Исихазм

Автор Тема: О благодатном огне  (Прочитано 31881 раз)

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #60 : 22 Февраль 2007, 10:10:18 »
Опять спор про то же. Так спорить не переспорить. А вообще-то никто не называл паломников идолопоклонниками кроме самого ВЕНЕДА. О том, что Церковь попрочна, тоже никто не писал (даже я). Банить впрочем, возможно, тоже не стоило. Может просто открыть раздел: РАЗБОРКИ для желающих "порубиться" (без банов) - чтобы спустить пар. :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #61 : 22 Февраль 2007, 10:42:32 »
Ну, может же человек высказать свою точку зрения, или свое виденье проблемы. Конечно хорошо было бы, если это не задевало чувства присуствующих. Но уж если так получилось,можно сделать предупреждение. И еще, если кто-то обился,то это проблема самого человека. И как на счет бревна в чужом глазу.,,,  А на счет РАЗБОРКИ-это неплохая идея для горячих голов. 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #62 : 22 Февраль 2007, 11:51:14 »
Зачем ронять ум форума разборками желающих спустить пар? Умное делание не для всех, и наш форум - при всей его соборности - также не для всех.

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #63 : 22 Февраль 2007, 12:03:58 »
Удивительное дело, найдётся же щелкопёр, бумагамарака, в комедию тебя вставит...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #64 : 22 Февраль 2007, 13:01:32 »
Alexander:
 
Цитировать
Умное делание не для всех, и наш форум - при всей его соборности - также не для всех.

Мне кажется, ВЕНЕД сможет найти себе форум по душе. А голосовать pro и contra  вряд ли будет полезным для нашего форума. Вот есть Админ - он печется о своем сайте и форуме, прилагая к тому немало усилий. Пусть он и решает.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #65 : 22 Февраль 2007, 13:30:59 »
Жизнью многих других форумов проверено: там, где админ не решает своих, в общем-то, технических задач, все разваливается и заговаривается.

Так и в общинной жизни: приходит, скажем, новичок, и начинает почти с порога "права качать", плохо понимая, что не на базар попал. Ес-но, после "незамеченного" предупреждения ему предлагается помолчать уже более жестким способом.

Наш форум, решает задачи, плохо понимаемые и мало интересные для подавляющего числа номинальных верующих, и при этом форум открыт. Отсюда и некоторые трудности, и соответствующий контроль.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #66 : 22 Февраль 2007, 19:13:18 »
Жизнью многих других форумов проверено: там, где админ не решает своих, в общем-то, технических задач, все разваливается и заговаривается.
К сожалению согласен. Хорошего применения другого способа действий не видел. Правда есть [autocensored] – это когда от написанного каким-либо участником остается только указанная надпись в виде ссылки, уже нажав на которую можно просмотреть сообщение (что-то подобное непрозрачному намеку или последнему шансу).

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #67 : 22 Февраль 2007, 22:13:47 »
Flexander.  про новичков- это Вы про меня?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #68 : 22 Февраль 2007, 22:45:43 »
Нет, iunija

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #69 : 23 Февраль 2007, 05:35:34 »
Банить впрочем, возможно, тоже не стоило. Может просто открыть раздел: РАЗБОРКИ для желающих "порубиться" (без банов) - чтобы спустить пар. :-)
Для выпуска пара очень хорошо работают ЛС. Вот там себе и можно позволить отянуться, благо никто, кроме адресата не прочтет, а у адресата хватит ума и такта не делать это достоянием всех. У меня, к примеру, а-а-атличная коллекция паровыделения имеется.

А Flexander мне понравился: это от flexible и Alexander!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #70 : 23 Апрель 2007, 15:36:17 »
По данной теме сомнения Архимандрита Аввакума (Давиденко):

БЛАГОДАТНЫЕ СОМНЕНИЯ О БЛАГОДАТНОМ ОГНЕ. (Чудеса уже давным-давно разрушили многое в нас...)

 
...Самые ранние воспоминания об Огне. Имеются ли они? И если да, то где и у кого? Патриархи ранневизантийского периода: Кирилл Иерусалимский по этому поводу молчит, Софроний молчит, Модест молчит, путешественник Ефрем Сирин молчит. Молчат все, как в рот воды набрали. А ведь эпоха IV, V и частично VI веков – это была лучшая эпоха христианского Иерусалима. Потом, когда в VI веке началось шествие ислама, лучшим тот период уже никак не назовешь.

Святые велеречивые отцы Василий Великий, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов – о великом чуде Благодатного Огня, как сговорились, дружно молчат. Иоанн Дамаскин подвизавшийся под Иерусалимом в Саввиной Лавре и бывший в ту эпоху уж очень плодовитым писателем, тоже загадочно молчит. Так что же неужели в ту пору об Огне ничего не знали? и он появляется как праздник Огня – пасхальная феерия только в VIII веке? Араб мусульманин Аль-Джахиз (умер в 869 г.) в своем труде "Книга животных" дает критическое упоминание о Благодатном Огне. "Хранители храмов не переставали устраивать для народа различные хитрости, вроде хитрости монахов со светильниками церкви Воскресения в Иерусалиме (утверждающих), что масло в лампадах зажигается у них без огня ночью в один праздник". Крачковский И. Ю. "Благодатный огонь" по рассказу аль-Бируни и других мусульманских писателей Х-ХШ вв. - Христианский Восток. Т.3. Вып.3. Пг., 1915, с.231

В наших русских источниках впервые о Благодатном Огне говорит русский игумен Даниил. "Хождения русского паломника игумена Даниила". Нынешний же храм Гроба Господня и Воскресения построили аж в XII веке крестоносцы-католики. Игумен Даниил уже описывал именно его. У него же и упоминается имя предводителей крестоносцев – князя Болдуина

Есть ли упоминания о Кувуклии и Благодатном Огне у византийских хронографов IV, Vи VI веков? Ведь базилику строила мать Константина – Елена и до эпохи ислама и крестоносцев она была православной? У кого из вас, пишущего люда, имеются такие свидетельства, прошу, пожалуйста, предоставьте их мне!?

Как отнестись к тому, что нынешняя Кувуклия, как часовня, построена-отстроена после пожара 1808 года в 1810 м году. Плита есть, а где же стены пещеры, высеченной Никодимом в саду. Где же пещера, в которой было положено Тело Господа? Не положили же его в саду на голом камне. Евангелие так не говорит.

Согласно Евангелию, Иисус Христос был распят вне городских стен. Споры о стенах старого города ведутся и поныне. Но факты вещь упрямая. Водоем Езекии находится неподалеку от храма Воскресения. Никто не поспорит с тем, что израильский царь, выдержавший две осады, устраивал водоем именно в городе, а не за городом. Зачем та вода нужна за городом, да еще во время осады? Пить неприятелю, осаждающему город, что ли?

Вот что пишет Библейский словарь Эрика Нюстрема. Его свидетельства тоже не додают оптимизма: "Голгофа – место, где был распят Господь Иисус, находилась близ Иерусалима (Иоан. 19:20), вне стен города (Мат. 27:33; Мар. 15:22; Иоан. 19:17; Евр. 13:12). К ней примыкал сад с новой могилой, в которой тело Иисуса покоилось до воскресения (Иоан. 19:41). Название Голгофа, т.е. верхняя часть черепа, происходит от арамейского гулгулта, еврейского гулголет, и может быть намекает на внешний вид местности: круглый холм. Но под этим названием нельзя подразумевать лобного места, т.е. обычного места казни у римлян с разбросанными черепами, что для евреев было мерзостью, да и едва ли какие-либо высокопоставленное лицо согласилось бы в таком неприятном соседстве иметь сад с могилой. Действительное местоположение Голгофы – предмет споров. Предание говорит, что оно находится внутри одной из часовен церкви Св. Гроба Господня, расположенной к северу от Сиона, внутри старого города. Церковь, по преданию, построена царицей Еленой в 335 г. по Р.Х. Однако трудно предположить, чтобы это место находилось вне городских стен во время Христа. Если к этому прибавить, что внутри храма показываются многие другие достопримечательности, как то: камень (скала), который расселся" во время смерти Христа; тюрьма, каменный столб, у которого бичевали Христа; большой камень, на котором Он сидел в терновом венце; большой камень, на котором обвили пеленами Его тело, и могилу, в которой Он покоился до воскресения, и все это сразу и в одном месте! Здесь особенно чувствуется правда слов, написанных по-rpeчески на мраморной доске над входом в святую кувуклию: "Зачем вы ищете живого среди мертвых? Его нет здесь: Он воскрес".

Наличие двух гробниц и двух Голгоф в сегодняшнем Иерусалиме: традиционной и протестантской. Где же истинная? Интересно услышать по поводу голос Патриарха иерусалимского, свидетеля №1 по поводу Огня. Имеются очень много свидетельств, что Огонь не жжет, что при получении первые пять, десять минут, пока он в храме им умываются. Но, вот уже появляются свидетельства верующих очевидцев, что Огонь все же жжет. Как относиться к свидетельствам?

Предлагаю сопоставить материалы скептиков и апологетов на форуме Андрея Кураева:
Для затравки привожу описание одного из обманов в материалах апологетов. "Евсевий Памфил повествует в своей "Церковной истории", что когда однажды не хватило лампадного масла, Патриарх Нарцисс (II в.) благословил налить в лампады воды из Силоамской купели, и сошедший с неба огонь возжег лампады, которые горели затем в продолжение всей пасхальной службы. " Насамом деле у Евсевия ничего нет о чудесно появившемся огне, возжедшем лампады. Цитирую дословно Евсевия Памфила. Книга 6.9, "1)Члены этой Церкви помнят многие чудеса Наркисса; предание о них преемственно сохраняется братьями. Рассказывают, между прочим, об одном удивительном деле, им совершенном. 2) Однажды на великой Пасхальной всенощной у диаконов не хватило масла, и весь народ пришел в уныние. Наркисс велел служителям, которые ведают освещением, набрать просто воды.
3) Это было немедленно выполнено; он помолился над водой и с искренней верой в Господа распорядился разлить воду по светильникам. Сделали и это; вопреки здравомысленным соображениям, чудесной и Божественной силой вода приобрела свойства масла. У многих тамошних братьев с давних пор и доныне хранится часть этого масла, как свидетельство о чуде". /Евсевий Памфил. Церковная история // Богословские труды / Московский патриархат. М., 1982-1985. Сб. 23-25 [репр.: М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1993.]

Форум А. Кураева, Георгий Степанович от 12.04.07 в 00:06:56.

"Вам не жалко людей. Если благодатный огонь будет разоблачен, то что станет с теми миллионами православных? Они потеряют веру, потеряют смысл в жизни. Многие из них станут пьяницами и наркоманами. Подумайте над этим!"
Инна С.Ш.: "Спасибо, добрый вы человек! Христос Воскрес!"
Эльника: "Наивный Вы человек... Думаете, наша вера держится на вере в благодатный огонь? Мы в Христа Воскресшего верим, в Его жертву спасительную. А чудес может и не быть. Чья вера - это только вера в чудо (чудо схождения огня), тот о Православии весьма смутное представление имеет. Кстати, и среди искренне верующих православных немало людей, которые со скепсисом относятся к благодатному огню. Они давно знают – это просто Праздник освящения огня. Традиция. И, представьте себе, продолжают оставаться православными".

Есть ли на Форуме свидетели схождения Благодатного огня? Хотелось бы выслушать информацию о том, что там происходило, от очевидцев. Поскольку то, что я видел по НТВ на эту Пасху вызывало множество вопросов. Во-первых, Патриарха никто не обыскивал, и он не раздевался до "ночной рубашки". Во вторых, сполохи света перед схождением огня скорее напоминали вспышки фотоаппаратов, которых там множество. Так что же там происходит?

Иеромонах Флавиан (Матвеев): "К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!" Тема была удалена с форума, но осталась на зеркале.

Соловьев Игорь, православный христианин (новоначальный): "Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почувствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".

Александр Гагин, православный христианин: "Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел".

У нас на Украине пошли низкие спекуляции вокруг Благодатного Огня. Разные расколы поспешили вперед православных опередить и завезти его первыми, разумеется, первыми раздав его из своих рук, мол, кто первый, того и первенство, кто быстрее тот и святее... Одни говорят: мы раздаем там, другие: мы раздаем тут, третьи: де инде. "Не верьте! – говорил Христос. – Ибо, как молния являемая на востоке и видна бываема даже на западе, так будет пришествие Сына Человеческого". Нездоровые споры, препирательства тут как тут, налицо: "У нас Благодатный Огонь, а у них нет! Ибо мы его первыми привезли!" - говорят раскольники. "У вас московитов огонь в самолете потух, или в аэропорту "Бен-Гурион" в самолет с огнем не пустили, а вот брат президента или сам президент, привез истинный огонь!" Наше же народно-православное сознание, противостоящее расколам, борющееся с ними, тоже не остается в долгу: оно даже создало и распустило по Украине поучительный миф, что якобы огонь погас в самолете в руках самих симпатизирующих автокефало-раскольникам. Это я услышал от странницы, воительницы Христовой Елены Диканьской. Она у нас в церковном дворе рассказывала: "Они, ющенковцы, будто там в самолете увидели, что померкло, не горит, полезли туда в тот фонарь проверить, мол, в чем дело, а оттуда чмурной бес, заседший в фонаре вместо огня, как чмыхнул, как чфыркнул, вот почему лицо у первого человека государства – президента Ющенко такое поклеванное. А вы думаете диоксин? Да ничего подобного! Это бес!!!" В общем, сама тема святости, святыни, у нас украинцев, разделенных ненавистью и сварами, вылилась в беззубую старческую перебранку в детской песочнице.

Должна усиливаться и доноситься до Православного народа мысль, что не дело временщиков-политиков раздавать Святой Огонь, какого бы самого, что ни есть высокого ранга они не были. Благодатный Огонь дается священнослужителям, и священнослужители должны, обязаны его раздавать.

Суммируя все голоса, за и против, я понял:  Я понял также, что с Благодатным Огнем, как разновидностью нездоровой народной мифологизации, пора кончать самим нам православным, пока вместо нас его чудо не начали разоблачать разные там еретики, атеисты или политики. Мифы надобно начинать разрушать нам самим. По крайней мере, честно – внутри собственного сознания, дабы быть в ладах с фактологической историей Церкви, собственной совестью и также собственной душой. Надо понять: это, всего-навсего, праздник освящения Огня и не более.

Мы должны духовно взрослеть. Благодатный Огонь из Иерусалима должен в умах и сердцах верующих лишаться сказочно-чудесного обрамления: что он чудесно зажигается, что он якобы не жжет и т. д. Да, мы знаем и благоговеем, что это свет, огонек с самого дорогого нам христианам места – Воскресения Господа нашего Иисуса Христа. Мы, не могущие поехать по Святым Местам, возжигая с благоговением его в своих лампадах, духом приобщаемся к великой Святыне. Приобщаемся через этот свет видимый, к Свету божественному, нетварному, невидимому. Мне, почему то ближе всех святитель Григорий Нисский, который зрел умными очима души, Умный Благодатный Свет. Это действительно высокая духовность.

Постижение духа, воцерковление должно основываться на Твердом основании Писания, твердых и незыблемых догматах исповедания Веры Православной, на философско-концептуальном усвоении учения книжного, а не на сказочно-детских чудесах, которые берут себе в работу мысли детские умы, как бегство от реальности. Не скрою, что жить по Слову, Учению, Книге – менее интересно, но все же фундаментальней, основательней и уверенней. Потому, что утопия, сказка, сама по себе, в конце концов, разрушается и бывает суицидна. Потому, что чудеса, мифы и сказки неумолимо рушатся по мере взросления и времени, остается лишь мрак, суицидная пустота. Чудеса уже давным-давно разрушили многое в нас – и у духовенства, и у мирян, вот почему и жизнь наша идет не по Заповедям Божиим, и слово часто у нас расходится с делом. А это тревожный знак того, что мы не верим в то, о чем так красноречиво с амвонов говорим.

А все дело в том, что старые пути духовности действительно истощены и изжиты. Человечество сейчас если и не в тупике, то на некоем настораживающем перепутье. Скажу, что это опасность пострашней нигилизма, атеизма.

Господь же в ободрение нам верующим в Евангеліи сказал:

"Блаженни не видевшие и веровавшие!!!"
 


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #71 : 09 Апрель 2010, 15:41:16 »
Здесь еще материал о благодатном огне:

http://tapirr.livejournal.com/2375638.html

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #72 : 09 Апрель 2010, 16:36:40 »
Я уже не являюсь сторонником теории "чудесного" происхождения огня, но все же правды ради должен указать на фактические ошибки этой статьи.
Во-первых, неточно приводится цитата патриарха Феофила, который не произносил слов «не ежегодно свершающееся чудо". Во время встречи с российскими журналистами, если верить диакону Кураеву, Феофил лишь говорил, что имеет место "красивая церемония", а слова "чудо" вообще избегал в любом контексте.
Во-вторых, по субботам (а огонь "сходит" именно в Великую субботу) выпуски новостей по телеканалу НТВ бывают в 12:00, 16:00 и 19:00 МСК (соответственно 11:00, 15:00 и 18:00 по Иерусалиму), а не в 15:00, как говорилось в статье.
Наконец, пиаром "Благодатного огня" занимается не Газпром, а "Фонд Андрея Первозванного" во главе с г-ном Якуниным, начальником железных дорог всея Руси.
Возможно,все это не меняет смысла, но дает основания для обвинений в передергивании.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2010, 16:47:05 от Антиквар »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #73 : 10 Апрель 2010, 15:27:25 »
.. А Господь им отвечает: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения...

Без благодатного огня в сердце - благодатный огонь на Пасху ничто..
..И вот едут паломники в Иерусалим, стремятся попасть на Афон... а храм сердечный приходит все в большее запустение.
слово Афон... в теме присутсвует 1 раз..  а  я по тв слышал, что афонские старцы пророчестввовали о прекращении схождения огня на пасху при приближении суда. Важный момент, где можно почитать это и кто прорек? Или очередная байка? Старец - молодец? Или молодец - старец?
лучше описать огонь благодатный в сердце или центре нашего существа, внутри "я". Как в апокрифе Еноха: горячее огня, холоднее льда. светлее света, сверх пространства, вне времени, не от мира сего. густое плотное облако света, сладкий избыток жизни. сердцевина,высочайшая истина, чистейшая правда. мрак непостижимости, абсолютная светлость...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О благодатном огне
« Ответ #74 : 10 Апрель 2010, 16:29:44 »
тему не читал... не давно как раз наткнулся на
любопытные записки Еп.Порфирия Успенского о благодатном огне... наверно уже тут это обсуждали...