Исихазм

Автор Тема: О соединении ума с сердцем  (Прочитано 34359 раз)

Ирина М.

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

О соединении ума с сердцем
« : 13 Февраль 2007, 11:54:15 »
Здравствуйте.
Меня волнует такой вопрос: что собственно значит "соединить ум с сердцем" или "свести ум из головы в сердце"? Я читаю святых отцов об Иисусовой молитве, по мере сил пытаюсь понемногу молиться, но вот это никак понять не могу. Простите мне мою непонятливость и разъясните, пожалуйста.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #1 : 13 Февраль 2007, 12:02:35 »
Есть такая книга - "Великие Русские старцы". Там есть ответы на все это, причем
в очень простой и доходчивой форме в наставлениях разных старцев. Дабы не быть испорченным
телефоном и не напутать не цитирую,просто как вариант рекомендую найти ее и прочесть. У меня она к
сожалению только в печатном виде. Сам лично нашел и нахожу постоянно все нужные мне
ответы, пока не нашел духовника. Если найдете ее - прочтите, вреда не будет, а вот множество
вопросов может и отпасть. Спаси Господи.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ирина М.

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #2 : 13 Февраль 2007, 12:54:39 »
Спасибо. Посмотрите, пожалуйста, это та книга? http://www.pagez.ru/olb/rst/

А своими словами Вы могли бы ответить на мой вопрос?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #3 : 13 Февраль 2007, 13:34:04 »
Не могу своими словами, не достиг еще хотябы малого чтоб говорить чтото, а
переврать могу.
Это не та книга.

"Великие русские старцы: Жития, чудеса, духовные наставления.
[Саровские, Киевские, Радонежские, Афонские, Соловецкие, Оптинские, Глинские, Зосимовские, Одесские, Псково-Печерские, Белгородские и др. старцы]" - так называется сборник помоему.
У нас он стоила 50 гривень (в инете видел, но там цена несуразная).
Толстая довольно таки, темно бардовая с золотым теснением.


- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #4 : 13 Февраль 2007, 17:15:45 »
+++что собственно значит "соединить ум с сердцем" или "свести ум из головы в сердце"?

Я понимаю этот вопрос так. Есть внешнее соединение ума с сердцем, когда молящийся специально и собственными усилиями удерживает внимание ума в области сердца, достигая при этом их определенной неподвижности по отношению к приходящим помыслам. Делание трудное, требующее большого терпения, противоречия помыслам и постоянного возвращения ума, увлекаемого ими, к первоначальному деланию.

И есть самопроизвольное соединение ума с сердцем, когда от долгого молитвословия, совершаемого вовне, ум вдруг обнаруживает свою и сердца свободу от приходящих помыслов и их (ума и сердца) обоюдное единство. Заключается это единство в том, что уму самому по себе, без принуждения, хочется пребывать в сердце, и он с неохотой отвлекается на что-либо иное. Приходящие помыслы проходят где-то далеко вовне, чувства замедленны и неподвижны, сердце и ум как бы озарены внутренним светом, в котором молящемуся видно его внутреннее состояние, а также приходящие помыслы, если бы они решились приблизиться. Свет этот просвещает весь телесный состав молящегося, заставляя его покоится и субботствовать.

Об этих двух состояниях отцы пишут, что велико дело противоречия помыслам, но еще более важное дело вообще не замечать их

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #5 : 13 Февраль 2007, 18:55:26 »
Важно не понимать это слишком буквально и "пространственно". Сердце есть центр души, откуда исходят как страсти, чувства, эмоции, так и более высшие духовные движения души. В состоянии падшем душа человека раздроблена, ум обычно находится в раздоре с сердцем и разные части сердца находятся в раздоре друг с другом, целый спектр его эмоций и побуждений противоречат друг другу, человек плохо владеет своими чувствами, ум направлен вниманием на внешний мир. Поэтому говорят что в этом состоянии ум разьединен с сердцем. Пространственно сердечный центр расположен в области телесного сердца, и поэтому сосредоточение в верхней области груди помогает сосредоточиться на помыслах и состоянии сердца, но пространственное сосредоточение - не главное, а лишь побочный технический прием. Начинается соединения ума и сердца с того чтобы усилием воли отслеживать и контролировать умом состояние и движения (помыслы, эмоции, чувства) сердца, пресекая страстные помыслы и не давая им развиться и завладеть сердцем и умом. Это есть первое "принудительное" состояние соединения ума с сердцем. Со временем оно переходит в благодатное соединение, когда сердце и ум очищаются от эгоистических страстей и помыслов и освещаются благодатью настолько что соединяются в едином с благодатью состоянии, едином "мысле-чувстве", так что сердце больше не раздроблено и ум больше не противоречит и не разьединен с сердцем. Восстанавливается единство человеческой души, единство ее частей и ее единство с Богом через причастие Божественной Любви.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2007, 19:24:04 от Evgeny »

Ирина М.

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #6 : 14 Февраль 2007, 00:40:15 »
Евгений, благодарю Вас за развернутый ответ!
Есть внешнее соединение ума с сердцем, когда молящийся специально и собственными усилиями удерживает внимание ума в области сердца...

...И есть самопроизвольное соединение ума с сердцем, когда от долгого молитвословия, совершаемого вовне, ум вдруг обнаруживает свою и сердца свободу от приходящих помыслов и их (ума и сердца) обоюдное единство.

Да, а также есть и два мнения у отцов: одни пишут, что нужно самому пытаться сводить ум в сердце, другие - что ни в коем случае не нужно, а нужно ждать, когда Бог даст это состояние. Как тут разобраться?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #7 : 14 Февраль 2007, 00:55:06 »
Надо на Бога надеяться и самим не плошать.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #8 : 14 Февраль 2007, 01:13:44 »
Хотелось бы еще отметить, что разобщенный «автономный» ум мыслит. То есть он сравнивает, измеряет, взвешивает, сопоставляет, анализирует, судит. Ум вынужден «работать в таком режиме», потому что он помрачен и находится в подчинении чувств, выражающихся в непроизвольных помыслах-желаниях. Воля же ослаблена и не может противостоять «автоматизму» этих желаний. Это состояние хорошо описано апостолом Павлом: «доброго, которого хочу не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7, 19).

Ум, соединенный с сердцем видит (созерцает) все вещи так, как они есть. Григорий Синаит говорит, что «ум, соединяясь сердцем, сжигает душу». То есть сжигает страсти. Внутренний человек освобождается из плена «закона греховного, находящегося в членах»(Рим. 7, 23). Иначе говоря,  ум разрывает порочный круг автоматизма желаний. Воцаряется исихия ума.

 

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #9 : 14 Февраль 2007, 06:56:21 »
О соединении ума с сердцем..................................................
Да ясно и чётко понимает УМ, что произноситься словом!!!!!
А сердце да сочувствует тому, что предлагает ум!
Т.е. Ясно да понимает ум! Что та произносишь и к кому обращаешься!
А сердце (чувствует) сопереживает словам и уму!
Загадка проста.....куда не ткнёшся в любое св.отеческое писание! Молись...понимай...сопереживай...Это и есть соединение ума с сердцем.....
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #10 : 14 Февраль 2007, 13:09:19 »
Хм, сегодня спосил батюшку. По поводу молитвы он мне рассказал как да что, а вот
как заикнулся о месте сердечном, посоветовал пока выкинуть это из головы и даже
не задумываться. Пояснил что да как, и понял я что тороплюсь с этим. У старцев ведь
тоже написано что словами это не обьяснишь. Думаю это правильно. Не стоит бежать
впереди паровоза. Просто беседовать медленно и ясно, наблюдая слова. А там уж когда
и как Бог устроит. "Сам не плошай" - тут не катит, это не лопатой махать, сам не справишся.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2007, 13:41:40 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #11 : 14 Февраль 2007, 13:38:12 »
Каждому своё! У каждого свой путь и у каждого своя скорость... в этом непростом деле.
В наше время надо с осторожностью подходить и к советам священников! (Яко оскуде прелодобный) Как бы не остановиться на пути куководствуясь младостарчеством!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #12 : 14 Февраль 2007, 13:44:30 »
Остановиться полбеды, да и не остановишся коль творишь разумно.
А вот залететь не туда - это уже даже не беда, это посерьезней будет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #13 : 14 Февраль 2007, 14:21:49 »
Хм, сегодня спосил батюшку. По поводу молитвы он мне рассказал как да что, а вот
как заикнулся о месте сердечном, посоветовал пока выкинуть это из головы и даже
не задумываться

Если этот батюшка не знает сердечной молитвы, то и его рекомендация, извините, пустое место. Сердце - престол души - о нем радеть надо, а советуют даже не задумываться.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #14 : 14 Февраль 2007, 15:11:53 »
Ну откуда вам знать на пользу мне это сейчас или нет, Александр ?  :-)
Я не все рассказал, не полностью передал слова его. Нужно радеть,
но морочить голову да еще эксперементировать с сердечным местом -
извините. Прав он. Мне полезней оставить пока эти поиски. А то я за
ними саму молитву упускаю. Больше забочусь не о беседе с Богом, а о
том где внимание да куда чего сосредоточить при молитве. Да беда в
том что молиться то не умею. Вот в чем прикол. Далеко заглянуть пытаюсь,
а то что рядом лежит не вижу. Не пустое место его рекомендация. Но дело
в том, что это для меня рекомендация, для "продвинутых" пусть свой
батюшка им рекомендует. Уж простите меня Бога ради.  :-) Так что пока
выкину из головы - по его совету.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #15 : 14 Февраль 2007, 15:26:38 »
Rodion, так я Вам советов и не даю, а комментирую - в сослагательном наклонении, чтобы совет, как Вы его преподнесли (и данный Вам), не был тиражирован для других (а остался только для Вас) .

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #16 : 14 Февраль 2007, 18:11:43 »
Простите Rodion.......
Без внимания нет совсем молитвы.....
Хотя впрочем действительно вы правы не морочте голову....но если вы будете просто читать молитвы со умилением и со вниманием со сердечным сокрушением ----вот это и невольно и будет настоящей молитвой
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #17 : 14 Февраль 2007, 18:14:07 »
есть и два мнения у отцов: одни пишут, что нужно самому пытаться сводить ум в сердце, другие - что ни в коем случае не нужно, а нужно ждать, когда Бог даст это состояние. Как тут разобраться?

Я думаю так, что оба пути возможны, но первый из них короче и опаснее, второй длиннее, но более надежный.

Я про первый путь (чисто практически, а не теоретически) не могу ничего сказать определенного, так как сам шел по второму, и, как мне кажется, ощутил впервые то, о чем мы говорим, когда выполнял длительное время большое правило. Но тут суть, я думаю, не совсем в большом правиле (хотя оно безусловно необходимо), а в том, чтобы понимать, чего мы им хотим достичь. То есть надо заранее знать об этом состоянии, читая о нем у отцов, и уметь вовремя переключиться на него, как только наступают первые его признаки и не взирая ни на какие обстоятельства. Многие, я уверен, знают об этом состоянии (особенно оно знакомо чтецам в храме), но не умеют или не могут вовремя бросить все и заняться только им. Когда приходит Бог никакое правило не уместно, и надо беседовать только с Ним, пусть даже эта беседа происходит в безмолвии (что предпочтительнее всего) и совершается помимо чувств, образов и мыслей. Это акт веры, и ничто помимо него в конечном итоге не может нас поставить перед Богом, помочь обрести безмолвие, соединить ум с сердцем и т. п. Ведь вера наша заключается не в том, чтобы придумать что-нибудь несуществующее, а, наоборот, в том, чтобы от всего существующего отказаться.

Соотвественно, и само правило должно выполняться в ожидании этого события и так, чтобы ему способствовать, столько времени, сколько Богу будет угодно относительно нас определить. Это значит, что в идеале правило должно выпоняться так, как будто Он при этом присутствует (в смысле сказанного выше). Но это не значит, как это обычно полагают, что правило должно выполняться «с чувством» или со «обдумыванием смысла произносимого» и т. п. Как раз наоборот. Все это уместно, но в другое время. Во время присутствия Божия все человеческие чувства, образы и мысли, как уже говорилось, не уместны. Не уместны они и во время выполнения правила, если мы желаем самого этого присутствия, а не любования своими чувствами и удовлетворения своей страсти к знаниям. «Вера наша утверждается не на мудрости человеческой, -- пишет Апостол, -- но на силе Божией». Правило показывает наше терпение и демонстрирует твердость нашего произволения. Его нужно выполнять, как я полагаю, «заключая ум в слова молитвы», что означает, в первом приближении, «вслушиваясь в звук произносимых слов», а богословствование и прочие упражнения в благочестии оставить на другое время.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #18 : 14 Февраль 2007, 18:33:53 »
Вот об этом Его присутствии я и пытался сказать, говоря о ясной с наблюдением слов
молитве. Мы же говорим с близкими людьми спокойно и вразумительно, понимая что
хотим сказать или попросить. И смысл разговора держится, и эти люди тебя понимают.
А если при разговоре думать как что сказать не понимая толком к чему разговор, как
там внимание расположено, куда мысль "опускать" - то и с человеком разговор не получится.
Будет сбивчивая, бессвязная ни о чем речь. А в задушевной беседе так и вообще не думаешь ни
о чем, и разговор получается и душевный и со вниманием и с толком. Так это с людьми.
Думаю что и молитва, как беседа с Богом также должна строиться. И если получится
задушевная беседа - то и место сердечное отыщется само собой, даже беспокоится
не придется. Может я и ошибаюсь, но вроде как все верно. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #19 : 17 Февраль 2007, 19:10:39 »
Отцы говорят-не полезно искать сердечного места.  И это так,,,откуда ты можешь знать определенно, где оно находится.  У одних оно открывается в левой части груди ,у других  в ценре оной, у третьих более справа.  В определенное Господом время оно само  откроется,  ты  только  трудись, а  главное  отбрось всякие помыслы об этом и  не  ищи,а то все наперекосяк пойдет у тебя и молитвы не будет,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #20 : 19 Февраль 2007, 16:00:43 »
Мир Божий браты!
Не вразумлю, при чтении молитвы Иисусовой всякий приходящий помысел мы не должны принимать, а  поборать его именем Господним.  Тут понятно. Но как  со словами самой молитвы? Надобно читать со вниманием, заключая ум в слова молитвы.
   Но, ведь сами слова дают образы связанные с их смыслом !
 И надобно читать молитву с сердцем, читать со внутринним чувством, со смирением, с сокрущением, с благоговеением. 
  Относительно, к примеру, слова- Господь, воображение всеравно рисует образ. Хоть и неясный.Так же и относительно других слов молитвы.  Не будем же мы читать молитву  произнося плоские, сухие слова? А сердечное чувство всеравно включает асоциативный ряд,  воображение что то рисует.
 И другой вопрос. Неоднократно на форуме я читал, что в результате умного делания происходит перестройка ума. Вроде тоже понятно, умершвляется плоть.
 Но не потеряем ли мы способность вообще к рациональному мышлению? Я например начал за собой замечать, что я забываю название слов при разговоре.
  Стыдно однако становится :), как собака все понимаю а выразить не могу.
 
 Вразумите . Спасения!
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2007, 17:41:56 от Ioan »
Господь пастырь мой !

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #21 : 19 Февраль 2007, 19:33:21 »
Попробуйте лишить свое воображение внимания. Важно понять, что воображение о Боге и ограничение Его образами затмевает Самого Бога. Слова должны быть не плоские, но и пространственные образы - другая крайность. Если наш дух вне времени и пространства, то что уж и говорить-то о нашем Господе! Он больше образов, также как и Отец на самом деле не является белобородым старцем, сидящем на Небесах, и ищущего, кого наказать, хотя в завсисимости от сознания человека, удостоившегося видения, и этот образ может быть использован... Но очень опасно, я считаю, когда мы создаем этот образ сами. Хорошо молиться без образов и без ожиданий, и избегая образов, в слова мы можем вкладывать что-то намного больше образов, и в то же время не вкладывать ничего, ибо итак они все нужное содержат, но лицезреть нечувственно самого Господа, который больше, чем любой, даже самый удачный Его образ, который вне времени и пространства, хотя иногда бывает и хорошо полюбоваться образом на иконе, но не создавать альтернативный или похожий образ в своем уме. Бывает, что образ сам создается Высшей Силой, как, например, Тихон Задонский увидел Господа, идущего к нему от иконы, но это уже совсем другое. Лучше молиться без образа. Не знаю, полезны ли будут мои слова, но может что-то подскажут, дай Господь. Я лично, тоже иногда бывает такое, стараюсь удалять свое внимание от создаваемого образа, направлять всегда в сердце, как можно глубже, кстати, так можно и вычислять эго, мы уходим в Храм, а оно все рисует образы... и что парадокально, что чем глубже в молитве уходим в сердце, тем выше подымаемся к Небесам...

Что касается рационального ума, во-первых, нам бы смотреть за рамки рационального ума, то бишь рассудка - это ментальная тюрьма по сути. Потом рациональный ум становится просто инструментом, а не хозяином, хозяином же становится Христос... Бога нельзя познать рациональным дуальным плостким умом, Он за пределами такого "ума". В умерщвлении плоти нет необходимости, есть она в умерщвлении плосткого ума в пользу "разума, как во Христе Иисусе".
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2007, 19:39:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #22 : 20 Февраль 2007, 01:18:05 »
Ioan, Вы правы - и в этом сила практики, а не заумных представлений - слова дают образы, слова и являются образами, а молитва - словесная икона. У молитвы есть много этапов - ступеней молитвенной лестницы, - и на первых ступенях образное восприятие, конечно же, задействовано. И уже здесь появляется две боковые ветви, которые отводят в сторону от истинной молитвы. Первая  - используется, к примеру, в католическом розарии, когда упор делается на эмоционально-образное обращение к Богу. Вторая - чрезмерная сухость, иногда пропагандируемая в православном варианте молитвы, которая только утомляет человека и не приносит достойных плодов.

Пройти же надо посередке - между эмоциональностью, сопряженной с генерированием ярких образов, и сухим воображением безОбразного моления. Это сложно, поэтому и должна произойти перестройка ума. При перестройке могут наблюдаться разные, порой неприятные, явления, типа кажущейся потери памяти. Когда будет обретен более глубокий (высокий) ум, неприятности исчезнут. На это могут понадобиться годы. В это время полезно ум тренировать понемногу - чтением книг, размышлениями...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #23 : 20 Февраль 2007, 09:29:36 »
При перестройке могут наблюдаться разные, порой неприятные, явления, типа кажущейся потери памяти. Когда будет обретен более глубокий (высокий) ум, неприятности исчезнут.
Alexander, посмею дополнить Ваше сообщение - что бы облегчить проблемы с ухудшаюшейся памятью можно постаратся и память использовать "образную" - по опыту знаю - помогает.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #24 : 20 Февраль 2007, 14:37:14 »
При перестройке могут наблюдаться разные, порой неприятные, явления, типа кажущейся потери памяти. Когда будет обретен более глубокий (высокий) ум, неприятности исчезнут.
Alexander, посмею дополнить Ваше сообщение - что бы облегчить проблемы с ухудшаюшейся памятью можно постаратся и память использовать "образную" - по опыту знаю - помогает.


Память, какова бы она ни была, остается всегда образной. Память и содержит в себе впечатления, отпечатки опыта  не только чувственного, но и умного. Есть в памяти образы, ведущие ко спасению – «образы покаяния» на святоотеческом языке. Эти образы могут быть совсем не обязательно зрительными, но и обонятельными, осязательными или слуховыми. Поначалу «образы покаяния» несут в себе память о скорбных последствиях греха и могут выглядеть «неэстетично», но потом они утончаются.
Заметим, что усилие над собой может «облачатся» в образы-аллегории, возникающие как тень совершаемого преодоления себя. Эти аллегории могут являться во сне. К примеру, тяжелый подъем в гору, путь по «бесконечному» канату над пропастью, борьба в утлой лодке с морской стихией и проч.

Но образность в Иисусовой молитве при заключении ума в слова молитвы… Думаю, такая образность должна преодолеваться. Осязать, ощущать присутствие Божие – да. Наверное, здесь сама умная молитва подскажет и направит…

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #25 : 20 Февраль 2007, 18:14:33 »
+++при чтении молитвы Иисусовой всякий приходящий помысел мы не должны принимать, а  поборать его именем Господним.  Тут понятно. Но как  со словами самой молитвы? Надобно читать со вниманием, заключая ум в слова молитвы.    Но, ведь сами слова дают образы связанные с их смыслом !  И надобно читать молитву с сердцем, читать со внутринним чувством, со смирением, с сокрущением, с благоговеением. Относительно, к примеру, слова- Господь, воображение всеравно рисует образ. Хоть и неясный.

Вот, очень правильный, на мой взгляд, пример.  Если относительно слова "Господь" воображение  рисует образ, то не следует ли задаться вопросом "какой?":-) А также, соответственно, откуда этот образ берется и каково его происхождение. Икона Христа и само начертание или звучание Имени Иисусова здесь не причем. Ведь в них самих по себе не участвует наше воображение и сосредотачиваться на них, самих по себе, без участия воображения, дело заведомо непредосудительное и лишенное всяких сомнений. Рассмотрим случай, когда помимо них еще и наше воображение (а может и не только оно) рисует нам какой-то образ, руководствуясь. по-видимости, благим желанием быть с Господом на молитве "здесь и сейчас", "видеть" Его. К счастью, дело облегчается тем, что до нас уже отцы задавались тем же вопросом, влекомые тем же желанием, и получали ответ на него от других отцов или даже от ангелов. Св. Иоанн Лествичник (27, 47):

"Проходя среднее из сих деланий, был я  в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять бывши в той же мере, вопрошал я его: „каким был (Господь), прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?" Но Князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? „В свойственном Ему, отвечал он, а не в сих". Я спросил опять, „какое есть Его стояние и седение одесную Отца?" Он отвечал: „невозможно слухом принять разумение сей тайны". Я умолял его привести меня к тому. к чему влекло меня желание. Но он сказал: „время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления". Впрочем не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило".

Итак, даже если у ангела мы будем спрашивать об этом, мы получим один и тот же ответ. Для нас достаточно того знания, что Господь "в сих", то есть в Своих иконах и Своих Именах, непреложно и непостижимым образом пребывает. А в каком он ныне, "свойственном Ему" Самому по Себе, образе, помимо "сих", пребывает, знать и вместить мы не можем. И потому, если на молитве наше воображение рисует нам что-то помимо "сих", то это, по крайней мере, самоволие и самочиние, если не прямо бесовский прилог. Значит, вслушивайся в звук молитвы, вглядывайся в начертание слов, смотри, если надо, на икону, но любые приходящие при этом образы отметай. Если они все равно приходят, то все равно отметай, покуда приходить не перестанут. А когда перестанут приходить образы, тогда придут ангелы и научат всему, что им позволено и что нам необходимо. И будет это научение не в образе, а помимо них, и в теле, как вне его, как св. Иоанн Лествичник и пытается нам объяснить.


+++Так же и относительно других слов молитвы.  Не будем же мы читать молитву  произнося плоские, сухие слова? А сердечное чувство всеравно включает асоциативный ряд,  воображение что то рисует.

Будем. Будем читать молитву произнося плоские, сухие слова. До тех пор, пока чувства нам не перестанут включать ассоциативный ряд, а воображение что-нибудь рисовать. Потому что "слухом", вообще чувствами и воображением, „невозможно принять разумение сей тайны" молитвы ко Господу лицом к Лицу. Ее можно принять только отказавшись от своих чувств и воображения. Она, эта Тайна, уже присутствует сама по себе, помимо наших чувств и воображения, в словах молитвы и в иконе. Но чувства и воображение мешают нам ее увидеть, увлекая неопытный ум, как ребенка игрушками, по видимости благочестивыми чувствами и мыслями. А когда ум чрезмерно увлекается игрушками (необходимыми, впрочем, в свое время и на своем месте), то не только удаляется от превышающей его способности Тайны, но еще и может повредить свою собственную способность к рациональному мышлению. Правильная молитва не отнимает способность к рассуждению (хотя может отнять желание), а усиливает ее.

+++ Неоднократно на форуме я читал, что в результате умного делания происходит перестройка ума. Вроде тоже понятно, умершвляется плоть.  Но не потеряем ли мы способность вообще к рациональному мышлению? Я например начал за собой замечать, что я забываю название слов при разговоре.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #26 : 20 Февраль 2007, 18:56:38 »
Может стоит дополнить ,что нет метода который бы привел в чувство сердце и научил бы понастоящему заключать ум в слова молитвы.Все это обретаеться от Господа бывают моменты когда напрягать внимание не надо ,мысли не разбегаються,ум становиться безвидным ощущаеться присутствие Божие,будто стоиш перед ним один во всей вселенной,никаких образов при этом ,видение полного отсутствия любви во всех своих делах.
Ради таких моментов вся наша грубая ,сухая поытка соединить ум с сердцем,мы прилагаем усилие к этому ,но соединяет только Господь.Я все таки сторонник сухой молитвы,окаменелое нечувствие преодолеет только Бог(ИМХО), в той или иной степени образы ни как не полезны в этом случае.Прошу прошения за несогласие с мнением администратора.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2007, 19:02:12 от Миша »
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

A.C.

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #27 : 20 Февраль 2007, 19:25:19 »
Добрый вечер, Ирина!
Может эта статья Вам поможет:
http://serdcevedenie.narod.ru/heart/heargonchar.htm

Сердце (не физическое, конечно) есть источник всех мыслей, желаний, мотивов и т.д., а ум есть просто приемник. Сердце - это очень и очень сложный механизм. Когда читаешь статьи современных кардиологов, то просто поражаешься, на сколько величественно и таинственно наше сердце.

Удачи!
"Живи не в настоящем и не в будущем, живи только в Вечном" ("Свет на Пути")

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #28 : 20 Февраль 2007, 19:29:30 »
Да, это так- лучше сухая молитва. Насаждать в себе чувствование силой, когда в сердце сухость- это лицемерие перед Господом. Они(чувства) должны сами родиться в процессе внимания к произносимым словам. Об этом и Отцы говорят- читайте со всяким вниманием, пока сердце не восчувствует уму.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alex-Rus

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #29 : 20 Февраль 2007, 21:10:37 »
А как же памятование своих грехов и представление их Богу в молитве, к чему сейчас так призывает нас Андрей Критсткий в Великом каноне? Разве это не пища для чувств и эмоций покаянных? Отчего же обязательно сухость молитвы?
Вторая - чрезмерная сухость, иногда пропагандируемая в православном варианте молитвы, которая только утомляет человека и не приносит достойных плодов.

Прям уж и пропагандируется :)
Пройти же надо посередке - между эмоциональностью, сопряженной с генерированием ярких образов, и сухим воображением безОбразного моления. Это сложно, поэтому и должна произойти перестройка ума.

Это что-то новое. Сего учения у святых отцов я не никогда не встречал.
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiи помилуй насъ

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #30 : 20 Февраль 2007, 21:31:26 »
Рассмотрим случай, когда помимо них еще и наше воображение (а может и не только оно) рисует нам какой-то образ, руководствуясь. по-видимости, благим желанием быть с Господом на молитве "здесь и сейчас", "видеть" Его.

Вообще по поводу образности в молитве еще в первые века были разногласия. У Флоровского есть статья об этом здесь, хотя по-моему Флоровский акцентирует на богословской спороне и упускает практическую. Дело тут вовсе не в богословии и не в Оригене. С богословской точки зрения по крайней мере держать в уме образ Христа как он изображен на иконе вполне допустимо. Настоящая проблема в практической опасности такой пратики. Более поздние отцы неоднократно упоминали о случаях помешательства тех кто прибегал к образной молитве. Самое известное упоминание пожалуй у прп.Симеона:

"Когда кто-либо стоит на молитве и руки и очи вместе с умом воздевает к небу, а ум воображает божественные мысли и представляет небесные красоты, ангельские чиноначалия, обители праведных; говоря попросту, все, что слышал из Писания, собирает в уме во время молитвы, - он побуждает свою душу к божественному вожделению, явно всматриваясь в небо. Бывает и так, что у него текут слезы из глаз, и потихоньку он начинает кичиться в сердце, возноситься, мнить происходящее божественным утешением и молиться, дабы всегда пребывать в таковом делании. Это признаки прелести, ибо добро перестает быть добром, если совершается не должным образом. Значит, если таковой человек станет безмолвствовать неисходно, то невозможно ему не сойти [с ума]. Если же он случайно и не впадет в эту страсть, то стяжать добродетели или достичь бесстрастия ему невозможно. Этим вниманием обольщены чувственно видящие свет, обоняющие некие благовония, слышащие голоса и многое иное того же [рода]. Одни и вовсе стали одержимы бесами, бродя в помешательстве с места на место и из области в область. Другие, не узнав "преобразившегося в ангела светом" (2 Кор. 11, 14) и возгордившись, прельстились, впредь пребыв неисправимыми до конца, не принимая никакого вразумления от людей. Иные наложили на себя руки и стали самоубийцами, побужденные к этому обманщиком их: кто-то бросился с кручи, кто-то удавился. "   

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #31 : 20 Февраль 2007, 23:32:52 »
Византийский спор о Христе во плоти и  о Христе во Славе, вспыхнувший с новой силой в проблематике образа.  Иконопочитатели делали акцент на Боговоплощении. Но нельзя ли отметить затухание огня исихастской традиции в иконоборческое  и в пост-иконоборческое время, вплоть до Симеона Н.Б.?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #32 : 21 Февраль 2007, 03:03:53 »
Alex-Rus, именно так: чрезмерная сухость, которая иногда насаждается чрез меру, есть отклонение от царского пути в молитве.

Когда мы читаем непредвзято отцов, что видим? А видим многоэтапность и постепенность молитвенного пути: от молитвы устной и словесной к молитве умной и сердечной. И на первых этапах приветствуется и проявление чувств, и сдержанное воображение. И быть по другому не может, если вспомним про теорию образа. Богослужебная практика, церковная молитва, иконопись, почитание святынь, архитектура... они построены на выражении небесного в земных формах-символах. И личная молитва никак не должна противопоставляться молитве церковной и заведомо образной. Молитва может (и должна) быть и умиленной, и покаянной, и слезной, и... радостной - т.е. чувственной. И когда вместо покаянного или умиленного строя молитвы насаждается сухость, то и происходит конфуз - ум и душа человека вместо очищения и обновления становятся сухими и заскорузлыми. Когда же эмоциональная сфера очищена, ум успокоен и просветлен, тогда следует большее внимание уделять научению молитве безОбразной. Научение же безОбразной молитве сопряжено с (кажущейся) сухостью, поскольку за сухостью - глубже нее - находится огненное устремление, которое выжигает страсти.

Повторяю: до тех пор, пока ум и страсти не очищены и не успокоены, безОбразная молитва - ловушка воображения, ум воображает отсутствие образов, а сам переполнен всяческими стереотипами.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #33 : 21 Февраль 2007, 03:13:50 »
Более поздние отцы неоднократно упоминали о случаях помешательства тех кто прибегал к образной молитве.

Католическая практика молитвы строится на образе - и ничего, сумасшедших не больше, чем в православии. Напомню, что и Симеон Новый Богослов, говоря о первом способе (образной) молитвы, приводит ее специфический, заведомо прелестный вариант. Слабость (и недостаточность) образной молитвы много дальше и тоньше, чем опасность сойти с ума.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #34 : 21 Февраль 2007, 04:39:25 »
Католическая практика молитвы строится на образе - и ничего, сумасшедших не больше, чем в православии....Слабость (и недостаточность) образной молитвы много дальше и тоньше, чем опасность сойти с ума.

Опасность сумашествия появляется в случаях когда молитве уделяется большая доля времени и умственных усилий, т.е. это актуально для монахов и людей посвящающих молитве много времени. Особенно опасность повышается в практике непрестанной молитвы. Поэтому это и было замечено в основном среди монашествующих. Для среднестатистического человека молящегося по полчаса в день опасность сумашествия при образной молитве минимальна (если конечно нет уже развивающейся болезни или предрасположенности к ней). Но для таких например людей как Иоанн или многие другие здесь на форуме, которые молятся непрестанно или по многу часов в день, опасность образной молитвы для здоровья может быть вполне реальна. Так что при всех прочих слабостях образной молитвы о чисто медицинской ее стороне тоже не следует забывать.

А сколько сошли с ума среди католических монахов - ктож их считал и кто выяснял почему они повредились умом? Восточные отцы были просто более наблюдательными. И потом, практика образной молитвы у католиков была так распространена и подтверждена латинскими авторитетами что усомниться в ней вряд ли бы кто посмел.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2007, 05:02:17 от Evgeny »

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #35 : 21 Февраль 2007, 12:16:23 »
А не ослажняем ли мы братья молитвенное дело допуская ту или инную форму образов.
Молитвенное дело должно быть как можно проше,так завещали св.Отцы.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #36 : 21 Февраль 2007, 13:08:08 »
Умное делание с молитвой отцами называются искусством искусств и художественным деланием, простота (цельность) должна быть в душе, а практика молитвы - дело непростое.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #37 : 21 Февраль 2007, 13:46:52 »
Я имел ввиду случай ,когда встал человек на молитву и знает четко -никаких образов .Если начнут одолевать надо взывать об этом к Господу и никаких гвоздей.А Вашем случае как ему вести себя ,тут все гораздо осложняеться.Не чувствует сердце при молитве ничего ,ну что ж прекрастный случай смириться,понять кто ты без Бога .Появилось чувство ,полилась молитва ,поблагодарим Его же ,и ни чего от себя.ИМХО так гораздо проще чем искать середину в образах.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #38 : 21 Февраль 2007, 13:54:07 »
Я имел ввиду случай ,когда встал человек на молитву и знает четко -никаких образов .Если начнут одолевать надо взывать об этом к Господу и никаких гвоздей.

Миша, Вы четко описали задание ментального образа - установки на определенный вид молитвы. И это образная молитва, в которой задан образ не принимать никаких образов. Просто задание образа молитвы происходит на более высоком уровне, чем приходящие - более низкие - мыслеобразы. А взывать к Господу, если одолевают помыслы, тоже образный тип молитвы.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #39 : 21 Февраль 2007, 14:34:06 »
Хорошо ,тогда простой вопрос,встать на молитву ,представить себе ,что пред тобой стоит Господь ,Божия Матерь и все святые с ней ,это как допустимо.Или лучше встать особо не копаясь в собственных грехах ,правда осознавая свое внутреннее состояние и пытаться заключить ум в слова молитвы.Что правильнее по Вашему.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #40 : 21 Февраль 2007, 15:03:25 »
Александр, правильно ли я понимаю, что лучше на помыслы просто не обращать внимания? Я просто не знаю, что правильнее, и считаю равноценными оба способа их одоления - как удалением внимания, так и "перекрытием", сокрушением силой имени Господа, есть еще третий - самый лучший - остановка мыслей, но он более сложный, требует весьма серьезной подготовки...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

насчет сухости в молитве
« Ответ #41 : 21 Февраль 2007, 15:10:27 »
От сухости в молитве никуда не денешься – это длинный испытательный этап. Но и сухость бывает разной. Опасно отношение к Иисусовой молитве лишь как к умному аскетическому упражнению. Поупражнялся  - и за другие дела. В таких упражнениях нет томления Ожидания,  без которого нет и радости Встречи.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #42 : 21 Февраль 2007, 15:29:59 »
Евгений:
 
Цитировать
Значит, вслушивайся в звук молитвы, вглядывайся в начертание слов, смотри, если надо, на икону, но любые приходящие при этом образы отметай. Если они все равно приходят, то все равно отметай, покуда приходить не перестанут.

Хочу в этой связи процитировать одного подвижника XX века:
Цитировать
Произнося слова молитвы, зри и присутствие Божие в себе, отнюдь не допуская какое-либо воображение Господа, и слова не облекай в буквы.


1)Важный пункт – «зреть присутствие Божие в себе».

2)«вглядывайся в начертание слов»  или  «слова не облекай в буквы». Противоречие во мнениях?




Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #43 : 21 Февраль 2007, 15:36:37 »
Миша, для какого-то - в определенном состоянии  - хорош один тип молитвы, для другого или в другом состоянии - иной тип. Предстояние перед Господом полезно всегда, а представление, что пред тобой Господь, может быть полезным в начале молитвенной практики.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #44 : 21 Февраль 2007, 15:40:08 »
Keleynick, не обращать на помыслы внимания означает не сопрягаться с ними, не расссматривать, отодвигать. И конечно, внимание должно быть направлено на достойный объект.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #45 : 21 Февраль 2007, 15:55:25 »
1)Важный пункт – «зреть присутствие Божие в себе».

2)«вглядывайся в начертание слов»  или  «слова не облекай в буквы». Противоречие во мнениях?

Думаю, это разные этапы единой молитвенной практики. Слова молитвы (как и икона) - это окно, через которое мы зрим умный свет. Мы смотрим в окно, вглядываясь и пытаясь вначале увидеть само окно (начертание букв), но зрение окна (рамы, стекла и пр.) не цель, через окно мы зрим новый светлый мир. Зрим, но не воображаем. Это уже духовное зрение.

Ошибкой будет застрять около окна, сосредоточив внимание на его элементы, второй ошибкой будет рассматривать мир через окно (образного и чувственного восприятия). Надо как бы пройти через окно, распахнув его (в безОбразной молитве). И это путь не в черный и безвидный мир, а в мир сверхобразный - духовного видения. (Самая грубая ошибка - отказаться от окна.)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #46 : 21 Февраль 2007, 18:49:24 »
+++Произнося слова молитвы, зри и присутствие Божие в себе, отнюдь не допуская какое-либо воображение Господа, и слова не облекай в буквы
+++1)Важный пункт – «зреть присутствие Божие в себе».
 +++2)«вглядывайся в начертание слов»  или  «слова не облекай в буквы».
 
Я понимаю написанное так. "Вглядывайся в начертание слов", конечно, не означает, что мы должны рассматривать черточки в словах или краски на иконе. Было бы странно, если бы мы отказывались от образов, создаваемых воображением, и вместе с тем отвлекались на рассматривание деталей окружающего, то есть увлекались бы не воображением, а собственными чувствами.
 
Отвлекались от чего? Что мы созерцаем, когда пытаемся молиться (читать правило) безобразно, и от чего нас отвлекают тогда чувства и воображение? Конечно, я думаю, мы созерцаем тогда, как это единственно и положено на молитве, Царствие Божие и Бога, но созерцаем пока еще только верою, а не ведением. "Ведь вера, -- как пишет св. Максим Исповедник (Вопросоответ 33), -- есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы"

При безобразной молитве мы созерцаем безвидным образом, то есть верою, Царствие Божие, и если «будем верить и не усомнимся» (Мк. 11: 23), то есть не позволим чувствам и воображению, отвлечь нас от этого созерцания, тогда Царствие Божие явится в силе, обретая свои формы «божественным образом». Что означает, что (во-первых, что это прозойдет по воле Божией, а во-вторых, что) это будут уже не описуемые образы здешнего мира, а неописуемые, «божественные», свойственные самому этому Царствию, которые мы будем созерцать тогда  уже ведением, а не верою, но не сможем их описать, разве только отчасти.

Это и означает, по моему мнению, написанное выше: «]зреть присутствие Божие в себе». Иначе говоря, созерцать на безобразной молитве безвидным образом, то есть верою, Царствие Божие, которое «внутрь нас есть».

Слова же «не облекай слова в буквы» означают тоже единовидное созерцание произносимого, не отвлекающегося (в частности) на созерцание букв, то есть означают опять же созерцание Царства Божия верою.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #47 : 21 Февраль 2007, 19:16:09 »
О том же говорит Св. Дионисий Ареопагит:

"Молимся о том, чтобы оказаться нам в этом пресветлом сумраке и посредством невидения и неведения видеть и разуметь то, что выше созерцания и знания, что невозможно ни видеть, ни знать, ибо это и есть поистине видеть и ведать; и - чтобы Пресущественного пресущественно воспеть путем отъятия всего сущего, подобно создателям самородно-цельной статуи изымая все облегающее и препятствующее чистому восприятию сокровенного, одним отъятием выявляя как таковую сокровенную красоту. "

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #48 : 21 Февраль 2007, 20:59:59 »
Из  моего маленького духовного опыта, я знаю что ум наученный борьбе с помыслами, уже на переферии замечает пиближающейся к нему помысел и без труда отвергает его.  Но бывает и так, что приходиться приостанавливать молитву и, как говорит Келейник, применять третий способ-остановка мыслей- это тогда, когда нет другой возможности избавиться от жужания мыслей.  Но остановка ума в сочетании с молитвой  не действует.  Или молитва, или остоновка ума, что тоже есть своего рода борение. Кстати, там, в тиши ума можно услышать как дух призывает имя Господне.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #49 : 21 Февраль 2007, 22:28:07 »
Евгений писал
"Отвлекались от чего? Что мы созерцаем..."

для начала Сердце (не физическое). Благодатная тема. Спасибо всем
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #50 : 21 Февраль 2007, 22:34:17 »
Думаю, это разные этапы единой молитвенной практики. Слова молитвы (как и икона) - это окно, через которое мы зрим умный свет. Мы смотрим в окно, вглядываясь и пытаясь вначале увидеть само окно (начертание букв), но зрение окна (рамы, стекла и пр.) не цель, через окно мы зрим новый светлый мир. Зрим, но не воображаем. Это уже духовное зрение.

Ошибкой будет застрять около окна, сосредоточив внимание на его элементы, второй ошибкой будет рассматривать мир через окно (образного и чувственного восприятия). Надо как бы пройти через окно, распахнув его (в безОбразной молитве). И это путь не в черный и безвидный мир, а в мир сверхобразный - духовного видения. (Самая грубая ошибка - отказаться от окна.)
очень ценно, спасибо
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #51 : 21 Февраль 2007, 23:27:48 »
Evgeny        Как можно созерцать, даже верою, царство Божье в себе, если мы не имеем представления о нем ,пока не нашли. Мы только знаем, что оно в нас есть и нудим себя в поисках, в сосредоточении, не отвлекаясь ни на что ,даже если бы пришла духовная сладость, слезы, ангельские видения- это все только приближение. И вот  однажды мы останавливаемся как бы у ворот,или правильнее сказать упираемся во что-то мягкое, упругое...толкаем, толкаем, и...вдруг они распахиваются, и ты входишь в жилище духа человеческого. Первое, что тебя поражает- это неимоверная чистота, не земная. Второе-это полнейшее безмолвие и невероятный покой. Там большие теплые волны духа согревают и душу и тело. Ты находишься внутри и все чувства и мысли проплывают где-то сверху не задевая и не тревожа этого безмолвия.  А вот есть ли это соединение ума с сердцем, я не знаю. Может есть что-то другое?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #52 : 22 Февраль 2007, 00:08:09 »
iunija
Цитировать
Как можно созерцать, даже верою, царство Божье в себе, если мы не имеем представления о нем ,пока не нашли.

А Царствие Божие открывается в человеке перманентно, по мере вмещения Его человеком. Мера же вмещения у каждого разная.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #53 : 22 Февраль 2007, 00:23:12 »
IGOR, ПРОСТИТЕ, Я ДЕЛАЛА АКЦЕНТ НА СЛОВЕ- СОЗЕРЦАТЬ. Вот Вы, например, обновляясь в Иисусе Христе. созерцаете в себе это обновление?  А может наоборот сознаете себя недостойным?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #54 : 22 Февраль 2007, 12:49:43 »
iunija, можно созерцать спекулятивно, но тогда без своей фантазии не обойтись. Духовное созерцание – это «разумение сердца», по ап. Павлу (Деян. 28,27). Обновление ума духом происходит только с оставлением прежнего образа жизни ветхого человека. И все изменения, которые происходят в обновляющемся человеке, отмечаются, несомненно, самим человеком.
А недостоинство? Здесь можно только не переставать удивляться милости Божией.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #55 : 22 Февраль 2007, 15:12:19 »
Как можно созерцать, даже верою, царство Божье в себе, если мы не имеем представления о нем ,пока не нашли. Мы только знаем, что оно в нас есть

Да, мы знаем, что Царствие Божие внутрь нас есть. Это знание и само присутствие Царствия Божия в нас дается нам крещением, когда мы испытываем рождение от воды и Духа. Но мы с тех пор не только знаем, но и созерцаем Царствие Божие в себе. Так как человек, сам по себе, не может созерцать Царствие Божие, у него нет такой природной способности. Сам Дух, начатки Которого мы в себе носим, созерцает в нас Самого Себя (и глаголет в нас "воздыханиями неизреченными", Рим. 8:26). Мы должны только (отказавшись от своих чувств и воображения) предоставить Ему свою волю, чтобы это созерцание в нас "божественным образом обрело свои формы" и мы испытали второе рождение от Духа, "ибо не рождает Дух воли не хотящей, но лишь желающую [волю] преобразует для обожения" (Максим Исповедник, вопр. 6).

«Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же — приводит всю эту благодать в состояние действительности» (там же). «Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному» (там же).

Итак, даже если бы созерцали Царствие Божие в себе только верою, это не значит, что это созерцание не истинно или не совершается на самом  деле. Сам Дух в нас тогда созерцает Самого Себя, лишь бы мы только не примешивали к этому созерцанию своих чувств и воображения, так как Дух не терпит смешения и не преобразует воли не хотящей.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #56 : 22 Февраль 2007, 19:26:56 »
Ты находишься внутри и все чувства и мысли проплывают где-то сверху не задевая и не тревожа этого безмолвия.
А как долго Вы можете находится в этом состоянии, видите ли пути (источники) мыслей и чувств, устремления воли? Т.е. можно по-другому – насколько полно Вы видите (созерцаете) происходящее?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #57 : 22 Февраль 2007, 20:33:57 »
Попытаюсь передать, хотя это трудно.  Так вот когда ты находишься внутри, мысли  как  что- то чужеродное, отделены от сознания,  ты видишь их как бы со стороны, как любую вещь. Так же и чувства- ведь они в большей степени порождения нашей мысли. Удивительно то, что многие *наши *мысли, как бы и не имеют к нам никакого отношения, они приходят из вне( но где они зарождаются, я не знаю). И еще я точно знаю, что туда,внутрь, не может проникнуть ни что- ни какая мысль, ни что внешнее.Та атмосфера надежно защищена. Там безмолвие, движения духа и покой. Знаете, я была там один раз, и то не за труды, а просто милостью Божьей, который захотел мне это открыть. Понимаете, время нахождения там неограничено, во всяком случае со мной.. ну,,, если только что-то внешнее не отвлечет вас. И никаого устремления воли у меня не было- ибо я была изумлена , что во мне такое есть.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #58 : 23 Февраль 2007, 00:23:15 »
Но мы с тех пор не только знаем, но и созерцаем Царствие Божие в себе.

А кто из Отцов писал о "созерцании Царства Божия"? Скажем, преп. Максим много писал о созерцании, но это относилось к логосам творения, промысла и суда. Что тогда Царство Божие - логосы суда? Или это какое-то другое созерцание?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #59 : 23 Февраль 2007, 00:42:04 »
 Друзья, скажите мне, чем отличается созерцание от духовного виденья? Есть ли какое-то отличие? Что-то я начала плутать.... :?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #60 : 23 Февраль 2007, 00:57:21 »
Там безмолвие, движения духа и покой. Знаете, я была там один раз, и то не за труды, а просто милостью Божьей, который захотел мне это открыть.

Вас Господь ввел в Святая Святых сердца, жилище Духа, там где обитает только Он и ничто кроме Него, и куда только Он Сам открывает доступ. С очень многими случается нечто подобное, чаще всего незадолго после крещения, обращения или воцерковления, хотя проявляется по-разному у разных людей и не все об этом говорят открыто. Господь дает нам вкусить Своего Царства на короткое время, чтобы мы знали и помнили куда и к чему мы стремимся. Символом этого является введение в алтарь каждого новокрещеного. Потом начальная благодать уходит и наступают годы и десятилетия борьбы с самостью, с душевным человеком, очищения и изменения сердца, молитвенного труда, но в трудные минуты воспоминание о той первой Встрече будет всегда поддерживать надежду.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #61 : 23 Февраль 2007, 01:28:38 »
А кто из Отцов писал о "созерцании Царства Божия"? Скажем, преп. Максим много писал о созерцании, но это относилось к логосам творения, промысла и суда. Что тогда Царство Божие - логосы суда? Или это какое-то другое созерцание?

"Божественный и великий Апостол, определяя, что есть вера, говорит: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1). Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины. Господь, научая о неизреченных, незримых и чаемых благах, говорит: Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17:21). Стало быть, вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы1. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит." преп. Максим Исповедник ВОПРОС XXXIII


Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #62 : 23 Февраль 2007, 04:00:04 »
Как можно созерцать, даже верою, царство Божье в себе, если мы не имеем представления о нем ,пока не нашли. Мы только знаем, что оно в нас есть и нудим себя в поисках...
Царство присутствует в нас незримо, и мы имеем представление о нем. Это то состояние наполненности счастьем, которое многие их нас испытали в глубоком детстве - полная беззаботность и безопасность. Полнота пребывания в здесь и сейчас. У нас были родители, которые точно знали, что нам нужно в данный момент и это предоставляли. Брали на себя заботу. А еще раньше - безмятежное пребывание в утробе матери. Бессознательная эта память живет в нас, и именно с ней мы можем и имеем право соотноситься, чтобы определить для себя вкус приближающегося Царствия. Нелепо было бы требовать Господу от нас, чтобы мы соотносились с тем, чему никогда не были научены, что никогда не было явлено нам, хотя бы вскользь. Пойди туда, не знаю, куда...
"Пока не станете как дети"... (нечего вам делать на этой планете).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #63 : 23 Февраль 2007, 09:19:45 »
iunija
Цитировать
Друзья, скажите мне, чем отличается созерцание от духовного виденья? Есть ли какое-то отличие? Что-то я начала плутать.... 


Какая разница между «созерцанием» и «вИдением»?

То избитое слово «теория», которое уже толкуют как «рассмотрение», означает дословно с греческого «боговидение» - theo-ria. Часто это слово в греч. святоотеческих текстах переводится как «созерцание». Речь же в таком случае идет о «духовном чувстве», которым «видится» Бог. Опять-таки, «Бога человекам невозможно видети». Лучше сказать – «ощущать Бога». Такая терминология есть, кстати, у Исаака Сирина.

Где-то у Alexander’а есть толкование притчи о талантах, где пять талантов, которые верный раб «вложил в дело и приобрел другие пять» (Мф. 25),  – это  пять «новых» чувств. То есть так же, как есть телесное зрение, слух, обоняние, обоняние, осязание, вкус, - человек в Боге приобретает и духовное зрение, слух и т.д. И вот когда, после Причастия мы слышим: «видехом Свет истинный…» - то говорится здесь о вИдении Божественного Света духовными очами. Как и Исаак Сирин говорит: «Духовные очи видят сокрытые в душе тайны, невидимое и божественное богатство, сокровенное для очей сынов плоти».

Св. отцы говорят о "духовных очах", об "умных очах", "очах сердца", о "внутреннем зрении", когда речь идет о духовном вИдении или созерцании.
Но под  "созерцанием" может пониматься как сам процесс постижения Божественных тайн, так и то "духовное чувство", благодаря которому  наш внутренний "обновленный" человек сподобляется "видеть" незримое.


« Последнее редактирование: 23 Февраль 2007, 15:41:41 от Igor »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #64 : 23 Февраль 2007, 10:32:51 »

Igor

*видеть* незримое плотскими очами?  Может Вы ошиблись---духовными очами правильней?-------
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #65 : 23 Февраль 2007, 13:29:47 »
вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы

Здесь ничего не говорится о созерцании Царства Божия, а лишь о Его стяжании верой, как и во многих других местах. Меня же заинтересовало именно как можно созерцать ЦБ. Опять же, если созерцаемое должно отличаться от созерцающего, а вера есть то же что и Царствие Божие - то как можно верой созерцать Царствие?
Если преп. Максим говорит, что "вера - безвидное Царствие Божие", то это как раз и значит, что верой мы еще не можем созерцать Царствие.

вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им].
Мне думается, что "познаваемым" здесь говорится не о созерцании, а о некотором опытном познании Царствия, т.е. это познание, которое достигается не созерцанием, а стяжанием Его.

Мысль преп. Максима более или менее понятна: верой мы как бы получаем задаток еще долженствующего осуществиться через исполнение заповедей Царствия.
А созерцание у преп. Максима - это термин, и он обозначает вполне определенный вид аскезы, средний член триады: делание-созерцание-богословие. Осуществившееся же Царствие Божие, насколько я понимаю, - это завершающий член это троицы. Причем уже не зависящий от нас, а подаваемый даром Духом. Поэтому мне и непонятно, что значит созерцать Царствие. Если опытно познавать - то это преп. Максим называет другим словом, да и не находится это в нашей власти.
Мне ничего в голову не приходит, кроме как созерцать логосы суда. Но Евгений - то имел в виду что-то вполне определенное, какой смысл гадать, если можно спросить автора.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #66 : 23 Февраль 2007, 15:50:47 »
iunija, спасибо, исправил.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #67 : 23 Февраль 2007, 16:13:47 »
АндрейВ:
Цитировать
Мне ничего в голову не приходит, кроме как созерцать логосы суда.

Но если у Максима Исп. речь, действительно, идет о созерцании логосов суда, то что можно из этого заключить?

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #68 : 23 Февраль 2007, 19:00:22 »
У преп. Максима как раз об этом ничего нет, насколько я помню. Я просто хотел понять, что имел в виду Евгений .

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #69 : 26 Февраль 2007, 12:50:16 »
Но мы с тех пор не только знаем, но и созерцаем Царствие Божие в себе.

А кто из Отцов писал о "созерцании Царства Божия"? Скажем, преп. Максим много писал о созерцании, но это относилось к логосам творения, промысла и суда. Что тогда Царство Божие - логосы суда? Или это какое-то другое созерцание?

О созерцании Царства Божия верой я говорил в смысле созерцания символов этого Царствия, данных нам в Писании (Именах Божиих, иконах).

Строго говоря, о созерцании собственно Царства можно говорить лишь  по отношению к "Царству Небесному", а не к "Царству Божиему", так как они (в терминологии у св. Максима) различаются, хотя и только мысленно. Но в таком кратком рассуждении, как выше, вдаваться в тонкости терминологии можно только, если они кого-нибудь заинтересуют.

Царство Небесное -- царство логосов сущего -- созерцается, а Царство Божие познается опытно и обретается по благодати. Сначала при крещении, а затем и при втором рождении от Духа. Но Царство Божие тоже можно созерцать -- в символах этого Царствия верой, о чем я и написал.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О соединении ума с сердцем
« Ответ #70 : 12 Апрель 2007, 16:30:00 »
А созерцание у преп. Максима - это термин, и он обозначает вполне определенный вид аскезы, средний член триады: делание-созерцание-богословие. Осуществившееся же Царствие Божие, насколько я понимаю, - это завершающий член это троицы. Причем уже не зависящий от нас, а подаваемый даром Духом. Поэтому мне и непонятно, что значит созерцать Царствие. Если опытно познавать - то это преп. Максим называет другим словом, да и не находится это в нашей власти.
Мне ничего в голову не приходит, кроме как созерцать логосы суда. Но Евгений - то имел в виду что-то вполне определенное, какой смысл гадать, если можно спросить автора.

Не знаю. Может не вполне точно. У меня созерцание ассоциируется с зеркалом. Вот отрывок из Влахоса "Одна ночь в пустыне..."

Кавасила образно анализирует такое состояние. Человек, говорит он, сотворен по образу Божиему. По образу Адам был чистым зеркалом (отражением), через которое излучался на природу Свет Божий. Пока зеркало оставалось неразбитым, вся природа освещалась. Но лишь только оно раскололось и раздробилось, все творение погрузилось в глубокую тьму. Тогда-то вся природа и восстала против человека, прекратила признавать его и не пожелала давать ему плоды. Только в борьбе : трудах может он поддерживать свое существование. Животные боятся его, и сами они агрессивны. Однако, когда человек — “в Духе Святом”, когда имеет благодать Христову, все силы души воссоединяются, он становится образом и подобием Божиим (то есть зеркалом, светом) и излучает Божественную благодать на бессловесную природу. И те же животные признают его, повинуются и почитают. Есть немало примеров, когда подвижник-пустынник мирно уживается с медведями и дикими животными. Он кормит их, и они служат ему. Таким образом, в молитве приобретя Божественную благодать, он снова становится царем природы и восходит на большую по сравнению с Адамом высоту. Ибо Адам, по словам отцов, имел лишь “по образу”. Послушанием же ему надлежало стать и “по подобию”. Адам не имел обожения, но лишь возможность его. Тогда как подвижник по Божественной благодати приобретает, насколько возможно, и “подобие”, не входя, однако, в Божественную Сущность. Он причастен нетварным энергиям Божиим.

Т.е. созерцание - отрешение от всего тварного, заслоняющего зеркало сердца, в котором отражается Творец.