Исихазм

Автор Тема: Чорта нет.  (Прочитано 42412 раз)

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Чорта нет.
« : 01 Февраль 2007, 11:40:36 »
Я хочу обсудить тему наличия в православном мировоззрении таких сущностей, как Дьявол, бесовство, прелесть и прочее Воплощенное Зло. На мой взгляд этого ничего не существует совсем. Я поясню свою мысль. Не знаю, хватит ли Вашего терпения и желания дочитать этот пост, я могу лишь просить Вас об этом - это выстрадано и мне важно Ваше мнение.

Долго писать по конкретике, попробую через метафору. Вот представьте себе Генерала, который ведет боевые действия... нет... лучше представьте себе некоего Лидера, скажем, молодого Батюшку, который строит нечто доброе и вечное, например большой Храм. Этот Батюшка много работает, у него в подчинении много строителей, прорабов, архитекторов, бухгалтеров, художников или я не знаю там кого еще, людей очень много. И все они - лучшие! Батюшка гордится своими людьми. Процесс строительства Храма развивается с нуля, причем Батюшка накапливает опыт по мере продвижения строительства. И где-то на начальной стадии посылает Батюшка (мимоходом, впопыхах просто быстро решает проблему) одного плечистого и сильного подмастерья подержать настил, потому что сваи вовремя не привезли и надо ну просто постоять и своим телом подпереть этот настил. Подмастерье, боготворящий Батюшку, верующий человек принимает такое сложное дело с честью! Он просто встает и держит настил, по которому ходят люди, что-то переносят и т.п. Он держит его весь день... и всю ночь... и весь следующий день... жена его приносит ему завтраки-обеды-ужины и кормит его из ложечки, приводит его малых детей, показать как тяжело, но мужественно трудится их отец. Через трое суток подмастерье понимает, что по всей видимости держать придется долго. Это понимание дается ему тяжело. Он думает, что можно было бы ему прислать замену, но он гонит эти мысли - раз Батюшка не может прислать замену, значит многое зависит сейчас от того, как долго и как крепко будет стоять настил именно под его плечами. Ну а Батюшка... стоит ли его строго судить за то, что он... ну забыл об этом подмастерье. Строительство, такое важное и значимое для миллионов людей, продолжается. Храм растет, люди работают. А подмастерье тем временем, слыша, как на настил кладут кирпичи, решил уже, что это стояние под настилом - его Великая Миссия. Он понимает, что всегда жил ради этого! Начиная с детства, когда родители ему говорили, что съеденная до дна каша сделает его богатырем. Все события в его жизни становятся для него в ряд и приводят его к этому месту. Бог дал ему силы! И он будет стоять!

А со строительством Храма тем временем начинают происходить осложнения. Правое крыло Храма остается недостроенным, поскольку прорабы опасаются возводить стены, докладывая постоянно Батюшке, который уже в летах, с проседью в волосах, о каких-то проблемах в фундаменте. Дескать неустойчивый фундамент. Батюшка призывает всех выяснить в чем затруднения. Никакого результата - стена правого крыла выглядит абсолютно нормально. Но замеры (ну какие-то замеры) явно говорят о неустойчивости. Даже пол иногда вздрагивает и прогибается. Но потом восстанавливается.  Строительство Храма приостановлено! Неслыханное событие! Собираются консиллиумы, вызываются консультанты, но это ничего не дает. Сказать, что Батюшка расстроен - ничего не сказать, он не находит себе место, его ум, его душа разрываются на части - Храм не строится! И вдруг в один прекрасный день сторож сообщает, что видел женщину, которая ночью тайком пролезла под стену правого крыла с какой-то корзинкой в руках. Батюшка посылает в лаз разведчика. Разведчик вылез из лаза ПОЛНОСТЬЮ СЕДЫМ!!! Когда он унял дрожь во всем теле, он смог сбивчево рассказать, что видел Демона, который живет под Храмом. В этот бред конечно никто не поверил. Второй разведчик вообще не смог ничего толком сказать, его сразу увезли в психушку. Тогда применили современные технологии и робот с видеокамерой, перед тем, как быть раздавленным огромной ногой, передал в эфир перекошенное лицо ужасного создания, которое кричало: "БАТЮШКА!!! БАТЮШКА!!! Я ЗДЕСЬ!!! ОНИ ХОТЯТ ПОМЕШАТЬ МНЕ!!! НО Я ДЕРЖУ!!! СПАСИ МЕНЯ!!!"

И тогда Батюшка понял, что под стену нужно лезть ему самому. Я не буду рассказывать, что почувствовал Батюшка, когда вспомнил и узнал своего подмастерья. Я не буду рассказывать, какие слова ему нужно было подобрать для этого Сильного Человека. Я не буду рассказывать как они простили друг-друга. Я даже не знаю, потребовалась ли полная перестройка правого крыла Храма. Я скажу лишь, что когда подмастерье смог вновь помогать своему Батюшке, он стал самым ценным человеком на стройке. Он буквально чувствовал этот Храм! И подмастерье, которого Батюшка назначил Мастером, трудился за семерых. И когда строительство Храма было завершено...

Я, правда, не знаю, может ли быть когда-нибудь действительно завершено строительство этого Храма. Пока мы живы, мы укрепляем свой Дух, стараясь передать своим детям все, что построили, научить их любить дело своих рук. И научить нести ответственность за принятые решения, даже если эти решения были приняты давно. Научиться вскрывать проблемы, искать причины своих неудач, разбираться с ними. Потому что решенная проблема сможет усилить нас.

Говорят, что когда Бог дает проблему, он дает и ее решение. Но надо поработать душой, чтобы это решение найти. И именно эта работа наших душ радует Бога.

А иногда... люди не хотят встретиться лицом к лицу со своими Демонами. Потому что они зело неприглядны. Люди склонны отрицать то, что когда-то сами их породили. Они снимают с себя ответственность. И в своем отрицании они подчас заходят весьма далеко. Они просто отрицают свою причастность к этому. Они вытесняют из себя свои проблемы и нарекают их Воплощенным Злом. Они при этом сами весьма озлобляются и, опустив забрало, штурмуют... свои Храмы.

Все, что мешает нам на пути к Богу - это мы сами. Это наши грехи, наша трусость, подлость, лицемерие. Это МЫ САМИ! И никакими молитвами не выбить демонов из-под Храма. К ним надо идти своими ногами.

Кстати. Есть люди, которые весьма знакомы с человеческими демонами. Есть люди, которые смогу Вам помочь найти правильные слова, когда Вы будете смотреть своему демону в глаза. Эти люди спокойно трудятся, даже берут немного денег за свой труд, свой опыт. Это психологи. Они помогают людям делать фундаменты для Храмов. Потому что без крепкого фундамента Храм получается убогим, перекошенным и... недобрым. Священники помогают нам строить Храм, а психологи-чернорабочие помогают нам с фундаментом. У каждого своя работа. И хорошо, когда психолог знает, зачем нужен его труд. И тоже хорошо, когда священник не гнушается психологическим знанием.

Ну и еще одна коротенькая история напоследок.

Идут мастер и ученик по дороге. К Храму конечно. Идут, и ученик после долгого молчания взрывается и говорит: "Мастер! Ну почему же так? Почему, если есть Бог, почему он разрешает быть в мире злу, несчастьям, неправде, горю?! Ведь если он столь всемогущ и любит нас, зачем ему наши страдания? Почему он заставляет нас усомниться в собственном могуществе и любви, когда посылает нам боль?" Пока ученик говорил все это, они подошли к реке. У берега была лодка, они забрались в нее, мастер оттолкнул ее от берега, взял одно весло и начал им активно грести. Лодка закрутилась на месте. Ученик остановил свою речь, недоуменно посмотрел на мастера и спросил: "Мастер... почему ты взял только одно весло? ведь так наша лодка никуда не доплывет..." Взяв второе весло, мастер сказал: "А ты оказывается умнее, чем я мог бы себе предположить..." Лодка поплыла ровно и сильно.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 11:50:58 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #1 : 01 Февраль 2007, 12:33:46 »
Серьезно... и заблуждение есть сие. Почему же тогда произошло отпадение?

Есть блоки в психологии, но есть и бесы, которые, кстати, стремятся создавать и провоцировать людей на создание таких блоков - но это разные вещи. ПЕрвое - это просто ментальные и прочие шаблоны - сгустки, а второе - форма "жизни", которая суть смерть.

Есть черно-белое мышление, которое присуще многим новоначальным, и есть серое, которое вы демонстрируете, и то и другое - противоположные крайности, созданные эго, хотя, иногда могут быть ступеньками, но стоять на них долго не следует.

И чтобы развеять ваши заблуждения почитайте здесь - http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #2 : 01 Февраль 2007, 12:37:16 »
Каша.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #3 : 01 Февраль 2007, 12:37:50 »
Даже манная с молоком и огурцами.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #4 : 01 Февраль 2007, 12:40:40 »
Каша-то кашей, но и в поиск силы вложены не малые...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #5 : 01 Февраль 2007, 12:42:19 »
Не предлагаю вам идти на уровень черно-белого, но предлагаю подняться и над одним и над другим, зло есть, но когда вы из себя все вытаскиваете (не без молитвы и покаяния - изменения ума и очищения души), что не от Бога, то князь мира сего ничего не найдет в вас, а когда вы будете над ним смеяться - побежит, как от Господа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #6 : 01 Февраль 2007, 12:44:52 »
Сказочка про стройку хороша, но не отвечает признанной в Православии картине отношений между Создателем и падшим ангелом, увы.
В физике существует представление о свете в виде так наз. корпускулярно-волновой теории. Т.е. частица света это квант энергии. Кстати вся эта штука, называемя "материей" по сути состоит из квантованных порций энергии. Так вот, для тьмы нет соответствующих квантов. Тьма - это просто отсутствие света. У тьмы нет субстанции. Один фотон рассеивает тьму.
Эта аналогия целиком и полностью применима к взаимоотношениям Добра и Зла, или Бога-Отца и отступника Денницы. У зла нет субстанции. Оно может существовать только за счет делегируемой ему нашей, человеческой воли.
Бог разрешает быть злу в этом мире только потому, что мир этот управляется не Богом, а нами самими, которые волевым решением приняли путь отпадения от Него и жизни по своему разумению. Все зло в мире происходит только по воле человека. Бог не насылает на нас напасти. Даже тогда, когда в стихийных бедствиях (я уж не говорю про войны) погибают тысячи одновременно, можно при искреннем желании проследить связь между явлением и коллективной злой волей людей.
Падшему ангелу любо-дорого разрушать храм, в постойке котророго он принимал непосредственное участие. Для этого ему нужна отрицательная энергия моей, конкретно, воли. Вот, ненавижу, к примеру, тещу и тем заряжаю бесов жизнью. Ведь энергия то выделена в пространство, а там уже стоят наготове толпы жаждущих ее бесов, чтоб подпитаться и быть. Чистой воды паразитического вида вампиризм.

Говорить же о несуществовании Диавола - только лить воду на его мельницу. Это самый любимый его прием - прикидываться несуществующим.

Про коротенькую историю напоследок:
Об уравнении Добра и Зла и их необходимости друг для друга. Этой теории тыщи лет и называется она манихейство. Не выдерживает критики в свете вышеприведенной картинки о субстанциональности Света и несубстанциональности Тьмы.


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #7 : 01 Февраль 2007, 12:51:17 »
Я не буду ничего утверждать, но скажу к чему пришел для себя. И тоже через метафору.
Представте что у вас есть обьем работы, которую необходимо выполнить. И есть куча
инструментов.Одни из них позволяют выполнить работу до конца, другие могут помочь
сделать какието части, третьи просто есть. И вот когда люди начинают варить кашу
из всего этого, они работают то одним, то другим, то пробуют третим инструментом.
Даже понимая что завершить работу полностью можно только при помощи одного, распыляются
на все остальные (может из любопытства, может кажется удобней), но когда придет время заканчивать,
придется взять только один инструмент, а навыка может не хватить. Поэтому как по мне бесы есть.
А эго и блоки и пр... - мне сейчас уже не интересны.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #8 : 01 Февраль 2007, 12:59:07 »
Вот, мы уже не так давно об этом начинали:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1318.msg16648;topicseen#msg16648
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #9 : 01 Февраль 2007, 13:05:18 »
Серьезно... и заблуждение есть сие.
Теория Маркса ложна, потому что она бесовская.
...но есть и бесы...
Нету бесов. Внутри у каждого - "бес", который собственно порожден человеческими ошибками. Только разобравшись с такими "бесами" имеет смысл строить Храм. А бесов без кавычек нет.

Я где-то читал здесь, что к исихазму должно быть благословение, т.е. разрешение на эту практику. Ну... отчасти это рационально. Параноик, шизофреник, невротик, да и даже просто неуверенный в себе человек имхо не сможет строить Храм на своих "бесах". Но кстати для благословляющего на исихазм должны быть не чужды книги по психологии.
Есть черно-белое мышление, которое присуще многим новоначальным, и есть серое, которое вы демонстрируете, и то и другое - противоположные крайности, созданные эго, хотя, иногда могут быть ступеньками, но стоять на них долго не следует.
Ну слава Богу, хоть на ступенечку одну поднялся. Уфф... :)
И чтобы развеять ваши заблуждения почитайте здесь - http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm
Спасибо. Я почитал немного. Не готов пока дальше читать, простите. Мне не очень интересна классификация и способы борьбы с бесами, которые без кавычек и которых нет.

Пока вы выносите бесов вне себя, вы с ними никогда не справитесь. Бес - он внутри. Он, кстати, сможет стать ангелом. Он ждет лишь вашей любви.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #10 : 01 Февраль 2007, 13:06:00 »
Каша. Даже манная с молоком и огурцами.
Это ваш демон для вас такую сварил? :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #11 : 01 Февраль 2007, 13:06:16 »
Каша-то кашей, но и в поиск силы вложены не малые...
И?...
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #12 : 01 Февраль 2007, 13:07:37 »
Не предлагаю вам идти на уровень черно-белого, но предлагаю подняться и над одним и над другим, зло есть, но когда вы из себя все вытаскиваете (не без молитвы и покаяния - изменения ума и очищения души), что не от Бога, то князь мира сего ничего не найдет в вас, а когда вы будете над ним смеяться - побежит, как от Господа.
Спасибо. Честно, спасибо. Я даже игнорирую упоминание князя. Я понял.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #13 : 01 Февраль 2007, 13:16:29 »
Каша. Даже манная с молоком и огурцами.
Это ваш демон для вас такую сварил? :)

 :-) :-) :-)
Не знаю кто сварил. Но есть ее не буду, и слава Богу никто не заставляет. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #14 : 01 Февраль 2007, 13:29:09 »
Сказочка про стройку хороша, но не отвечает признанной в Православии картине отношений между Создателем и падшим ангелом, увы.
А она не про это совсем. :) Она не про падшего ангела, а про ангела, которого уронили. :) И не Создатель, а человек в процессе своего развития, лично я например. Я когда своих внутренних подмастерьев на свет Божий вывожу, то... даже писать не буду, это мое, очень интимное.
В физике существует представление о свете в виде так наз. корпускулярно-волновой теории...
А вот вам еще хорошая история, тоже, правда, не маленькая, но очень интересная. Как раз на Вашу тему.

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. "Все, что существует, создано Богом?" Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все?" спросил профессор. "Да, сэр," - ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло." Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос, профессор?". "Конечно," ответил профессор. Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует?"
"Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?" Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль ( - 273 градусов по Цельсию) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."
Студент продолжил. "Профессор, темнота существует?" Профессор ответил, "Конечно, существует."
Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света."
В конце концов, молодой человек спросил профессора, "Сэр, зло существует?" На этот раз неуверенно, профессор ответил, "Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла."
На это студент ответил, "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света."


Взято отсюда.
Эта аналогия целиком и полностью применима к взаимоотношениям Добра и Зла, или Бога-Отца и отступника Денницы. У зла нет субстанции. Оно может существовать только за счет делегируемой ему нашей, человеческой воли.
Да. Только на нашейчеловеческой воле все и кончается имхо. Попытка придать нашей воле к греху воплощенное внешнее начало - это чистой воды снятие с себя ответственности за свой грех. Не я грешу - чорт через меня грешит. Больно себя бить, а чорта бить прикольно даже.
Бог разрешает быть злу в этом мире только потому, что мир этот управляется не Богом, а нами самими, которые волевым решением приняли путь отпадения от Него и жизни по своему разумению. Все зло в мире происходит только по воле человека. Бог не насылает на нас напасти. Даже тогда, когда в стихийных бедствиях (я уж не говорю про войны) погибают тысячи одновременно, можно при искреннем желании проследить связь между явлением и коллективной злой волей людей.
Упс... Нет. Простите, но нет. Все в этом мире правильно. Даже когда происходит самое нежелаемое событие. Спросите об этом у врачей. Молодая девушка должна умереть от тяжелой болезни, а в соседней палате выписывается алкоголик, негодяй и подлец, который еще много протянет.
Не знаю, поймете ли вы меня правильно... Бог - это не добро в человеческом смысле и, конечно же, не зло. Это ЭВОЛЮЦИЯ в самом широком понимании. Эволюция Духа. (Abbe закрывается руками)
Вот, ненавижу, к примеру, тещу и тем заряжаю бесов жизнью. Ведь энергия то выделена в пространство, а там уже стоят наготове толпы жаждущих ее бесов, чтоб подпитаться и быть. Чистой воды паразитического вида вампиризм.
Заряжет человек СВОИХ "бесов". Никакая энергия никуда не выделяется. Никаких вампиров на вас и ни на кого нет. Бесы появляются тогда, когда человек, который начал строить Храм и видит, что он не строится, ОТКАЗЫВАЕТСЯ признать то, что когда-то сам послал подмастерьев держать помосты. ЭТО НЕ Я!!!!!!! ЭТО ОНИ ВИНОВАТЫ!!!!!!!!
Говорить же о несуществовании Диавола - только лить воду на его мельницу. Это самый любимый его прием - прикидываться несуществующим.
Говорить о существовании Дьявола - разрушать свой Храм.
Про манихейство ничего не знал. Стоит смотреть? :)
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 13:35:18 от Abbe »
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.