Чорта нет.

[Abbe]

...Давайте посоветуем нашаму другу прочитать дневники Мотовилова...

...Я посоветовал, нашему уважаемому другу, Abbe почитать святоотеческие писания и уж самому делать выводы...

Спасибо, конечно. Я посоветую в свою очередь Вам почитать Уилбера, Грофа. Давайте обменяемся списками литературы и останемся при своем - "ниасилил многа букф". Я делаю для вас конспекты-выдержки из прочитанного, принятые и прожитые мной. Не показывайте мне пальцем на авторитеты пожалуйста, расскажите о чем они пишут.

Представьте себе, что Андрей Первозванный идет по Руси и на все вопросы отвечает людям, что вон езжайте в Византию, там такая классная библиотека... Если вы хоть на каплю заинтересованы пусть даже не в популяризации, но в духовном росте окружающих - скажите сжато своими мыслями то, что есть у вас за душой.

[Keleynick]

О коммуникации речи быть не может, возможна брань.

Аббе, а вам не интересно, например, что об этом говорят другие религии и духовные учения?

Дело в том, что они существуют, но существуют только до тех пор, пока имеют что-то в нас - эго и страсти, негативные чувства, и в т.ч. дуальность, которую вы пытаетесь превзойти, я считаю, искуственно... Потом, когда они в нас ничего не имеют, мы становимся для них угрозой.

[Abbe]

Кстати, вот например комментарий одного уважаемого мной человека (andrusha) на кросспост заглавной статьи из этой ветки в моем ЖЖ:

Да, я пробежался быстренько по оригинальному обсуждению на форуме, и думаю добавить ещё один ракурс в рассматриваемый вопрос.

Мне кажется, ключевым словом в данном вопросе является слово _мировоззрение_, а вовсе не то, на что так старательно указывает автор Быстрый поиск в <http://slovari.yandex.ru> среди множества результатов даёт и такую, достаточно лаконичную, нейтральную формулировку:

> Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации.

Очевидно, что можно очень долго и плодотворно спорить о сущестовании или не существовании сущностей в мировоззрении, разделяя эту конвенциональную формулировку. Однако значительно важнее понимать, помнить, что "жизненные позиции людей", их "ценностные ориентации" не просто представляют собой внутренние, психологические, субъективные конструкции, а и самым непосредственным образом определяют поведение людей в реальности, в жизни, их выбор, принятие ими решений. Продолжая витийстовать на таком философском канцелярите, можно сказать что мировозрение человека обуславливает его поведенческую ориентацию в мире.

В контексте обсуждаемой темы, нам важно давать оценку результатов реальной, социальной деятельности человека, обусловленной его мировоззрением. И конечно же, эта оценка формируется с позиций собственного представления о мире.

Думаю, что это весьма не случайно, что ты писал именно о несущестовании сущностей в мировоззрении, а не в самом мире, в реальности. Какая разница, какие именно благие намерения служат побудительным мотивом к совершению глупостей, гнустостей и т.д.

Наверное, нет ничего ошибочного в том, что в некоторых развитых школах, традициях мировоззрения присутствуют "бесы", "зло", в некоторых — "кванты", "волны", "эволюция", а в других, может быть не столь развитых, маргинальных, присутствуют какие-то другие сущности, типа "неоргаников", "эгрегоров", "демонов", "частей личности", и т.п.

Вопрос во влиянии той или иной традиции мировоззрения на человеческие умы, в степени интеграции мировоззрения в культуру, в язык, в традиции, в потребности общества. Вопрос также в выживаемости, сбалансированности того общества, сообщества, группы, где данное мировоззрение популярно. Вопрос ещё и в личном выборе, трансформации мировоззрения, в том самом поиске. Потому что индивидуальное мировоззрение современного человека включает в себя сложную комбинацию фрагментов большого числа самых разных традиций. И по мере усложнения мира, индивидуальное мировоззрение ещё более усложняется.

Ну и в итоге, мы имеем то, что имеем: человеческий мир сегодня находится в очень и очень серьёзном кризисе. Правда, есть мнение, что он никогда из него и не выходил. Но нам-то с тобой от этого никак не легче, да?

(...)

Наверное совсем не зря существуют представления о зле, демонах и т.п. Что как раз технический подход, предлагаемый психологическими школами, оказывается совершенно беспомощным в реальном мире с его сложностями, угрозами и конфликтами. Что, например, метафора о вытеснении, так красиво тобой рассказанная в этом посте, может помочь уже ищущему, но никак не помогает обществу исправить психологию убийц, воров, отморозков.

Поэтому, эта твоя ленивая метапозиция как раз более характерна для продукции психологических школ. Поэтому, я не знаю, как правильно отвечать на главный вопрос этого поста. Да, разумеется, непосредственно в природе не существует воплощенного зла. Но в жить-то приходится так, как если бы оно существовало. И боюсь, что оно не только оказывается полезным обществу, но и просто необходимо для выживания. Как элемент мировоззрения. Как концепция.

Что мы и наблюдаем в действительности. Эти представления сложились естественным образом, на широкой социальной базе, в длительной временной перспективе. Это как институт государства, который тоже существует больше в головах, в мировоззрении. Кстати, достойный кандидат на роль самого главного воплощённого зла.

"Записки о поисках духов" Гань Бао, и другую подобную литературу часто сопровождают присказкой "То, о чём не говорил Конфуций". А Конфуций, как известно, говорил много и обо всём. Эта ремарка примерно о том же

Море мыслей!!!

[Abbe]

О коммуникации речи быть не может, возможна брань.

Ааа... "Вылезай, Демон, из-под моего Храма!!! Бронебойными гтовсь!!!" (ну это конечно же если исходить из рамок метафоры из заглавного поста)

Аббе, а вам не интересно, например, что об этом говорят другие религии и духовные учения?

Да. Встречал разные позиции. Кстати где-то, кажется, в христианских апокрифах была тема "Все спасутся! Даже Дьявол спасется!"

...Потом, когда они в нас ничего не имеют, мы становимся для них угрозой.

ОК. Как развиваются события дальше?

[Keleynick]

Как Бог желает, так и развиваются.

В принципе дискуссия зашла в тупик, вам представили факты, вы говорите - моровозрение. Расширение мировозрения (в отличие от сознания) - усиление эго, чтоб познать истинную природу вещей, надо отказаться от любого мировозрения и эго. Дело ваше...

[Abbe]

...В принципе дискуссия зашла в тупик...

ОК. Жаль.

[Леонид]

Eshe ne zashla!!!
Vot, vernus' k svoemu kompu i razrazhus'! Mnogo chego nakopilos'.
A "Andrusha" ochen' xoposh!

[Дионисий К]

Дорогой Abbe, Вы знаете я специально нечестью слава БОГУ не занимаюсь, насколько я понял я младше Вас и по возрасту и по знаниям, поэтому какой из меня просветитель...

Насчет цитат из творений святых отцов, опять же это надо задаться целью изучить этот вопрос, пристально к нему присмотреться, чего я тоже простите не могу...

Я прошу прощения, если я Вас в чем то не понял, я думаю Вы все же не спроста ищите, только вот почему Вы решили начать поиск с нечести...это как то по моему противоестественно что ли....ну вобщем не знаю

Поверьте Abbe если Вы взыщете Бога всем своим существом, то наверняка(хотя на все воля ЕГО тут каких то рецептов нет) быстро познакомитесь и с теми кто очень не хочет этого...В этом есть парадокс...

Да и правда стоит дождаться Леонида, думаю беседа с ним будет не безъинтересной...

Ну а я если мне еще будет что сказать обязательно скажу это я к тому Abbe, что тупик тупиком(относительно этого разговора) но возможно кто то еще и скажет Вам что нибудь продуктивное для Вашего поиска...

С уважением, Дионисий

[Дионисий К]

Да, кстати, насчет того что написал уважаемый andrusha в Вашем ЖЖ:
бесусловно мировозренческая позиция здесь игрет большую роль, большую но для большинства не определяющую, все таки определяющюю роль здесь по моему играет опыт, ведь глубокое мировозрение чаще всего на опыте и строится.

Это я к тому что не стоит ИМХО делать большой акцент на необходимости или не необходимости той или иной концепции в той или иной системе мировозренчиских координатю.

Я думаю что не все так просто объясняеться, помниться я когда то разговаривал с одной кришнаиткой по поводу фразы ее мамы что ад и рай придумали люди только для того чтобы не так страшно было умирать:-)...ну посудите сами ведь это смешно даже, ад не лучшее лекарство от страха смерти:-) логичнее(хотя и непревычнее) было бы думать, что концепция ада имеет под собой основание в опыте...

И еще как заметил Keleynick не стоит делать упор на концепциях, лучше делать упор на свободном поиске(ИМХО) и в этой связи отрицание чего либо это не меньшая концепция чем утверждение...

[Родион]

Тут недавно прешлось бесноватого возле храма держать на отчитке,
"приступ" начался - эпилепсия отдыхает. Я вообще впервые с таким столкнулся.
Теперь сомнений даже и не появится. Иначе своим глазам придеться не верить.

А еще интересно рассказывали о старце Ионе. К нему пара пришла за советом, бо
детей у них не получалось. Старец им что да как рассказал, а они говорят мол не
можем мы это выполнить, ну не верим мы в беса. Старец ничего не сказал, а отошел
в сторонку и начал молиться, и через пару минут эта парочка в ужасе пряталась за
старца, бо в дверях стоял бес. Иона еще немного помолился и видение исчезло, а
он спросил:" Ну что, теперь верите?"
Так что коль надо будет Abbe переубедить, то это
сделают те, кто действительно может. А уж никак не в словоплетении и споре.

[Keleynick]

Вобще нету никакого ЖЖ, и НЛП тоже нету...

Аббе, зацените вот это... http://bogistina.info/exorcism/aydio_otchitka.shtml

Надо сказать, Стивен Кинг нервно курит в углу... Хотя никакого Кинга на самом деле нет. Это все только в мировозрении...

[iunija]

ABBE    Врт Шри Ауробиндо очень заманчиво обьясняет положение зла в мире.  Он говорит- на самом деле, эти причиняющие хлопоты и беспокойства силы имееют свое место во вселенной. Более того они имеют свое особенное назначение. Во-первых, они всегда захватывают нас врасплох, когда мы не готовы, если бы мы были не рассеянными, им не удалось бы поколебать нас ни на секунду. Кроме того,если мы посмотрим внутрь себя вместо того, чтобы хныкать и порицать дьявола или порочность мира, то увидим, что каждая из этих атак разоблачает один из множества наших добродетельных обманов. Если эти силы , приводящие нас в смятение, действуют грубо, то они делают это не случайно и не безпричинной злобы, но для того, чтобы открыть нам глаза и заставить совершенствоваться,  Иными словами, как для индивидума, так и для мира эти силы служат орудием пргресса.

[Леонид]

К моему глубокому сожалению, дорогой Abbe, я должен уличить Вас в применении совершенно линейной логики при цитировании весьма замечательной беседы профессора-безбожника с умным студентом. Я и сам довольно долго так рассуждал. Но успехи физических наук в новейшее время превзошли всякие возможные представления.
Далеко ходить не будем, возьмем вакуум. Еще не так давно никому не было до него никакого дела - ну пустота и пустота себе. Нет там ничего. Ан, оказалось нет! Не просто нет ничего, а сейчас уже поговаривают, что вообще все из него, описывают его свойства, и свойства эти парадоксальны.
Не могли бы Вы себе представить, что совершенно аналогично тому, что вакуум есть отсутствие всего, т.е. абсолютный ноль вещества, так и абсолютное отсутствие Божьей благодати, для простоты называемое Вами несуществующим Злом, таит в себе неведомые нам силы и свойства?

[Sергий]

Уважаемый Аbbe,

сейчас, слава Богу, наука пришла к пониманию относительности всего, творящегося как внутри, так и снаружи человека. Что уж говорить о существовании чорта, когда науке не под силу решить такой фундаментальный и очевидный казалось бы вопрос как опровержение солипсизма. Еще Кант называл солипсизм «скандалом в философии». А Вы уже на полном серьезе закрыли вопрос существования бесов раз и навсегда. Возникает вопрос - с чего вдруг?

Психология личности - вообще религиозная дисциплина в чистом виде. Как говорится, плох тот психолог, который не имеет своей собственной, выстраданной теории личности.
Поэтому все эти разговоры за маски и тени совсем не убеждают. Сколько психологов, столько мнений.
Спросите какого-нибудь классического бихевиориста и он расскажет, что внутренний мир - сказки. Есть только стимул-реакция и отрицательное-положительное подкрепление.

Православное Писание и Предание утверждают существование бесов на основании опыта тысяч подвижников. Но даже если бы бесов не существовало как "объективной реальности", их следовало бы выдумать. Потому что объективировать свои "деструктивные тенденции" - необходимое условие не дать им заняться любимым делом - деструкцией. И работу эту нужно проводить постоянно. Не видел я еще ни одного психолога, который бы будучи экспертом в психологии стер границы и стал наконец счастливым.
Время от времени бываю на Психфаке. У всех психологов свои проблемы, свои тараканы. Никто не обрел еще "психологической нирваны", избавившись от деструктивных тенденций раз и навсегда. Есть умственные концепции, как надо быть счастливым. Есть потребность учить этому пациентов. Нет только личной реализации.

Есть объективно-субъективная реальность - при попытке избавиться от суеты в уме, начинают действовать очень самостоятельные, очень изворотливые и хитрые сущности, которые моментально переводят ум в прежнее русло. В течении неаскольких секунд. Только что человек собрался "остановить ум" и вдруг ему стало неудобно, неспокойно, захотелось срочно обдумать "важный вопрос", сходить по делам и т.д.

Может быть деструктивные тенденции и из бессознательного лезут. Но действуют они вполне себе как бесы. И как с бесами с ними удобней всего бороться. Т.е. признавать реальность исходящей от них опасности и прибегать к помощи Бога, не надеясь на свою убогую Я-уверенность.

[veresk]

Прочитал ветку ...странно мне как раз почти такие идеи как у Аbbe пришли...и даже образ тоже с храмом...только немного по иному...

У меня такое вот рассуждение...
Тело наше есть храм... но в нашем уме(подсознании) хранятся всякие гадости...это чердак и подвал храма... и вот как эту грязь вынести не запачкав храма? следовательно бесы уже в тебе... они не с улицы заходят...а именно из чердака или подвала...
вот и размышление и выходит к тому что бесы не порождение ли нашего падшего ума.т.е.. как болезнь его...т.е. мы можем сами создать таких существ которые затем становятся сильнее нас...

ведь после смерти мы встретимся со свои миром который создали при жизни...это будет не какието левые сущности а именно наши которых мы впустили и с которыми дружили...кормили их и берегли от света...
такие вот мысли...