Чорта нет.

[Дионисий К]

Дорогой Abbe я привел эти две истории не для того чтобы Вас или еще кого либо повеселить, давайте так: искренность за искренность.

Как бы Вы оценили эти истории исходя из Вашего мировозрения?
Для наглядность приведу несколько примеров ответов:
а) все эти истории ложь
б)вам люди дорогие и правда к психиатру пора
в) эти истории выдуманы чтобы оправдать собственные недостатки
г) этого не может быть потомук что не может быть никогда
д) это Вам мил человек подсознание Ваше в глаз дало.....
е)....ну может какой еще вариант есть...

Abbe, мне кажется у Вас изначально неверный посыл, Вы уже, изнаально(судя по Вашим словам) считаете что вера в бесов придумана для того чтобы оправдать собственное зло, но это абсолютно не так, взгляните на учение Церкви и Вы увидете сколь много там внимания уделяется борьбе со своими страстями и СВОИМ же злом, имхо это не сколько не протеворечит вере в бесов - разумных существ прямо заинтересованных в совершении человеком зла ибо они живутр этими "испарениями" и победа над СОБСТВЕННЫМИ человеческими страстями для них означает потерю своего раба, донара так сказать(картина которую я нарисовал не претендует на полноту истины)...

С уважением Дионисий

[plot]

Нету чорта, товарищи! Я знаю! Нету! Веди меня, Господи!

... Могу только повторить: вы зачарованы собственной картиной мира, товарищ. Прислушайтесь, если можете: ВАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О МИРЕ ВСЁ - ЛОЖНО!
Вы с такой лёгкостью говорите о том, Что есть Бог, какой Он, вы с такой лёгкостью говорите о том, что такое чорт (чёрт), и что его, сердечного, нет...
У меня нет иллюзии, что вас можно убедить в обратном (тем более, что я не вижу смысла упорствовать ни в утвердительной, ни в отрицательной позиции в этом вопросе - это просто вопрос описания в конце концов), или хотя бы, как предлагает брат Дионисий, попытаться взглянуть на ситуацию другими глазами, попытаться отойти от своей картины мира, которая не ближе к истине, чем картина мира православного аскета (уверяю вас).
Проблема здесь не в хвостатом-рогатом - фиг с ним, в конце концов. Проблема в неспособности посмотреть на мир иначе. Чем вы лучше какого-нибудь исламского фундаменталиста, который верит, что его картина мира - истинна и окончательна? Он верит в свою картину, вы верите в свою. Вы привязаны к интерпретации, к описанию мира (имхо) и полагаете это описание самим реальным миром.
Просто я уже имел печальный опыт общения с подобным вам человеком. Хороший в общем-то человек, но - он так и не сдвинулся со своей view-point за все эти годы и нет надежды, что это случится, разве что жизнь как-нибудь ударит так (и уже ударяет), что просто уже нельзя будет оставаться прежним. Подозреваю, что и вас ждут такие же удары.

[Abbe]

Вот цитируемый выше пассаж очень интересен...

Спасибо. С Вашим комментарием согласен.

Но мы, стараясь сохранить честный подход, дожны признать, что может существовать концентрация отрицательной энергии (не к ночи будь помянута - у меня щас 22:50), которая может наносить удар извне. Об этом тоже было бы интересно поговорить.

Тогда есть как минимум три МЕГА-силы. Концентрация положительной энергии, концентрация отрицательной энергии и Создатель. Я пытаюсь проводить линию о том, что деление Сущего на хорошее и плохое суть есть специфика человеческого мышления, везде проводящего границы. Человек своим умом-пограничником пытается судить Дела Господни, и у человека получается так, что есть "плохое" и "хорошее". А нельзя же подумать о Боге "плохое". Поэтому "плохое" вытесняется в "концентрацию отрицательной энергии".

А у Бога, у Недвойственного, нет границ. И его дела не человеку судить.

[Abbe]

Возможно, человек намеренно закрыт от всего этого мрака. Невозможно было бы "нормально" жить. 

Человек "намеренно" закрыт не только от мрака, но и от Благости. Точнее, мышление человека в существующей культуре общества с необходимостью формируется так, что он закрыт от Благости. И только развивая и совершенствуя свой Дух в молитвах, личность способна осознать свою истинную природу. А бесоффство - болезнь на этом пути - личность провела границу между хорошим и плохим, и эта строго охраняемая граница стала преградой для постижения Целостности Сущего.

[Abbe]

...работа над стиранием границ имеет смысл (да и то спорный) - только после обнаружения "Я"...

Дык я согласен с этим. Работа над личностным развитием начинается после становления личности. "Я" себя обнаружило, "Я" было сформировано из коктейля родительского и общественного влияния. Иногда эта работа весьма болезненна - мамка с папкой по доброте душевной посадили весьма оригинальные запреты и с ними надо что-то делать весьма срочно. И когда началась работа по осознанию того, что в моем "Я" собственно мое, а что наносное, и начинается самое интересное - обнаружение и стирание границ.

Поиски себя, так называемые. То самое, что делает нас слепыми и глухими, погружая в самокопание, в гордыню. Но чтоб это понять, надо основательно поискать "себя". Такая, блин, засада.

[Abbe]

Очень точное замечание...

И?...

[Abbe]

Дорогой Abbe я привел эти две истории не для того чтобы Вас или еще кого либо повеселить, давайте так: искренность за искренность.

ОК. Но Вы же так и не примерили на себя мировоззрение отсутствия Воплощенного Зла. Я, пусть гротескно, примитивно, сделал это. Пожалуйста, раз речь за искренность - напишите свое отношение к указанным Вами событиям, если бы Вы верили в то, что этим Господь хочет научить Вас тому, что Вы еще не умеете, какой-то способности, навыку. Для чего бы Вам могла пригодиться такая способность?[/quote]

Как бы Вы оценили эти истории исходя из Вашего мировозрения?
Для наглядность приведу несколько примеров ответов:
а) все эти истории ложь
б)вам люди дорогие и правда к психиатру пора
в) эти истории выдуманы чтобы оправдать собственные недостатки
г) этого не может быть потомук что не может быть никогда
д) это Вам мил человек подсознание Ваше в глаз дало.....
е)....ну может какой еще вариант есть...

е) Вы не смогли извлечь из происшедшего урок для себя и посчитали все делом вашего Врага. Того, Кто Учит, Вы сделали своим Врагом.
Насчет укуса. Человеческий организм - большая "волшебная" химическая фабрика. Вон знаю лично девушку 18 лет, которая опрокинула на маму огромную бочку дождевой воды, ну знаете в деревне такие стоят под стоком. Они зарезали поросенка и обжигали его такой горелкой бензиновой. И как-то так получилось, что на маме загорелась одежда. И дочка жах! и вылила на нее всю эту бочку. Журналисты потом просили ее повторить, а она лузгает семечки и говорит: "Идите уже! Я и пустую-то ее не подниму!"
Я знаком с людьми, практикующими гипноз в психотерапии. (Кстати еще одна тема к реабилитации православными - гипноз и гипнотерапия, весьма интересные, полезные и богоугодные занятия!) Человек в трансе, терапевтически перепроживающий опыт из своей жизни, весьма интересно себя проявляет - "ожоги" от прикосновения шариковой ручки, повышение-понижение температуры тела, покраснения-побледнения. В случае создания условий, при которых человек свято верит в выздоровление - происходит чудо выздоровления (у лиц разных религиозных конфессий и даже у атеистов).
Так что если есть внутренний Демон под Храмом, который не дождался Батюшку и решил, что держать Храм важнее, чем этот бестолковый Батюшка, то... он может предпринять самые разнообразные действия, чтобы укрепить свои позиции. И чем страшнее "малюет" Батюшка своего подмастерья, отказываясь посмотреть ему в глаза, тем оригинальнее будет реагировать организм на такие "укусы".

...это не сколько не протеворечит вере в бесов - разумных существ прямо заинтересованных в совершении человеком зла...

А Вы не можете на секунду допустить, что имеете дело с Большим Заблуждением. Путь к Богу тернист и сложен. И так просто поддаться искушению и остаться в рамках узколобого логического мышления, поделив Единый Мир на плохое и хорошее. Ведь этим же я спасаю любимого бога (с маленькой буквы!!!) от необходимой "ответственности" за "плохие" дела вокруг!

У животных нет злых и добрых. Эту канитель способен породить только человеческий разум. А задача принятия-преодоления-превосхождения (не стирания!!!) этой границы - это задача не-ума.

"Теперь нас может спасти только сердце
Потому что нас уже не спас ум!" (с) Борис Сами-Знаете-Фамилию

[Abbe]

... Могу только повторить: вы зачарованы собственной картиной мира, товарищ. Прислушайтесь, если можете: ВАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О МИРЕ ВСЁ - ЛОЖНО!

Да я и не спорю... Вы просите от меня каких-то обоснований своей позиции, я вам и даю их под разными углами. Хотите? - вот еще одно, это один из первых моих постов на этом форуме, косвенно касающееся обсуждения этой темы. И ниразу! я не встретил здесь ничего кроме "Вы не правы, все, что Вы говорите - ложно" и пр. Слушайте, если Вы хотите, чтобы неглупые люди разделяли православные идеи, вам надо так или иначе уметь их убеждать. Вот недавно я смотрел в три часа ночи речь Андрея Кураева за доказательства существования Бога. При всей одиозности докладчика, надо отдать должное его способности формулировать мысли. А вам - двойка! Кроме как "есть черти!" ничего не можете больше сказать. Один раз только сказали - "я видел их внутренним взором". Это хоть что-то, нет причин не верить. Именно эти слова единственные вызвали во мне некие мысли. И все.

Проблема здесь не в хвостатом-рогатом - фиг с ним, в конце концов. Проблема в неспособности посмотреть на мир иначе. Чем вы лучше какого-нибудь исламского фундаменталиста, который верит, что его картина мира - истинна и окончательна? Он верит в свою картину, вы верите в свою. Вы привязаны к интерпретации, к описанию мира (имхо) и полагаете это описание самим реальным миром.
Просто я уже имел печальный опыт общения с подобным вам человеком. Хороший в общем-то человек, но - он так и не сдвинулся со своей view-point за все эти годы и нет надежды, что это случится, разве что жизнь как-нибудь ударит так (и уже ударяет), что просто уже нельзя будет оставаться прежним. Подозреваю, что и вас ждут такие же удары.

Я правильно понял, что Вы против наличия любого мировоззрения вообще? Или это двойные стандарты? Православное мировоззрение (и его аспект с чертями) рулит, а остальное - достойно слов "ВАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ О МИРЕ ВСЁ - ЛОЖНО!" Так?

Бог дал человеку ум, самый ценный подарок, позволивший людям достичь столь многого, для того, чтобы человек смог принести эту свою взрощенную "прелесть" Богу в жертву. И распахнуть свое сердце и жить только Божьим Словом.

А бесоффство - категрия двойственного ума, по природе своей проводящего границы, как я показал выше. ФТОПКУ ум и его порождения!

[iunija]

Друзья, помните, как в *Мастере и Маргарите* Воланд сказал----что стоило бы ваше добро, если бы не была зла--Это ли не повод к размышлению.  А нечисть существует реально- я тоже видела.  Теперь Вы верите,Abbe? Уже  двое Вам сказали об этом.

[Дионисий К]

ОК. Но Вы же так и не примерили на себя мировоззрение отсутствия Воплощенного Зла. Я, пусть гротескно, примитивно, сделал это. Пожалуйста, раз речь за искренность - напишите свое отношение к указанным Вами событиям, если бы Вы верили в то, что этим Господь хочет научить Вас тому, что Вы еще не умеете, какой-то способности, навыку. Для чего бы Вам могла пригодиться такая способность?

Ну во первых я все же примерил, интересно почему Вы это не увидели...Правда и у меня получилось гротескно, но этот тон задали Вы...
И как Вы с иронией заключили, что ежели признаете существование нечести, то вдруг, почему то, с маниакальной болезненностью начнете искать происки лукавого за каждой внешней неудачей Вашей жизни, так и я заключил, что приняв Вашу теорию мне придеться либо вычеркнуть из своей памяти некоторые события моей жизни, либо  обратиться к "специалисту"...незнаю чем Ваш гротеск отличаеться от моего...

А вот чему научила меня та ситуация, Вы неповерите, она научила меня более серьезно смотреть на существование нечести, ибо предыстория той ситуации была такова: мы сидели с мужем моей кузены, который родом из Иркутска, а годов с 80-ых живет в Питере, и обсуждали(точнее он рассказывал) всякие там странные явления, которые он живя в еще в Сибире имел честь наблюдать, и начили мы тут шутить над существованием этих чил, ну вот и дошутились, конечно, думаеться мне что и это было по попущению Божию, но то что это попущение Его, никак не отменяетр саму сущность этих явлений, вообще христиане рассматривают все явления жизни, и плохие и хорошие, как попущение Божие, однако зло от этого не перестает быть злом, к примеру изнасиловали девушку, да это было попущино Богом, но не Он причина этой МЕРЗАСТИ и ЗЛА...простите за сбивчивость, надеюсь Вы меня поняли, если нет прошу подробнее ознакомиться с учением Церкви по книгам святоотеческим...

Дальнейшее свое участие в этой теме, ввиду того, что Вы все же судя по Вашим постингам считаете подобных мне людей мракобесами, считаю ненужным...

В конце концов, как Вы заметили любое мировозрение имеет право на существование, и у меня нет желания Вас в чем то убеждать, единственное что меня удивляет, так это то что Вы почему то считаете свое мировозрение качественно лучшим нежели наше...

С уважением, Дионисий К

[iunija]

Ну, зачем Вы так резко, Дионисий. Давайте посоветуем нашаму другу прочитать дневники Мотовилова.  Там безприсстрастно описывается  как он погорел на бесовщине.  Или просмотреть ролик изгнания бесов.  А бесовские искушения даже полезны для духовного возрастания и совершенствования. Они-то и искушают нас, что бы мы могли отличать истенное добро от зла, и многому мы поучаемся.

[Дионисий К]

Ну, зачем Вы так резко, Дионисий. Давайте посоветуем нашаму другу прочитать дневники Мотовилова.  Там безприсстрастно описывается  как он погорел на бесовщине.  Или просмотреть ролик изгнания бесов.  А бесовские искушения даже полезны для духовного возрастания и совершенствования. Они-то и искушают нас, что бы мы могли отличать истенное добро от зла, и многому мы поучаемся.

Дорогая iunija, я вовсе не резок как Вам показалось, если Вы внимательно прочтете все постинги в этой теме, Вы должно быть заметите, что обсуждение этой темы действительно зашло в тупик и ИМХО в дальнейшем абсолютно не продуктивно, ибо каждая из сторон более чем ясно выразила свою точку зрения и свои аргументы, только вот что удивительно, так это то что "мракобесы" никак не могущие выйти за рамки дуалистических представлений(то есть мы:-)) оказались ИМХО более терпимыми к мнению аппонента...

Я посоветовал, нашему уважаемому другу, Abbe почитать святоотеческие писания и уж самому делать выводы, насчет демонстрации отчиток(чина "изгнания бесов") я Вам так скажу, в свое время послушничал в моностыре который являлся центром таких отчиток, и думаю для человека уверенного в том что одержимости нет, это скорее будет свидетельством в пользу "мракобесия" чем наоборот, я сам признаться честно очень долго смотрел на отчитки с подозрением, хотя потом были факты которые заставили меня поменять свою точку зрения, тем не мение до сих пор считаю что для того чтобы отличить душевно больного человека или человека со слабой психикой от действительно одержимого человека необходим коллосальный опыт и главное благодать Божия...

С уваженим Дионисий.

[Keleynick]

Как Вы считаете, почему наш Патриарх говорит, что надо отчитывать отчитывающих?

[Abbe]

Друзья, помните, как в *Мастере и Маргарите* Воланд сказал----что стоило бы ваше добро, если бы не была зла--Это ли не повод к размышлению. 

Повод! Еще какой повод! Нет одного без другого. Не поплывет лодка, если загребать только одним веслом.

А нечисть существует реально- я тоже видела.  Теперь Вы верите,Abbe? Уже  двое Вам сказали об этом.

Ну это как минимум тема для размышлений.

[Abbe]

Дальнейшее свое участие в этой теме, ввиду того, что Вы все же судя по Вашим постингам считаете подобных мне людей мракобесами, считаю ненужным...

Жаль. Простите, если допустил подобный тон. Я считаю любое мировоззрение ценным и достойным внимания. Я уже говорил, что я здесь для того, чтобы расширять свое мировоззрение и собссно все, что я тут делаю - провоцирую вас на сообщения, которые повлияли бы на мое восприятие мира.

В конце концов, как Вы заметили любое мировозрение имеет право на существование, и у меня нет желания Вас в чем то убеждать, единственное что меня удивляет, так это то что Вы почему то считаете свое мировозрение качественно лучшим нежели наше...

Поверьте, не считаю. Возможно я вчера был несколько в агрессивном настрое - я "дохаживаю" на эту работу последнюю неделю (а сообщили мне об увольнении в начале февраля), а это немного бесит Еще раз сорри.

Мне вот как раз очень интересны были бы реальные рассказы или умозаключения из мировоззрения, допускающего сущесствование бесов. Да, я возможно стал бы с ними спорить, а что в этом такого? Но я не раз выносил отсюда серьезные мысли и обещаю быть чутким к Вашим словам.

Например я где-то читал здесь на форуме, что при определенных процессах в практике исихазма (вроде бы концентрация на области живота), возникают весьма сильные переживания именно связанные с какими-то демонами. Тут на форуме есть описания мистического опыта, почему бы не дополнить его предостерегающим или поучительным опытом коммуникации с "темными силами"...