Исихазм

Автор Тема: Чорта нет.  (Прочитано 42358 раз)

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #15 : 01 Февраль 2007, 13:31:19 »
Я не буду ничего утверждать, но скажу к чему пришел для себя. И тоже через метафору.
Представте что у вас есть обьем работы, которую необходимо выполнить. И есть куча
инструментов.Одни из них позволяют выполнить работу до конца, другие могут помочь
сделать какието части, третьи просто есть. И вот когда люди начинают варить кашу
из всего этого, они работают то одним, то другим, то пробуют третим инструментом.
Даже понимая что завершить работу полностью можно только при помощи одного, распыляются
на все остальные (может из любопытства, может кажется удобней), но когда придет время заканчивать,
придется взять только один инструмент, а навыка может не хватить. Поэтому как по мне бесы есть.
А эго и блоки и пр... - мне сейчас уже не интересны.
Про инструменты хорошо. А может так быть, что тот самый главный инструмент может оказаться собственно навыком владения инструментами? :)
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #16 : 01 Февраль 2007, 13:36:19 »
Инструмент навыком быть не может.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #17 : 01 Февраль 2007, 13:49:34 »
Инструмент навыком быть не может.
Согласен, что навык - это еще далеко не все. Мой комментарий здесь немного не про то. Не хочется разводить оффтоп.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #18 : 01 Февраль 2007, 14:27:56 »
Аббе, вы почитайте Евагрия Понтийского, по ссылке, которую я выложил.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #19 : 01 Февраль 2007, 14:36:39 »
Хорошо, еще почитаю.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #20 : 01 Февраль 2007, 14:49:54 »
Кстати еще хочу добавить к заглавной теме.

На этом форуме была цитата о том, как какому-то монаху явился Христос и залил светом всю келью. И как только монах сказал: "Недостоин!" свет пропал. И это якобы означает, что это была прелесть. Господи... Пришел Христос к человеку, который ему сказал: "Недостоин!" и Христос ушел. Нормально все! Нечего в этот момент опять думать только о себе. Что, нужно было уговаривать: "Нет! Достоин-достоин!"? Любая мысль о себе недостойна в этот момент. Если бы монах сказал: "Да! Достоин!" Христос бы имхо тоже ушел. Посмеялся бы только еще. :)

Здесь на форуме есть актуальная тема с описаниями мистического опыта. Собственно идея написать о внутренней обусловленности бесовства родилась у меня после того, как те, кто испытал ТАКОЙ опыт получили обратную связь о т.н. прелести. Господи... это такой бред! Какое дьявольское искушение? Когда Иисус молился в пустыне, он победил беса в себе! Когда к вам приходит Свет, как можно думать и сомневаться?!
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #21 : 01 Февраль 2007, 15:40:46 »
На этом форуме была цитата о том, как какому-то монаху явился Христос и залил светом всю келью. И как только монах сказал: "Недостоин!" свет пропал. И это якобы означает, что это была прелесть. Господи... Пришел Христос к человеку, который ему сказал: "Недостоин!" и Христос ушел. Нормально все! Нечего в этот момент опять думать только о себе. Что, нужно было уговаривать: "Нет! Достоин-достоин!"? Любая мысль о себе недостойна в этот момент. Если бы монах сказал: "Да! Достоин!" Христос бы имхо тоже ушел. Посмеялся бы только еще. :)

Ну это чудесно что Вы можете отличить Свет и свет. А монах не мог.
Не готов значит еще был, и абсолютно верно сказал - недостоин, раз были
сомнения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Abbe

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #22 : 01 Февраль 2007, 17:34:43 »
Ну это чудесно что Вы можете отличить Свет и свет. А монах не мог.
Не готов значит еще был, и абсолютно верно сказал - недостоин, раз были
сомнения.
Ничего я не могу, не передергивайте. :)
Речь же не идет о различии света от лампочки Ильича и Света Фаворского. ИМХО тут можно ставить вопрос о различии как раз только в том случае, когда мистик сомневается не прелесть ли ему явилась. А вот это как раз и кажется мне абсурдом.
"Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают." Станислав Ежи Лец.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #23 : 01 Февраль 2007, 18:24:46 »
А помоему все правильно. Ошибка в таких делах дорого обходится.
Лучше отказаться и не обрести чем обрести и ошибиться.
Если нужно - Свет посетит и не отойдет. А если не нужно, то
не нужно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #24 : 01 Февраль 2007, 18:54:52 »
Аббе, можно привести другую притчу. Допустим, у некоего человека, назовём его, например, Аббе, вор повадился воровать вещи. Прокрадётся, уворует, и скроется, так, словно всё так и было. и так он к этому привык, что стал считать исчезновение вещей своей неотъемлемой чертой, типа хронической забывчивостью.
Но вот его друг, который тоже сталкивался с такой проблемой и смог выследить причину исчезновения вещей, сказал ему об этом.
Но Аббе настолько свыкся с этой своей "забывчивостью", столько вокруг неё построил теорий, что упорно отказывался верить и говорил: "Вора нет! Это у меня проблемы с памятью." И Аббе тренировал свою память, а вор продолжал утаскивать вещи.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #25 : 01 Февраль 2007, 19:02:18 »
Аббе, вы говорите, что бесов нет. Это ваше право. Когда я встречаюсь с человеком лицом к лицу, конечно можно сказать, что в каком-то смысле этого человека нет и я просто глючу. Может быть. Но что от этого меняется?
То, что происходит в мире, можно описать разными языками. Наблюдая за происходящим, я вижу вора, крадущего мои вещи. Я вижу этот факт. И я могу сделать так, чтобы вещи не пропадали. Так какой подход более реалистичен? Внимательно наблюдать, описывать происходящее и выводить закономерности, или строить теории?
У вас, извините, имхо, очень сильная иллюзия, что вам всё ясно про мир. Нельзя быть таким уверенным в этом.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2007, 19:06:10 от plot »
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #26 : 01 Февраль 2007, 19:12:52 »
Вообще вера в отсутствие чего-то так же бездоказательна как и вера в его существование. А в частности, к вопросу о бесах, внутренняя психология и влияние внешнего мира (которое может включать в себя влияние невидимой его части) не исключают друг друга. Например человек становится наркоманом под влиянием как собственных психологических проблем и собствноого выбора воли, так и под влиянием окружения. Наше окружение складывается не только из окружения видимого, но и окружения невидимого (если мы вообще верим в существование и того и другого). Другой вопрос - до какой степени человек подвержен влиянию душ обитающих в невидимом мире, и почему (с какой целью) Бог допускает такое влияние.   

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #27 : 01 Февраль 2007, 21:16:12 »
Abbe,
В современной психологии существует понятие конвециональная реальность.
Это означает некоторый общественный договор, неписанный конечно, о том каким образом воспринимать Реальность. Мы, участвуя в этой конвенции, вычленяем для себя только узкий сектор Реальности и в этой узости обретаемся, боремся, погибаем, вообщем, сучим ножками как можем. [Это я не свою точку зрения излагаю, а психологии]. Все, что находится вне этого сектора не считается внутри парадигмы реальным. Жестко работает "бритва Оккама": если можно обойтись без необъяснимого, то лучше обойтись.
Как пример альтернативной, но также работающей конвенциональной реальности можно привести культуру индейцев Амазонии, у которых, чудесные и магические, с нашей точки зрения, ритуалы являются абсолютно реальными. Высасывются шаманом горячие камни и живые жабы из тела больного.
В той парадигме, в которой мы живем не только Диавол не существует, но также и Бог-Творец не нужен совсем. Они взаимно вычитают друг друга. Не плодя сущностей (опять же, по Оккаму), можно успешно объяснять мир Большим Взрывом, антиматерией и проч. В этом мире нет Христа, нет Воскресения, и, самое неприятное -  в отсутствии Бога, нет никакого основания для морали, что мы и наблюдаем в последнее время - выход на арену армии растлителей, легализация содомии, насилия, и несть этому всему числа...

Смею утверждать, что эта конвенциональная реальность, которую я называю для себя талмудической парадигмой, и была тем против чего восстал Господь Иисус Христос, предсказывая ее неминуемый конец и смены ее новой парадигмой мира - Царством Божиим, в котором не существует ограничительных барьеров для восприятия Реальности таковой, какова Она на самом деле.

Вы ничего нового не придумали. Ваши аргументы известны тысячи лет. Бороться с Вами это все равно, что доказывать, что "горячее" лучше "шершавого".
Молю Господа Вас спасти и явить свою милость так, чтобы Вы удостоверились на личном опыте, что Несуществующее Есть!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #28 : 02 Февраль 2007, 03:36:40 »
Дорогой Abbe Вам уже многие ответили и достаточно аргументированно высказали свою позицию, посему позвольте мне взять самоотвод от роли еще одного мракобеса верящего в такой абсурд как "дьявол", хотя я таким мракобесом и являюсь....
Мне показалось, что Вы не спора ради начали эту тему, а именно потому, что как Вы написали в заглавном посте, это Ваше выстраданое мнение...
Ну что ж, мнение как мнение, ничего нового, так как Вы считают большинство из ныне живущих, наверное, и такое мнение тоже имеет право на существование и существует весьма успешно пользуясь этим неотъемлемым правом, надо сказать...
Но вот почему Вы, дорогой Abbe не хотите понять что точка зрения многих Ваших апонентов не менее выстраданая чем Ваша я понять никак не могу...
Не спора ради, а для того чтобы обмен информации хотя бы отдаленно напоминал общение а не монолог, скажите Abbe, а Вы можете хотябы на секунду предположить что Вы в этом отношении не правы и посмотреть на все то что написали Вам выше, непредвзято? если сие не трудно проделать на пару секунд, то проделайте, ок?
И еще Abbe существование темных сил никоим образом не оправдывает человека совершающего грех, и никоим образом не отменят необходимость борьбы со своими страстями(это в православии как дважды два), а просто проясняет некоторые моменты в этой борьбе и дает дополнительные приимущества, ибо когда осведамлен то вести борьбу уже легче...
Эти существа питаются нашими страстями и злобой и если бы этой гадости не было бы в нас самих то и они не имели бы власть над нами....
Прошу простить меня за костноязычность и сбивчивость, с уважением Дионисий К.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2007, 03:39:50 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чорта нет.
« Ответ #29 : 02 Февраль 2007, 11:10:26 »
Эти существа питаются нашими страстями и злобой и если бы этой гадости не было бы в нас самих то и они не имели бы власть над нами....
А кроме того, наши страсти во многом определяют способ смотреть на вещи и картину мира. Избавление хотя бы от малой части страстей существенно меняет отношение к "конвенциональной реальности".

Уважаемый Аббе, возможно Вы найдете ответы на вопросы, поднятые в этой теме в последней книжке Пелевина Empire V. Те же мысли, высказанные участниками форума, только в иной, неправославной культурной "упаковке". Ведь до тех пор, пока у человека нет возможности прямого восприятия некоторых феноменов, важнейшую роль для передачи Знания играет культурный контекст.