Вопрос новичка (первый :))

[DrShumiloff]

Так вот, они очерчены у отцов которые тут упоминались

Очень может быть. Просто я - не нашел.
Для того и открыл тему, чтобы кто-нибудь привел здесь эти цитаты или хотя бы пересказал своими словами.

вот как понимаю: умное делание нужно для теснейшего сокровенного соединения со Христом, ("Живу же не ктому аз, но живет во мне Христос"), а очищение сердца от страстей - непременное условие успеха в умном делании.

Как я понимаю, на первом этапе умное делание очищает сердце от страстей, а затем, уже в очищенное сердце, призывает благодать Христову.

[Keleynick]

Только я полагаю, что очищение от страстей тоже производится Силой Благодати. Ведь сказано: "Без Мене не можете творити ничесоже".

[Igor]

Хочу здесь привести такое сравнение. Например, Вы намереваетесь посетить достопримечательное место Ν, о котором много читали и слышали. Но согласитесь, сколько бы Вы об этом месте ни читали, ни разглядывали альбомы, впечатление после поездки у Вас будет более глубокое. Так же и с Иисусовой молитвой  - нужно, наконец, отправиться в «путешествие», сверяя свой путь по «карте». И верьте, есть духовное правило: «просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят».

А «ориентиры» и «рекомендации», полезные одному в его ситуации, могут оказаться для Вас непригодными. Здесь много факторов. Мне, например, интересно читать дневники делателей умной молитвы. Посмотрите дневник старца Феодосия Карульского (он есть в биб-ке сайта). Там много про «технику» молитвы. 
Cтарец Василий – это, по всей видимости, схимонах Василий Поляномерульский, духовный наставник Паисия Величковского.

[DrShumiloff]

Так же и с Иисусовой молитвой  - нужно, наконец, отправиться в «путешествие», сверяя свой путь по «карте».

Ну я в общем пытаюсь, пробую по всякому

[Евгений]

+++Скажем, слова молитвы Иисусовой, которые обычно произносятся где-то в голове, представлять как бы исходящими из сердца? Т.е. поместить внутренний голос туда?

Нет, внутренний голос там уже есть. Поэтому -- нет.

+++Или пусть слова произносятся в уме (голове), но как бы направляются в сердце, а не вовне и не к небу, как будто именно в сердце находится Слушающий молитву?

Нет. Слушающий молитву слушает внутреннююю, а нашу не слышит. Наша молитва для того, чтобы мы сами смогли присоединиться с Слушающему (и Молящемуся).

+++Или, скажем, слова молитвы произносятся в голове, и направляются "наружу", но при этом сердце "подключается" и резонирует как дополнительный источник "энергии" (или "эмоции"?)

Мне кажется, это уже ближе. Слова молитвы произносятся, хотя и не в голове, а там, где-находится наш внутренний голос (дыхательный тракт, средняя часть), но направляются "наружу", а точнее сказать в никуда или все равно куда. Но внимание направлено все равно в сторону сердца.

Надо разделить главных действующих лиц (так как они у нас и так, по факту, разделены). Есть внимание ума, есть внутренний голос, есть сердце. Внимание и голос различаются, так как мы можем говорить внутренним голосом (например, читать молитву) и думать о чем угодно.

Внимание направлено из головы. Голос (условно) в гортани. Сердце (условно) в левой стороне груди.

Голос читает молитву. Внимание направлено сверху в сторону сердца. Сердце спит.

Голос успокаивает чувства. Внимание успокаивает воображение. Сердце просыпается, прислушивается к голосу, отвечает вниманием на внимание (аналогия с девушкой здесь вполне уместна).

Внимание усиливается. Сердце говорит. Голос засыпает.

Ну и так далее:-)

[DrShumiloff]

Здравствуйте, Евгений,
спасибо за ответ.

Понимаю, что вербализация тут очень непростая. Но все таки:

Нет, внутренний голос там уже есть. Поэтому -- нет.

Какой такой голос у меня в сердце есть?? Не слышу его...

Слушающий молитву слушает внутреннююю, а нашу не слышит. Наша молитва для того, чтобы мы сами смогли присоединиться с Слушающему (и Молящемуся).

Это не понял совершенно.

Слова молитвы произносятся, хотя и не в голове, а там, где-находится наш внутренний голос (дыхательный тракт, средняя часть), но направляются "наружу", а точнее сказать в никуда или все равно куда. Но внимание направлено все равно в сторону сердца.

Для меня пока внимание совпадает с направлением молитвы. Молюсь перед иконой - внимание на иконе, молюсь с закрытыми глазами - внимание все равно там, куда направляю молитву. Поэтому пока направляю молитву в сердце. Подозреваю, что это неправильно...

Голос читает молитву. Внимание направлено сверху в сторону сердца

А сама молитва, получается, становится автоматической, без внимания?

С уважением, Вадим

[hdv]

Евгений, да.

[Евгений]

+++Какой такой голос у меня в сердце есть?? Не слышу его...

Правильно, но мы знаем, что он у нас там есть, -- верой. Например, от ап. Павла:

"А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" "(Гал. 6:4).

+++Слушающий молитву слушает внутреннююю, а нашу не слышит. Наша молитва для того, чтобы мы сами смогли присоединиться с Слушающему (и Молящемуся)

Дух в наших сердцах ходатайствует ко Отцу, чтобы ввести нас -- через нашу веру в Сына -- в Царство Божие. Это молитву о нашем спасении Отец только и слышит, и если Он слышит нашу молитву, то только постольку, поскольку мы -- через веру в Иисуса --присоединяемся к ней.

+++Для меня пока внимание совпадает с направлением молитвы. Молюсь перед иконой - внимание на иконе, молюсь с закрытыми глазами - внимание все равно там, куда направляю молитву. Поэтому пока направляю молитву в сердце. Подозреваю, что это неправильно...
+++А сама молитва, получается, становится автоматической, без внимания?

Да, я думаю, надо разделить внимание и молитву. Молитва должна твориться без внимания к ее содержанию и направлению. А уж если она становится автоматической, так еще лучше.

Это не всегда так, а с точки зрения заявленной нами в теме цели: "сведения молитвы в сердце". Если мы преследуем иные цели, например, занимаемся богословием, то тогда, конечно, надо размышлять именно о содержании молитвы. Но считается, что раз мы уже занялись "сведением молитвы в сердце" (и вообще крещены и оглашены), то с начатками богословия уже знакомы.

Поэтому если мы на молитве займемся ее содержанием, то будем заниматься не своим делом. Такая молитва нас нисколько не приблизит к цели. То же самое относится к направлению молитвы. Если будем об этом постоянно задумываться и тратить на это свои силы во время молитвы, то желаемого не достигнем.

Поэтому, я думаю, надо научиться отрывать внимание от молитвы. Это единственный способ научиться отрывать внимание и от всего остального, а без этого внимание к сердцу не прилепится. Молитва должна стать барьером между вниманием и "всем остальным" (то есть между всеми внешними и внутренними раздражителями). Тогда внимание займется сердцем и ничем иным.

[Evgeny]

Здравствуйте, Вадим, добро пожаловать. Здесь недавно обсуждались аналогичные вопросы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1390.0

[Igor]

Евгений:

Да, я думаю, надо разделить внимание и молитву. Молитва должна твориться без внимания к ее содержанию и направлению. А уж если она становится автоматической, так еще лучше.
…
Поэтому, я думаю, надо научиться отрывать внимание от молитвы. Это единственный способ научиться отрывать внимание и от всего остального, а без этого внимание к сердцу не прилепится. Молитва должна стать барьером между вниманием и "всем остальным" (то есть между всеми внешними и внутренними раздражителями). Тогда внимание займется сердцем и ничем иным.

Евгений, вот тут мне уже совсем не понятно – «автоматизм» молитвы как самоцель? И как внимание займется сердцем без молитвы?! Что будет делать мое "голое" холодное внимание с сердцем? Нет, Вы уж постарайтесь мне, пожалуйста, более пространно объяснить.
Всегда был того мнения, что внимание в молитве лучше всего удерживается и возгревается «печалью по Бозе». И с этой печалью отыскивается и сердечное место. Вот вчера утром упомянул о Феодосии Карульском, а сейчас вспомнил и его слова, которые хотелось бы здесь привести:

Всегда нужно поставлять последнею целью молитвенного правила и искать в молитве благодатного посещения, а не остановиться на нем и на приемах “художественных”, не говоря уже о них самих, но и на первом благе, полученном от них — сохранение от праздности и помыслов во время такого первоначального нашего молитвенного “делания”. Первое, т. е. благодать Божия, созидает внутреннего человека, а последнее, т.е. наше делание, только охраняет здание благодати, притом при содействии той же благодати. От одного же нашего внешнего молитвенного делания — и простого и художественного — рождается и воспитывается евангельский фарисей, зараженный самомнением или, в меньшей мере, последует за ним духовное бесплодие в простых неразумных молитвенниках. “Господи, научи нас молиться” — просили апостолы, или “Господи, просвети тьму мою” — постоянно молился один из первых умных молитвенников Св. Григорий Палама.

Не есть ли то делание, которому Вы наставляете, как раз номинальный подход к Иисусовой молитве? Не есть ли это мантризм?

[Alexander]

Igor,
***Всегда был того мнения, что внимание в молитве лучше всего удерживается и возгревается «печалью по Бозе». ***

Да, и прп. Силуан об этом много говорит.

Вообще, холодный ментальный подход к молитве - в отрыве от теплого чувства - покаянного печалования - это некий ущерб, который легко ведет к специфической прелести,  и одно из проявлений ее - православный мантризм. (Также опасен и отрыв печалования от трезвенности ума.)

[Evgeny]

Наверно имеется ввиду что внимание (очи ума) в идеале должно быть направлено не на саму молитву (как и где она совершается и ее ментальное содержание), а на Бога. Рекомендация держать ум в словах молитвы - это для начальных этапов, пока внимание рассеивается. В идеале, когда молитва идет "на автомате", а тем более движется сама в сердце, то уже не требуется и не нужно обращать внимание на то как и где она совершается, а можно просто ей отдаться и совершенно погрузить ум в Боге, забыв даже о самой молитве.

"Вот, как очи рабов обращены на руку господ их, как очи рабы - на руку госпожи ее, так очи наши - к Господу, Богу нашему, доколе Он помилует нас." Пс.122


PS: вообще я считаю что из всех книг лучшее руководство по умной молитве и духовной жизни - это Псалтирь, если конечно понимать о чем там идет речь. Но это другая тема.

[Igor]

Evgeny:

В идеале, когда молитва идет "на автомате", а тем более движется сама в сердце, то уже не требуется и не нужно обращать внимание на то как и где она совершается, а можно просто ей отдаться и совершенно погрузить ум в Боге, забыв даже о самой молитве.

А как погрузить ум в Боге? Понимаю, что Вы не о размышлениях о Боге говорите. И не об "экзтазисе", о чем нам сейчас и не стоит говорить. Погружение ума в Боге - это концентрация внимания на сладчайшем Имени, что невозможно без особого умиления. Но призывание одного имени "Иисусе" и есть молитва, причем глубокая, горячая молитва.

[Evgeny]

А как погрузить ум в Боге?

Игорь, Вы как раз в параллельной ветке недавно приводили слова одного подвижника: "Произнося слова молитвы, зри и присутствие Божие в себе, отнюдь не допуская какое-либо воображение Господа, и слова не облекай в буквы." Т.е. зреть (созерцать) верой ума и любовью сердца безвидное личное присутствие Бога в себе и вне себя, забыв обо всем остальном, включая саму молитву.

"Субботы Суббот есть духовный покой разумной души, которая уводит ум от всех божественных логосов, [содержащихся] в сущих, целиком соединяет его с единственным Богом в любовном исступлении и через мистическое богословие делает его совершенно неподвижным в Боге. ... Таинство любви возносит ум над всеми тварями, делая его слепым по отношению к тому, что после Бога." Прп. Максим Исповедник

Впрочем мы здесь забежали далеко вперед, тема то была "вопрос новичка"

[Igor]

Да, Evgeny, у  преп. Максима Исповедника речь идет уже об исступлении (экстазисе). Здесь уже сам молящийся становится молитвой. Но, действительно, разговор сейчас о другом.