февраль 2007, 13:47:36 »
Eshe ne zashla!!!
Vot, vernus' k svoemu kompu i razrazhus'! Mnogo chego nakopilos'.
A "Andrusha" ochen' xoposh!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #82 : 22 Февраль 2007, 14:15:23 »
Дорогой Abbe, Вы знаете я специально нечестью слава БОГУ не занимаюсь, насколько я понял я младше Вас и по возрасту и по знаниям, поэтому какой из меня просветитель...:-)

Насчет цитат из творений святых отцов, опять же это надо задаться целью изучить этот вопрос, пристально к нему присмотреться, чего я тоже простите не могу...

Я прошу прощения, если я Вас в чем то не понял, я думаю Вы все же не спроста ищите, только вот почему Вы решили начать поиск с нечести...это как то по моему противоестественно что ли....ну вобщем не знаю

Поверьте Abbe если Вы взыщете Бога всем своим существом, то наверняка(хотя на все воля ЕГО тут каких то рецептов нет) быстро познакомитесь и с теми кто очень не хочет этого...В этом есть парадокс...

Да и правда стоит дождаться Леонида, думаю беседа с ним будет не безъинтересной...

Ну а я если мне еще будет что сказать обязательно скажу :-) это я к тому Abbe, что тупик тупиком(относительно этого разговора) но возможно кто то еще и скажет Вам что нибудь продуктивное для Вашего поиска...

С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #83 : 22 Февраль 2007, 14:31:06 »
Да, кстати, насчет того что написал уважаемый andrusha в Вашем ЖЖ:
бесусловно мировозренческая позиция здесь игрет большую роль, большую но для большинства не определяющую, все таки определяющюю роль здесь по моему играет опыт, ведь глубокое мировозрение чаще всего на опыте и строится.

Это я к тому что не стоит ИМХО делать большой акцент на необходимости или не необходимости той или иной концепции в той или иной системе мировозренчиских координатю.

Я думаю что не все так просто объясняеться, помниться я когда то разговаривал с одной кришнаиткой по поводу фразы ее мамы что ад и рай придумали люди только для того чтобы не так страшно было умирать:-)...ну посудите сами ведь это смешно даже, ад не лучшее лекарство от страха смерти:-) логичнее(хотя и непревычнее) было бы думать, что концепция ада имеет под собой основание в опыте...

И еще как заметил Keleynick не стоит делать упор на концепциях, лучше делать упор на свободном поиске(ИМХО) и в этой связи отрицание чего либо это не меньшая концепция чем утверждение...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #84 : 22 Февраль 2007, 14:43:28 »
Тут недавно прешлось бесноватого возле храма держать на отчитке,
"приступ" начался - эпилепсия отдыхает. Я вообще впервые с таким столкнулся.
Теперь сомнений даже и не появится. Иначе своим глазам придеться не верить.

А еще интересно рассказывали о старце Ионе. К нему пара пришла за советом, бо
детей у них не получалось. Старец им что да как рассказал, а они говорят мол не
можем мы это выполнить, ну не верим мы в беса. Старец ничего не сказал, а отошел
в сторонку и начал молиться, и через пару минут эта парочка в ужасе пряталась за
старца, бо в дверях стоял бес. Иона еще немного помолился и видение исчезло, а
он спросил:" Ну что, теперь верите?"
Так что коль надо будет Abbe переубедить, то это
сделают те, кто действительно может. А уж никак не в словоплетении и споре.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #85 : 22 Февраль 2007, 14:52:21 »
Вобще нету никакого ЖЖ, и НЛП тоже нету...

Аббе, зацените вот это... http://bogistina.info/exorcism/aydio_otchitka.shtml

Надо сказать, Стивен Кинг нервно курит в углу... Хотя никакого Кинга на самом деле нет. Это все только в мировозрении...
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2007, 15:04:22 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #86 : 22 Февраль 2007, 21:53:21 »
ABBE    Врт Шри Ауробиндо очень заманчиво обьясняет положение зла в мире.  Он говорит- на самом деле, эти причиняющие хлопоты и беспокойства силы имееют свое место во вселенной. Более того они имеют свое особенное назначение. Во-первых, они всегда захватывают нас врасплох, когда мы не готовы, если бы мы были не рассеянными, им не удалось бы поколебать нас ни на секунду. Кроме того,если мы посмотрим внутрь себя вместо того, чтобы хныкать и порицать дьявола или порочность мира, то увидим, что каждая из этих атак разоблачает один из множества наших добродетельных обманов. Если эти силы , приводящие нас в смятение, действуют грубо, то они делают это не случайно и не безпричинной злобы, но для того, чтобы открыть нам глаза и заставить совершенствоваться,  Иными словами, как для индивидума, так и для мира эти силы служат орудием пргресса.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #87 : 22 Февраль 2007, 23:57:43 »
К моему глубокому сожалению, дорогой Abbe, я должен уличить Вас в применении совершенно линейной логики при цитировании весьма замечательной беседы профессора-безбожника с умным студентом. Я и сам довольно долго так рассуждал. Но успехи физических наук в новейшее время превзошли всякие возможные представления.
Далеко ходить не будем, возьмем вакуум. Еще не так давно никому не было до него никакого дела - ну пустота и пустота себе. Нет там ничего. Ан, оказалось нет! Не просто нет ничего, а сейчас уже поговаривают, что вообще все из него, описывают его свойства, и свойства эти парадоксальны.
Не могли бы Вы себе представить, что совершенно аналогично тому, что вакуум есть отсутствие всего, т.е. абсолютный ноль вещества, так и абсолютное отсутствие Божьей благодати, для простоты называемое Вами несуществующим Злом, таит в себе неведомые нам силы и свойства?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #88 : 19 Апрель 2007, 17:17:49 »
Уважаемый Аbbe,

сейчас, слава Богу, наука пришла к пониманию относительности всего, творящегося как внутри, так и снаружи человека. Что уж говорить о существовании чорта, когда науке не под силу решить такой фундаментальный и очевидный казалось бы вопрос как опровержение солипсизма. Еще Кант называл солипсизм «скандалом в философии». А Вы уже на полном серьезе закрыли вопрос существования бесов раз и навсегда. Возникает вопрос - с чего вдруг?

Психология личности - вообще религиозная дисциплина в чистом виде. Как говорится, плох тот психолог, который не имеет своей собственной, выстраданной теории личности. :)
Поэтому все эти разговоры за маски и тени совсем не убеждают. Сколько психологов, столько мнений.
Спросите какого-нибудь классического бихевиориста и он расскажет, что внутренний мир - сказки. Есть только стимул-реакция и отрицательное-положительное подкрепление.

Православное Писание и Предание утверждают существование бесов на основании опыта тысяч подвижников. Но даже если бы бесов не существовало как "объективной реальности", их следовало бы выдумать. Потому что объективировать свои "деструктивные тенденции" - необходимое условие не дать им заняться любимым делом - деструкцией. И работу эту нужно проводить постоянно. Не видел я еще ни одного психолога, который бы будучи экспертом в психологии стер границы и стал наконец счастливым.
Время от времени бываю на Психфаке. У всех психологов свои проблемы, свои тараканы. Никто не обрел еще "психологической нирваны", избавившись от деструктивных тенденций раз и навсегда. Есть умственные концепции, как надо быть счастливым. Есть потребность учить этому пациентов. Нет только личной реализации. :)

Есть объективно-субъективная реальность - при попытке избавиться от суеты в уме, начинают действовать очень самостоятельные, очень изворотливые и хитрые сущности, которые моментально переводят ум в прежнее русло. В течении неаскольких секунд. Только что человек собрался "остановить ум" и вдруг ему стало неудобно, неспокойно, захотелось срочно обдумать "важный вопрос", сходить по делам и т.д.

Может быть деструктивные тенденции и из бессознательного лезут. Но действуют они вполне себе как бесы. И как с бесами с ними удобней всего бороться. Т.е. признавать реальность исходящей от них опасности и прибегать к помощи Бога, не надеясь на свою убогую Я-уверенность.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #89 : 18 Май 2009, 14:45:31 »
Прочитал ветку ...странно мне как раз почти такие идеи как у Аbbe пришли...и даже образ тоже с храмом...только немного по иному...

У меня такое вот рассуждение...
Тело наше есть храм... но в нашем уме(подсознании) хранятся всякие гадости...это чердак и подвал храма... и вот как эту грязь вынести не запачкав храма? следовательно бесы уже в тебе... они не с улицы заходят...а именно из чердака или подвала...
вот и размышление и выходит к тому что бесы не порождение ли нашего падшего ума.т.е.. как болезнь его...т.е. мы можем сами создать таких существ которые затем становятся сильнее нас...

ведь после смерти мы встретимся со свои миром который создали при жизни...это будет не какието левые сущности а именно наши которых мы впустили и с которыми дружили...кормили их и берегли от света...
такие вот мысли... :-)

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #90 : 19 Май 2009, 07:16:15 »
центры в энергетике человека зацикленные сами на себя, начинают доминировать, по отношению к другим частям. Попытка воспринимать Мир этими центрами (Ум -логика один из них) приводит к разным странным умопостроениям. Чем больше развита личность тем искусней вся теория ....Если центр зациклен сам на себя это заканчивается плачевно - восточное понятия лярвы. в православии -бесы. Придет время человек об этом будет знать куда больше.
На данном этапе лучше для человека быть крайне честным перед самим собой, и утверждать, что чёрта нет, оттого что его он не видел - крайне ложно!
Будучи честным по истечении времени все станет на свои подобающие места. Бог в дословном переводе Силы, многое мы можем сказать о мощности электростанции и что такое вообще мощность или эл. ток, а здесь попытка говорить о Боге? Попытка сроить понятие на основе своего арсенала крайне опрометчиво. Честность и еще раз честность простите за навязчивость. но желаю вам удачи.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #91 : 19 Май 2009, 09:54:34 »
Честность и еще раз честность простите за навязчивость. но желаю вам удачи.
и вам..любви, той силы, чтобы сломала все построения ...все конструкции..
и ничего не оставила, кроме самой себя.
почему вы ее боитесь?

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #92 : 19 Май 2009, 09:59:34 »
Ух-ты... А тут все живо. Пойду почитаю, что понаписалось :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #93 : 19 Май 2009, 11:05:37 »
Тело наше есть храм... но в нашем уме(подсознании) хранятся всякие гадости...это чердак и подвал храма... и вот как эту грязь вынести не запачкав храма?
Как часто люди, возлюбив Творца, отказываются любить его Творение...

Если относиться к своему бессознательному, как к складу гадости, то "гадость" эту вынести не удастся никогда. Потому что такое суждение - само по себе есть гадость, простите. Идя войной на внутренних бесов мы сами становимся бесами. Мы увеличиваем насилие, а значит зло и скорбь.

Пример. Взрослый мужик патологически недоверчив, изводит жену, искренне любящую его, сценами ревности. Почти постоянная изжога, язва желудка. Способен обманывать сам, но от всех окружающих требует стопроцентной правды. Больше всего на свете ненавидит ложь. Живет в мире обманщиков и лжецов. Буквально теряет контроль над собой, когда ему врут его подчиненные сотрудники. Один раз чуть не до несчастного случая, до которого он не считал свое правдолюбие патологическим. Ходил в церковь. Его там успокоили цитатами из Писания о недопустимости лжи и о смертельном грехе прелюбодеяния. Потом избил жену. Пришел на терапию. Смог при помощи гипноза вспомнить историю о том, как маленьким его отправляли на лето жить в деревню. Там была собака, с которой он очень дружил, любил ее. Случилось так, что пес умер, мучительно и долго болея. Причиной этому стали некоторые действия мальчика. Он сказал неправду своей тетке, и та накормила собаку из кастрюли, в которую упали осколки стекла от случайно разбитой мальчиком бутылки. Потом была долгая драма с не всегда адекватными действиями взрослых. Мальчик на полгода тяжело заболел. Мать: "Ладно, забудем весь этот кошмар!" Все язвенные симптомы которой после терапии прошли. Сейчас он, наконец, разрешил сыну завести щенка. Жена все порывалась сделать терапевту какой-то дорогой подарок.

Вот и все бесы.

Мы боимся, что окажется, что сами являемся ПРИЧИНОЙ своих несчастий, потому обвиняем в этих несчастьях других людей или создаем удобные для себя религиозно-философские концепции, в которых виноват кто угодно, только не мы сами.

Мы сами создаем своих бесов. Может быть поэтому святые старцы так много говорят о своей грешности? А им никто не верит.

И это не гадость! Просто подмастерья, которых в очень сложное для себя время мальчик поставил на пост защиты правды от лжи, именно так выполняли свою работу, а не иначе. Они были на стороне личности, просто использовали для этого не вполне адекватные средства. Какая же это гадость? Разве они выйдут на свет, если считать их гадостью?
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #94 : 19 Май 2009, 12:25:20 »
У меня такое вот рассуждение...
Тело наше есть храм... но в нашем уме(подсознании) хранятся всякие гадости...это чердак и подвал храма... и вот как эту грязь вынести не запачкав храма? следовательно бесы уже в тебе... они не с улицы заходят...а именно из чердака или подвала...
вот и размышление и выходит к тому что бесы не порождение ли нашего падшего ума.т.е.. как болезнь его...т.е. мы можем сами создать таких существ которые затем становятся сильнее нас...

Я убежден, что есть два рода бесов: одни заходят с улицы, а другие с чердака или подвала. Одни суть падшие духи, а других мы создаем сами. Причем те, что приходят с подвала или чердака, которых создаем мы сами, помогают войти другим с улицы. Каждые из них имеют свои слабые места, и свои "сильные" места. Когда же мы наводим ПОЛНЫЙ порядок в доме, на чердаке и в подвале, мы можем довести себя до такого состояния, что бесы с улицы не смогут войти в наш дом, ибо придя они не найдут ничего своего. А если же по милости Божьей изгоняются пришедшие извне бесы, но мы не заботимся об очищении нашего ума, об изгнании бесов с чердака и из подвала, то первые возращаются, приводя с собой по семь злейших себя и бывает последнее хуже первого. А цепляются они всегда за падший ум (а точнее за его иллюзии), который творит и разводит бесов на чердаке и в подвале, и зовет в дом на вакханалии бесов с улицы. Я так это понимаю.

Где нет падшего ума, там нет и места для бесов. Поэтому, кроме призыва об удалении их из нашего храма, надо заботиться и об изменении своего ума, которое имеет два аспекта: преображающее действие благодати, и наш самоанализ, самоотдача, воля к изменениям, принятие изменений и личные усилия. Эти два аспекта объединяются в том, что св. отцы назвали синергией человека и Бога, и таким образом, человек познает истинного себя и в самом себе познает Бога.

Поэтому, я настаиваю, что молитва подразумевает не только проговариваение слов, прошение или безмолвное предстояние перед Богом или безмолвное пребывание в Нем Самом, но и банальную работу над собой. Умное делание - не только делание молитвы умом, но и делание, созидание ума молитвой и самоисследованием.
« Последнее редактирование: 19 Май 2009, 12:38:44 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #95 : 19 Май 2009, 12:38:34 »
Я убежден, что есть два рода бесов: одни заходят с улицы, а другие с чердака или подвала. Одни суть падшие духи, а других мы создаем сами.
Я, как поруганный защитник бесов, рад, что хотя бы частично мои подзащитные реабилитированы :)
Что касается бесов, которые "заходят с улицы". Этот механизм (модель, теорию) называют проекцией. Первичный способ человеку опознать разницу между собой и миром - это решить, что внутри кожи я, а вне кожи - все остальное, мир. Дальше внутри кожи человек проводит еще границу и определяет себя, как разум, а тело - это такая лошадка, на которой разум катается. Дальше человек не останавливается и проводит границу внутри разума. Есть мысли, которые мне нравятся. Это я. И есть, которые не нравятся. Это - совершенно очевидно не я!!! А кто, если не я? Хм... А! Понял! Это же другие!

В результате мы ненавидим лютой ненавистью в людях то, что не готовы признать за собой. Мы готовы создавать множество внешних концепций, лишь бы не брать ответственности за свои заморочки на себя.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #96 : 19 Май 2009, 12:49:56 »
Abbe, не об этом речь. Вы доводите до крайностей свою идею.

Теперь примите во внимание слова Господа: "В доме Отца Моего много обителей". И ум может пребывать в разных обителях. Если он пребывает в райских "обителях", то на него ничто не может оказывать дурного влияния. Если он пребывает в падших "обителях" - соответственно своему состоянию - то на него оказывает дурное влияние падший ум его сожителей, будь он в людях или в нелюдях. Оказывает влияние не просто так, а потому что он сам туда пришел. Кто пребывает умом в обителях мирских - у того ум пребывает в рабстве иллюзий мира сего. Совершенные могут пребывать в мире, но быть не от мира, ибо ум их пребывает в райских обителях, и является открытой дверью для того, чтобы блага райских обителей изливались в мир сей и на тех, кто живет в нем.

А по Вашему, выходит, что и не надо стремиться очистить себя, чтобы умом пребывать в "обителях" райских.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #97 : 19 Май 2009, 15:07:06 »
все верно Келейник Вы говорите...
для Аббе нет умного делания поэтому происходит так(возможно)... для падшего(внешнего) ума существуют внутренние и внешние бесы...а вот для просвещенного есть такое? хотя конечно гадать тут врятли есть смысл...

Цитировать
Дальше человек не останавливается и проводит границу внутри разума. Есть мысли, которые мне нравятся. Это я. И есть, которые не нравятся. Это - совершенно очевидно не я!!! А кто, если не я? Хм... А! Понял! Это же другие!

вот именно все эти манипуляции происходят в падшем уме... и нравится  и не  нравится здесь точно не определить...

Из сказок Аббе можно взять то что он говорит тьмы самой по себе нет есть только свет... а тьма это отсутствие света...вот видемо ум попадая во тьму силится создать свет и начинает рисовать какието иллюзии они потом возможно и становятся внутренними бесами...
Вот а чем я и говорил что как надо идти? спускаться в подвал и чердак и гнать этих тварей? или надо чтоб свет из храма туда проник и все осветил? Тогда все ясно и становится...

Цитировать
эл. ток, а здесь попытка говорить о Боге? Попытка сроить понятие на основе своего арсенала крайне опрометчиво. Честность и еще раз честность простите за навязчивость. но желаю вам удачи.
Это верно...
посто я сейчас стакнулся с аномальными явлениями вот и есть желание понять это из меня вышло или это ко мне пришло...
« Последнее редактирование: 19 Май 2009, 15:35:46 от Monte More »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #98 : 26 Март 2010, 00:06:51 »
черт есть... я ошибся... умерло представление о черте и я решил что его нет... это кстати одна из ошибок...в отношении Бога тоже может проявиться...умерло какайто представление о Боге и человек думает что все вера потеряна итд... чорт есть но это не то что я думал...и черт хитрее чем я думал...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #99 : 26 Март 2010, 12:25:57 »
Abbe поддерживаю вас в том что в превалирующем большинстве, люди сами себе чинят зло...
Так же пока думаю что зло и добро, примерно похожи на небо и землю, на мужчину и женщину, рай и мир за пределами рая, дух и материю - это возможно части единого целого, части общей гармонии...

Насчет бесов - видел, ощущал (причем не один раз) - поэтому не могу их отрицать... Насчет черта, не знаю кто это, может тот же бес???
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #100 : 26 Март 2010, 12:34:54 »

Насчет бесов - видел, ощущал (причем не один раз) - поэтому не могу их отрицать... Насчет черта, не знаю кто это, может тот же бес???


да тотже только с рогами и хвостом, не ужели не встречался? :-D

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #101 : 26 Март 2010, 12:43:27 »
да тотже только с рогами и хвостом, не ужели не встречался? :-D
Откуда такие подробности?  :-)

Видел как то старушенцию, не то старик не то старуха небольшого росточка с накидкой на голове, когда приближалась страх, ужас, холод, привкус электричества и свинцовая тяжесть - да и оцепенение, мыслей ноль, молитв как будто не знал... жуть в общем... не знаю как мог кто то рога усмотреть  :? когда приближалась, мозг так напрягался, что еще малость и лопнул бы...

В другой раз видел кого то в окно, по свойствам понял кто был, хорошо что не разобрал физиономию... поседеть можно...

Остальные разы только ощущал, приближение или присутствие... Один раз видел облако как оно сквозь дверь просачивалось, нас четверо тогда было...

Ага вот еще - нас было трое, пили чай с вареньем, слышали как молотом вскрывали металлическую стену, за которой мы сидели... свойства теже...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #102 : 01 Апрель 2010, 20:23:01 »
Доброго дня! Прочитал 1 и 7 страницу, на то что между ними сил не хватит, а отписаться в теме желание есть  :-)
На мой взгляд существование чертов, бесов, равно как и ангелов. Бог есть все - и черт и ангел, и любовь и смерть; и только человек воспринимает мир двойственно в пределах собственного ума. Бог всех любит, все есть Он. А что русскому хорошо, то немцу смерть) Довелось в жизни лицезреть и образы бесов, и лики святых. Молитвами нужно чистить ум и сердце, оставить Эго. Тогда черт не страшен будет, и со святыми смело будете говорить.
Мнение сие субъективно, но может кто и согласится.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #103 : 01 Апрель 2010, 20:38:09 »
черт это не образ... и бесы... что это такое понять немогу... это не то как их описывает в образах и в действиях...Бог это одно, а то что у нас в башке твориться это другое... пока это другое не будет преодолено то и до "Бог одно" не дойдем...
 :-D вот такой я строгий тип...

Чудной

  • Сообщений: 78
  • http://vaha-life.livejournal.com/
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #104 : 01 Апрель 2010, 21:05:36 »
Ну почему строго, я с Вами согласен. Пока ум чистым не будет, до Бога точно не дойдем)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #105 : 01 Апрель 2010, 22:39:58 »
Ну почему строго, я с Вами согласен. Пока ум чистым не будет, до Бога точно не дойдем)

это мало брат...чистый ум это только этап... но согласен из без этого этапа не куда не пройдешь дальше