Исихазм

Автор Тема: Благодать призывающая и спасающая  (Прочитано 24567 раз)

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #15 : 01 Март 2007, 08:02:07 »
Иоан Крондштадский сказал..В грозных словах!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #16 : 01 Март 2007, 10:43:41 »
"...возможно ли "христианство без Христа". Вопрос не такой уж и глупый, как может показаться, так как, по сути,
ветхозаветные пророки были "христианами до Христа", то есть превышали меру Ветхого Завета и переходили от
имеющихся там прообразов Нового Завета к нему самому. Возможно ли, что где-нибудь еще вне христианства
существовали бы подвижники, которые превышали бы меру своей религии и становились бы христианами без Него
Самого, на этот вопрос я не знаю, как ответить."

 ИМХО они не были до Христа, они были до Его вочеловечивания, и пророчествовали о Нем и его
приходе. А пришел Он грешников призвать к покаянию, к тем которые иначе как увидеть собственными
глазами и уверовать спастись не могли. Но и это не всем помогло, и видели и не уверовали. А вот
без Христа христианство не возможно.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Romans

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #17 : 01 Март 2007, 21:37:05 »
Деление благодати на призывающую и спасающую - это чисто условная, призванная к упрощению и наглядности вопроса, попытка рационально "разобрать" не делимое. И то, что вводится такая условность, уже указывает на сложность и неразрешенность вопроса для человеческого ума. Тема о святости вне канонических границах Церкви настолько сложная, что нельзя ее разрешить сиюминутно и ответить однозначно.
Формула "вне Церкви нет спасения" исходит из богословской предпосылки, что вне евхаристического Тела Христова (а значит без Христа) не возможно спастись, т. е. обожиться.
С другой стороны, духовная жизнь вне Церкви все-таки есть, и примерами тому могут служить хотя бы стремления инославных христиан жить для Господа. Но насколько их духовность полноценна, тоже вопрос.
В конечном итоге, мы судим как люди, и судим рабов другого Господина, они Ему и будут отвечать.
Мне также кажется, что эта тема не полезная.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #18 : 02 Март 2007, 17:01:02 »
Что касается сути темы ("Благодать призывающая и спасающая"), то Св. Дух, конечно, не разделился Сам в Себе. Он один и тот же и в язычниках, и в христианах. Разделились люди, и каждый вмещает Св. Духа настолько, насколько способен вместить. Дух не насилует воли и не дает язычнику, не желающему этого, усыновления, но присутствует в нем настолько, насколько он следует естественному нравственному закону. То есть в язычнике и христиание один Дух, но проявляет Он Себя настолько, насколько тот и другой Ему позволяют.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #19 : 02 Март 2007, 17:01:14 »
Разговор о догматах и благодати отделен в: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1401.0

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #20 : 02 Март 2007, 17:10:02 »
Кроме усыновления могут быть названы и другие отношения человека с Богом: раба и Господина, наемника и Хозяина. Наемник, не будучи усыновлен, получает сполна свою плату, да и раб не оставляется Господином.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #21 : 02 Март 2007, 21:00:11 »
Evgeny думаю вы знаете известные слова Максима Исповедника : "Аще и вся вселенная начнет причащаться с Патриархом(еретик), аз не имам причаститься с ним" Думаю, что никто не станет говорить, что Максим Исповедник исповедал сухой догматизм, твердо державшись догматов Православия, когда были отступники.
Отношение Максима к еретикам общеизвестно, я думаю. Хотя это и обращено к монофелитам, но очень схожие моменты можно увидеть с тем, что сейчас происходит. "Поистине, — говорил Максим патрициям, — все силы небесные не убедят меня сделать то, что вы предлагаете. Какой ответ дам я, не говорю Богу, но моей совести, если из-за пустой славы и людского мнения отвергну спасительную веру?" и далее " Кто из верных может принять этот указ, запрещающий говорить о том, о чем повелел говорить сам Господь через своих апостолов и учителей? Кто вместе с нечестивыми еретиками отвергает святых, — а таковы люди, не желающие говорить ни об одной, ни о двух волях во Христе, как предписывает Типос, — тот (простите мне за правдивое слово!) вместе с диаволом отвергает Бога. Посему смотрите, чтобы нам под предлогом мира не впасть в совершенное отступление от Бога, которое, по апостолу, должно предшествовать антихристу. Делайте со мной что хотите, но я никогда не буду иметь общения с людьми, принимающими Типос".

"Ты считаешь нас еретиками, — говорили они, — но знай, что мы более тебя христиане и более тебя православные.(Знакомые речи) Мы признаем во Христе божественную и человеческую волю". — "Если вы веруете, — заметил на это Максим, — как учит церковь, то зачем вынуждаете меня принять Типос, который уничтожает эту веру?" — "Не уничтожает, — вскричали патриции, — а только заставляет молчать о спорных выражениях ради мира церкви".
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 21:06:08 от Виктор »

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #22 : 02 Март 2007, 22:03:03 »
Виктор, Максим все верно говорил. Здесь надо различать две принципиально разные вещи. Чтобы сохранить чистоту веры, нельзя обьединяться и общаться евхаристически с теми с кем сущестсвуют принципиальные разногласия в вере, чтобы тем самым де-факто не свидетельсвовать о нашем согласии с их ошибками. Здесь же мы говорили о другом - о возможности спасения и обожения (до определенной не известной нам степени) в неправославных вероисповеданиях несмотря на ошибочность их вероучения или практики, т.е. вопрос стоял о том насколько и каким образом ошибочность вероучения может препятствовать обожению. Я понимаю что по последнему вопросу могут быть разные мнения.

Один из примеров человека который прекрасно понимал разницу между этими двумя вопросами - это св.Николай Сербский, который был принципиальным противником экуменизма (понимаемого в смысле допустимости евхаристического обьединения с инославными), но в то же время уважал иные вероисповедания и допускал их определенную духовную пользу при всей их недостаточности по сравнению с православием (см. одну из его молитв на озере http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htm )
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 00:16:18 от Evgeny »

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #23 : 02 Март 2007, 22:55:39 »
Вот кстати мнение митрополита Антония Сурожского:

Митрополиту Антонию Сурожскому на встрече со студентами Московских Духовных школ был поставлен вопрос: «Возможно ли спасение вне Христа?» Он отвечал: «Я бы сказал да; возьмите слова апостола Павла о том, что язычники руководствуются законом Божиим, .. христиане – законом Христовым идут (Рим.2,14)». Вопрос: «Но они должны подойти ко Христу?» Ответ: «Они могут и не подойти, потому что это – историческая возможность. Вы не можете ставить под вопрос вечное спасение человека только на том основании, что он родился в Центральной Африке в эпоху, когда там не было ни одного миссионера; тогда действительно спасение определялось бы географией и историей… тогда это был бы просто Божий произвол: ты родился там, ты и осужден поэтому. Тут … ничего нравственного нет, есть только или случайность, или злая воля Божия.» Далее владыка Антоний говорит, что среди людей есть многие, дошедшие до такой степени знания Бога, что не хватает лишь имени «Иисус», чтобы всему дать ключ и объяснение. Можно ли себе представить, - спрашивает владыка Антоний, - что когда подобный человек после смерти предстанет перед лицом Господа, он не узнает: «Вот, Кого я всю жизнь искал, вот ответ на все мои недоумения»? Таким образом, речь уже не идет о спасении вне Христа, но скорее – о спасении во Христе тех, кто по той или иной причине умер вне христианской веры. (Антоний (Блум), митр. Сурожский. О некоторых категориях нашего тварного бытия: Церковь и время, 1991, N2)
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #24 : 03 Март 2007, 07:37:56 »
Думаю, что не возводите эту т.з. как абсолютную. Тем более о либеральных взглядах митр. Антония известно. Есть и другие подвижники, которые говорят совершенно обратные вещи. Думаю, что весьма интересные высказывания:
Цитировать
Без веры никто не может делать истинно добрых дел и угодить Богу; потому что ради веры приходит благодать Господа нашего Иисуса Христа в того, кто уверовал в Него. По мере веры, какую кто являет, подается и благодать. У кого велика вера, тому подается и благодать великая; у кого мала вера, мала и благодать.
Преподобный Симеон Новый Богослов († 1021

Цитировать
Без Бога не только делать, но и хотеть чего-либо доброго мы не можем.
Многие делают добро, но не от веры, поэтому Богу угодить не могут... Многие удаляются от нечистоты, но ради стыда человеческого, а не от страха Божия, то есть не от веры, ибо такие тайно дерзают на такое, о чем стыдно и говорить (Еф. 5, 12). Иные кроткими и незлобивыми кажутся, но ради мирной и спокойной жизни с людьми. Это есть мудрость человеческая, и потому не от веры. Иные ближним своим всякое добро делают, но ради того, чтобы ими любимы были, и это не от веры...
Истинная милость есть плод христианской любви.
Святитель Тихон Задонский

Цитировать
В обществе падшего человечества некоторые люди называются добрыми. Так называются они неправильно, относительно. В этом обществе называется добрым тот человек, который делает наименее зла.

Слепы те, которые дают важную цену так называемым ими добрым делам естества падшего. Эти дела имеют свою похвалу, свою цену во времени, между человеками, но не пред Богом, пред Которым все совратились с пути, до одного негодны (Рим. 3, 12). Уповающие на добрые дела естества падшего не познали Христа, не поняли таинства искупления, увязают в сетях собственного лжеумствования, воздвигая против своей полумертвой и колеблющейся веры нелепое возражение: «Неужели Бог так неправосуден, что добрых дел, совершаемых идолопоклонниками и еретиками, не вознаградит вечным спасением?» Неправильность и немощь своего суда эти судьи переносят на суд Божий.

Недостаточно быть добрым по естеству: надо быть добрым по Евангелию. Естественное добро часто противоречит добру евангельскому, потому что наше естество находится не в первобытной чистоте, дарованной ему при создании, но в состоянии падения, при котором добро перемешано в нас со злом. И потому это добро, если не выправится и не вычистится Евангелием, само по себе непотребно и недостойно Бога!
Святитель Игнатий (Брянчанинов)

Цитировать
Кто знает, может быть, неверующий, который на наш взгляд кажется добрым человеком, имеет пробел в своей нравственности, незаметный для нас, а это уже и есть причина дальнейшего его убожества, в данном же случае неверия. А быть верующим или, лучше, казаться таковыми и в то же время быть людьми небезупречной нравственности, – это обычное явление, ибо и бесы веруют и трепещут (Иак. 2, 19). Нам также известна фарисейская праведность показная, лицемерная. Вот что, однако, несомненно: безукоризненно-нравственный человек не может быть неверующим. Здесь нравственная жизнь ведет к вере, равно как и искренняя вера воспитывает добрую нравственность. Это – уже несомненная истина.
Священномученик Арсений (Жадановский), епископ Серпуховский
Мне кажется, что это очень логичное и точное высказывание.

Цитировать
Вы думаете: что будет с добрыми людьми, которые зла не делают, даже много добра творят, но Бога не исповедуют?
Войдут ли они в Царство Небесное? Сподобятся ли жизни вечной? О нет, о нет! Это не я говорю, но Сам Христос.
Недостаточно одних добрых дел, надо еще всем сердцем веровать в Господа Иисуса Христа и пославшего Его Бога Отца, надо омыть свою греховную скверну в купели крещения, нужно причащаться Тела и Крови Христовых.
Не я говорю, а Сам Христос говорил апостолам Своим пред вознесением Своим на небо: Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 15-16).
Тем, кто веры не имеет, кто не крестился, не приобщался Тела и Крови Христовых, нет доступа в этот град новый Иерусалим, нет жизни вечной, как нет ее и для иудеев, и для мусульман, хоть и много среди них есть людей добрых и весьма достойных.
Тогда где же будет им место? На это отвечает Христос, сказавший: В доме Отца Моего обителей много …
Какова же будет участь их? Не знаем, но так как Господь сказал обителей много, думаем, что и для них найдется какая-нибудь скромная обитель в доме Отца Небесного. Они не наследуют в полной мере Царства Божия, но и не будут мучиться. Они будут в каком-то промежуточном состоянии. Какое это состояние, мы, конечно, не знаем.
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 07:50:13 от Виктор »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #25 : 03 Март 2007, 11:50:12 »
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий)
***Они не наследуют в полной мере Царства Божия, но и не будут мучиться. Они будут в каком-то промежуточном состоянии. ***

Ну, это видимо почти максимум, который в настоящее время возможен - в восприятии путей другой веры - среди православных иерархов. Митр.Антоний Сурожский - исключение. Он не опередил время, он задал высокую планку христианской любви, которая еще долгое время будет ориентиром для неспособных превозмочь чувство религиозного осуждения.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #26 : 03 Март 2007, 12:37:16 »
Цитировать
...он задал высокую планку христианской любви, которая еще долгое время будет ориентиром для неспособных превозмочь чувство религиозного осуждения.
Но почему же, это чувство религиозного осуждения возведено в ранг, едва ли не основного, метода укрепления "веры"? Неужели на этом пути возможно обрести Любовь?

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #27 : 03 Март 2007, 12:55:07 »
Цитата: Gior
Неужели на этом пути возможно обрести Любовь?
нет
http://i-am-that.net.ru/forum/28-64-1
давно писано. 2000 лет прошло
:)
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #28 : 03 Март 2007, 13:10:38 »
Ну, второй вопрос был скорее риторический.  :-P
Но первый остается в силе.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Благодать призывающая и спасающая
« Ответ #29 : 03 Март 2007, 13:21:34 »
вы сами дали ответ. возведено в ранг там, где "вера" в ковычках.
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...