Исихазм

Автор Тема: О догматах и благодати  (Прочитано 32150 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

О догматах и благодати
« : 01 Март 2007, 09:30:17 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1395.0
----


Евгений, это ничто больше, кроме как попытка монополизировать Спасение. Но надо напомнить, что оно дается Богом, а не внешней человеческой организацией. Безоговорочное принятие ВСЕХ догматов ничто больше, как слепое следование слепым лидерам. А догматы очень дерзки - они определяют природу Бога (хотя я не отрицаю, что многие догматы верны, но некоторые настолько дерзкие, что мне страшно слепо верить в них, я знаю, что Бог не ограничивается ими), а не Бог определяет природу их... Также догматы не реализуют учения Христа, которое требует не мудрствовать о Боге и создавать идола, ограниченного какими-то свойствами, придуманными плотским умом, а:
- отречься себя, взять Крест и следовать за Христом;
- быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный;
- и, наконец, просто любить врагов и всех прощать...
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 16:57:39 от Alexander »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #1 : 01 Март 2007, 10:53:29 »
Дело в том, что без Христа вобще НИЧЕГО не возможно, только зло и деструкция, чего однозначно нет в таких религиях, как буддизм или суфизм, которые не исповедуют Христа, как Иисуса Христа... "Без Мене не можете творити ничесоже". Выходит, если я сделал по-настоящему доброе дело, даже если я не христианин, я сделал это делo с Христом так или иначе, ибо без Него не можем творить ничего.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 12:12:34 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #2 : 01 Март 2007, 13:59:52 »
это ничто больше, кроме как попытка монополизировать Спасение. Но надо напомнить, что оно дается Богом, а не внешней человеческой организацией. Безоговорочное принятие ВСЕХ догматов ничто больше, как слепое следование слепым лидерам

Если считать Церковь "внешней человеческой организацией", и а ее Отцов "слепыми лидерами", то тогда в конце концов приходишь к выводу, что и Спасения никакого нет.
Какой смысл рассуждать о непрестанной молитве, к которой призывали Отцы Церкви, ведь они всего навсего "слепые лидеры"?
Какой смыл в церковных Таинствах - исповеди, причастии? Ведь это все, оказывается, бессмысленный ритуал "внешней человеческой организации".
Наконец, как, не доверяя Церкви, можно доверять Евангелию, хранимому этой Церковью? Кто знает, откуда эта "внешняя человеческая организация" взяла Евангелие, чего она понавставляла туда за тысячелетия дабы нам, бедным, головы морочить?
Христос - Сын Божий - это, получается, лишь утверждение "внешней человеческой организации" со "слепыми лидерами".
Так?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #3 : 01 Март 2007, 14:32:31 »
Антиквар, посмотрите, Ваш оппонент говорит искусительно.  А как реагируете Вы? Заранее проводите демаркационную линию и усугубляете раскол  - в понимании. Ведь при всей, повторю, искусительности речей Келейник не называет Церковь  внешней чел. организацией, отцов - слепыми лидерами и пр. Что же заставляет искажать смысл слов оппонента в споре?

Меняем слово "догмат" на слово "закон" - и читаем-читаем-читаем ап.Павла. Тот все уже объяснил, но понять его объяснение не просто...

Простите меня за легкий наезд.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #4 : 01 Март 2007, 14:42:28 »
Я охотно заберу свои слова назад, когда оппонент внесет ясность в то, что же тогда он именует "внешней человеческой организацией". Ибо я понял это однозначно: Церковь. Если же я ошибся, то, повторюсь, охотно дам задний ход:)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #5 : 01 Март 2007, 15:08:25 »
Не так... Вам свойственно все заводить в крайности. Обычно это следствие фанатизма. Вы считаете, что церковь (внешний институт) непогрешима? Зачем тогда силы мира сего ее спонсируют?

Здесь пожалуй актуальны следующие строки...

"приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим".


Александр, я никого не искушаю, только предлагаю не осуждать тех, кто критично относится к догматам (ибо некоторые догматы, повторю, слишком дерзкие, чтоб так просто в них верить - откуда человек может знать "анатомию" Бога, если он и своей анатомии не знает?) и лишать спасения тех, кто не хочет проклинать инакомыслящих, или следует другим путем. Именно догматы лишили христианство гибкости, какую можно увидеть, скажем в буддизме.

Что касается церкви... Церковь состоит из:
- Учения Христа и Таинств;
- Духовных трудов и трактатов святых отцов;
- Прихожан и верующих;
- Великолепно выполненных архитектурных сооружений;
- Внешней человеческой организации (Католическая Церковь, Православная, Монофизитская, Манихейская, и, наконец другие религиозные организации и секты), которая жаждет власти, и всеми правдами и неправдами ведет борьбу за власть над душами и активно занимающейся манипулированием массового сознания с использованием НЛП, настраиванием верующих против последователей других религий и учений...

И во главе всего этого стоит Бог, который не говорил, вот мол, кто не послушает Афанасия, кто не проклянет Ария, того Я в езеро брошу, и не создавал Он догматов, ибо даже истинные догматы могут запросто воспрепятсвовать (что и делают) обретению более высокого понимания.

И давайте глянем правде в глаза - ну куда плоти размышлять о анатомии Бога, если она не знает анатомии своей здесь в трехмерном плотском мире? Куда человеку, от которого исходит злоба, размышлять и утверждать "непогрешимо" - от Отца или от Сына исходит Святой Дух? Куда человеку, который бьет себя в грудь, что он самый грешный в мире, оставлять после себя что-то непогрешимое. В этом мире ничего не может быть непогрешимого, ибо в нем преобладает дуальность, и даже всякое Живое Слово, изливающееся в сей мир тотчас застывает подобно бетону, и становится статической и терхмерной фигурой... вокруг которой танцевать не очень охота.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:16:24 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #6 : 01 Март 2007, 15:13:20 »
Дорогой Антиквар, скажите вы считаете, что догматы гарантируют спасение? Покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #7 : 01 Март 2007, 15:18:45 »
Keleynick, но я все же повторю свой вопрос.
Как можно доверять Евангелию, цитировать его, если оно пришло к нам от "внешней церковной организации...   которая жаждет власти, и всеми правдами и неправдами ведет борьбу за власть над душами и активно занимающейся манипулированием массового сознания"?
Как можно тогда доверять духовным трудам Святых Отцов - они же были членами это "внешней организации"?
Ведь Евангелие и труды Отцов к нам на полки не с прямо неба упали, а мы их получили все в той же "внешней организации".
Итак, почему вы доверяете тому, что написано в этих книгах?
А догматы нам лично ничего не гарантируют. Мы можем уповать лишь на милость Божию и молить Его о спасении.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:21:55 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #8 : 01 Март 2007, 15:30:44 »
А я и не доверяю на 100%, есть вещи, которые сердце не позволяет отвергнуть, а есть, от которых плохо на душе становится - типа, ненавидеть надо отца и мать. Я, что могу принять принимаю, а что не могу принять, то не опровергаю. Евангелия, как и труды отцов могут содержать "вкрапления". Известный факт, что "Наставления мирянам и инокам" Преп. Серафима были отредактированы то ли патриархом, то ли митрополитом, из-за, видите-ли, "цензуры". Об этом двольно беспристрастно, на мой взгляд, написано в книге Всеволода Рошко "Преподобный Серафим: Саров и Дивеево". Святые отцы они не особо искали власти в отличие от тех, кто стремится к ней использованием их (местами искаженных) трудов.

А теперь ваша очередь - покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный :) .

Уповать на милсоть Божию и молить Его о спасении мы можем и без догматов (разве что истинен догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа), точно также, как исполнить выше приведенное наставление.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:34:22 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #9 : 01 Март 2007, 15:50:25 »
А я и не доверяю на 100%, есть вещи, которые сердце не позволяет отвергнуть, а есть, от которых плохо на душе становится - типа, ненавидеть надо отца и мать.

Ну, коли сердце ваше настолько чисто, что вы ему доверяете, то мне нечего сказать.
В Евангелии, правда, говорится, что "из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Но вы, как я предполагаю, это место в Евангелии также не принимаете (по крайней мере применительно к себе).

Я, что могу принять принимаю, а что не могу принять, то не опровергаю. Евангелия, как и труды отцов могут содержать "вкрапления".

Да создается впечатление, что вы как раз "опровергаете", точнее отвергаете. Начинаете говорить о "слепых вождях" и т.д. Помню, несколько лет назад один человек мне кричал, что заповедь о непротивлении злу вставлена самим дьяволом, дабы получить власть над миром, и ее надо поменять. Я ему предложил заодно поменять заповедь "не убий" на "убий". Он обиделся:)

Известный факт, что "Наставления мирянам и инокам" Преп. Серафима были отредактированы то ли патриархом, то ли митрополитом, из-за, видите-ли, "цензуры". Об этом двольно беспристрастно, на мой взгляд, написано в книге Всеволода Рошко "Преподобный Серафим: Саров и Дивеево". Святые отцы они не особо искали власти в отличие от тех, кто стремится к ней использованием их (местами искаженных) трудов.

Цензура и редактура - сама по себе не есть искажение. Это я говорю вам как профессиональный труженик цензуры и редактуры:) 

А теперь ваша очередь - покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный :) .

Нет, я вам его не покажу. А есть такой догмат?

Уповать на милсоть Божию и молить Его о спасении мы можем и без догматов (разве что истинен догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа), точно также, как исполнить выше приведенное наставление.

А почему вы считаете догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа истинным? Откуда вы это взяли? (возвращаемся к началу:)
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:59:18 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #10 : 01 Март 2007, 16:20:51 »
У меня нет никакого желания оправдываться перед Вами в окунаться в дуальные споры, Вы умело придираетесь к словам, сказать нечего... Сердце - очень сложная многуровневая структура и из поверхностного уровня действительно могут исходить "из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления", но в самой глубине сердца, даже самого грешного человека сосредоточен Храм Божий...

И никто не отвергает Евангелие, я его очень охотно читаю, как и творения св. отцов, но это все - только проекция истинны (нелинейной в линейность), адаптрирванная к сознанию творящего сию проекцию, и т.к. Бог не создал нас всех одинаковыми, то наврядли я пойму то, что говорил Дух тому или иному подвижнику, если буду смотреть на слова и буквальное их толкование, как на непогрешимую истинну. Дух не говорит ничего вербально и линейно, Его язык - не язык человеческий. Можете сравнить первые строки Вед и первы строки Евангелия от Иоанна. Цензура и редактура она не искажение только если сама по себе. Считаю я, что догмат о Воскресении истинен, потому что я так считаю, а может не истинен, может это грязь сердца моего? Спорить дальше не вижу смысла, Вы идете по одной оси, а я хочу идти сразу по трем.

А о слепых вождях если я говорю, то не для того, чтоб похулить Христа, уж поверьте... Ваше впечатление - это только Ваше впечатление и ничего больше, у нас разный склад ума, и Вы не хотите понять меня, а только упрекать, ибо Вам кажется, что я стремлюст оскорбить Вашу веру и Вас... но я сам почти той же веры, только мой подход несколько иной, я верю Христу, который сказал "ибо вот, Царство Божие внутрь вас есть". И из этого Царства не исходят "злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Когда догматы помогают раскрыть это Царство - это хорошо, но когда они пытаются Его заменить - это очень печально.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #11 : 01 Март 2007, 16:33:42 »
Keleynick, и ваши и мои позиции достаточно ясны...
Мне кажется (может, я и ошибаюсь) у вас есть склонность с ходу отвергать то, что кажется вам непонятным или неприемлемым.
Но просто подумайте (я не прошу у вас ответа), почему Святые Отцы все же принимали Евангелие во всей его полноте? Почему они давали разные толкования, дополняя друг друга, но не говорили о "вкраплениях" и т.д.?
Я не пытаюсь в отличие от вас идти "по трем осям", но и не пытаюсь толковать все буквально. (Ибо если слова о ненависти к отцу и матери тольковать буквально, то ...:)
Просто сознаю себя человеком, глядящим сквозь замутненное стекло, через которое далеко не все можно разглядеть сразу. И если сквозь это стекло что-то кажется страшным и неприемлемым, то это не значит, что так оно и есть на самом деле.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #12 : 01 Март 2007, 16:44:42 »
Человек в поиске своем может (и склонен) ошибаться. Ценностью является сам поиск: если он направлен к истине, то ошибки... как бы и не ошибки, они будут исправлены или прощены за чистоту сердца.

И еще. Если мы принимаем Евангелие за Священное Писание, то и должны слушать  голос Пастыря, который пас мытарей и блудниц и проклинал "догматистов" ВЗ.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #13 : 01 Март 2007, 17:04:53 »
Keleynick, думаю, что вы ошибаетесь во многом. Алексадр, конечно, хорошо говорит, что ценен поиск. Но не всегда так, не всегда...
Просто вы могли бы привести вкрапления в Евангелия? Например, 9-20 стих 16 гл Марка - этих стихов нет в древнейших списках. Но Церковь приняла их в канон НЗ. Но они появляются и Иринея Лионского, например, и др. Странно, не правда ли? Видимо отбор Евангелий и слов в них - это не дело рук человеческих, а более указание Духа Святаго. Буквальное понимание некоторых мест НЗ и ВЗ - это не всегда есть верный путь.
Вопрос: а как вы себе представляете исполнение догмата?
Александр, зная ваше отношение к о. Рафаилу, я все-таки в некоторых вещах с ним согласен, что на форумах по исихазму собираются люди разные. Есть люди действительно углубенно и сообразно учению Отцов и Церкви идут по пути умнаго делания, а есть(и их много), которые находятся во многих заблуждениях, смешивают понятие и пр. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #14 : 01 Март 2007, 17:09:45 »
Не для того, чтоб доказать свою правоту... Если я что-то не принимаю на веру, это не значит, что я это отвергаю. Наоборот мне некоторые вещи, в частности догматы кажутся слишком понятными для плотского ума и эго, чтобы быть божественными и непогрешимыми, тем более, как претендуют - высочайшей Божественной Истинной. Я не говорю, что я их не принимаю, или что они лживы, а сказал - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НЕПОГРЕШИМЫМИ, что послужило поводом дуального противопостовления. А про вкрапления я сказал, что они могут быть, но не сказал, что они обязательно есть. Неприемлемым мне кажется непогрешимость догматов, а не сами догматы, и вобще непогрешимость чего-либо. И церковный институт - это далеко не только святые отцы, кроме того, не всякий аскет свят. Через замутненное стекло и ложь может показаться истинной. Напоминаю, я не говорю о ложности, а о погрешимости.

Вот представьте, задача... конечно, бред, но... Спорят грешнейший христианин, но религиозный фанат и святой жизни буддист, о том, каков Бог, и один говорит, что Бог - личность, а другой говорит, что понятие "личность" в человеческом понимании для описания Бога слишком узкое. Один говорит, что то, чего нет в Евангелии - ложь, а другое говорит, что не обязательно так. Кто из них спасется?

Алекснадр, я б не сказал, что проклинал, правильнее - порицал, простите...

Виктор, Вы имеете право так думать. Однако вам не известно, каким путем я иду. Умное делание и книжничество - вещи разные. В заблуждении тот, кто думает, что он идет единственно правильным путем...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.