Исихазм

Автор Тема: О догматах и благодати  (Прочитано 32155 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

О догматах и благодати
« : 01 Март 2007, 09:30:17 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1395.0
----


Евгений, это ничто больше, кроме как попытка монополизировать Спасение. Но надо напомнить, что оно дается Богом, а не внешней человеческой организацией. Безоговорочное принятие ВСЕХ догматов ничто больше, как слепое следование слепым лидерам. А догматы очень дерзки - они определяют природу Бога (хотя я не отрицаю, что многие догматы верны, но некоторые настолько дерзкие, что мне страшно слепо верить в них, я знаю, что Бог не ограничивается ими), а не Бог определяет природу их... Также догматы не реализуют учения Христа, которое требует не мудрствовать о Боге и создавать идола, ограниченного какими-то свойствами, придуманными плотским умом, а:
- отречься себя, взять Крест и следовать за Христом;
- быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный;
- и, наконец, просто любить врагов и всех прощать...
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 16:57:39 от Alexander »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #1 : 01 Март 2007, 10:53:29 »
Дело в том, что без Христа вобще НИЧЕГО не возможно, только зло и деструкция, чего однозначно нет в таких религиях, как буддизм или суфизм, которые не исповедуют Христа, как Иисуса Христа... "Без Мене не можете творити ничесоже". Выходит, если я сделал по-настоящему доброе дело, даже если я не христианин, я сделал это делo с Христом так или иначе, ибо без Него не можем творить ничего.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 12:12:34 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #2 : 01 Март 2007, 13:59:52 »
это ничто больше, кроме как попытка монополизировать Спасение. Но надо напомнить, что оно дается Богом, а не внешней человеческой организацией. Безоговорочное принятие ВСЕХ догматов ничто больше, как слепое следование слепым лидерам

Если считать Церковь "внешней человеческой организацией", и а ее Отцов "слепыми лидерами", то тогда в конце концов приходишь к выводу, что и Спасения никакого нет.
Какой смысл рассуждать о непрестанной молитве, к которой призывали Отцы Церкви, ведь они всего навсего "слепые лидеры"?
Какой смыл в церковных Таинствах - исповеди, причастии? Ведь это все, оказывается, бессмысленный ритуал "внешней человеческой организации".
Наконец, как, не доверяя Церкви, можно доверять Евангелию, хранимому этой Церковью? Кто знает, откуда эта "внешняя человеческая организация" взяла Евангелие, чего она понавставляла туда за тысячелетия дабы нам, бедным, головы морочить?
Христос - Сын Божий - это, получается, лишь утверждение "внешней человеческой организации" со "слепыми лидерами".
Так?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #3 : 01 Март 2007, 14:32:31 »
Антиквар, посмотрите, Ваш оппонент говорит искусительно.  А как реагируете Вы? Заранее проводите демаркационную линию и усугубляете раскол  - в понимании. Ведь при всей, повторю, искусительности речей Келейник не называет Церковь  внешней чел. организацией, отцов - слепыми лидерами и пр. Что же заставляет искажать смысл слов оппонента в споре?

Меняем слово "догмат" на слово "закон" - и читаем-читаем-читаем ап.Павла. Тот все уже объяснил, но понять его объяснение не просто...

Простите меня за легкий наезд.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #4 : 01 Март 2007, 14:42:28 »
Я охотно заберу свои слова назад, когда оппонент внесет ясность в то, что же тогда он именует "внешней человеческой организацией". Ибо я понял это однозначно: Церковь. Если же я ошибся, то, повторюсь, охотно дам задний ход:)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #5 : 01 Март 2007, 15:08:25 »
Не так... Вам свойственно все заводить в крайности. Обычно это следствие фанатизма. Вы считаете, что церковь (внешний институт) непогрешима? Зачем тогда силы мира сего ее спонсируют?

Здесь пожалуй актуальны следующие строки...

"приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим".


Александр, я никого не искушаю, только предлагаю не осуждать тех, кто критично относится к догматам (ибо некоторые догматы, повторю, слишком дерзкие, чтоб так просто в них верить - откуда человек может знать "анатомию" Бога, если он и своей анатомии не знает?) и лишать спасения тех, кто не хочет проклинать инакомыслящих, или следует другим путем. Именно догматы лишили христианство гибкости, какую можно увидеть, скажем в буддизме.

Что касается церкви... Церковь состоит из:
- Учения Христа и Таинств;
- Духовных трудов и трактатов святых отцов;
- Прихожан и верующих;
- Великолепно выполненных архитектурных сооружений;
- Внешней человеческой организации (Католическая Церковь, Православная, Монофизитская, Манихейская, и, наконец другие религиозные организации и секты), которая жаждет власти, и всеми правдами и неправдами ведет борьбу за власть над душами и активно занимающейся манипулированием массового сознания с использованием НЛП, настраиванием верующих против последователей других религий и учений...

И во главе всего этого стоит Бог, который не говорил, вот мол, кто не послушает Афанасия, кто не проклянет Ария, того Я в езеро брошу, и не создавал Он догматов, ибо даже истинные догматы могут запросто воспрепятсвовать (что и делают) обретению более высокого понимания.

И давайте глянем правде в глаза - ну куда плоти размышлять о анатомии Бога, если она не знает анатомии своей здесь в трехмерном плотском мире? Куда человеку, от которого исходит злоба, размышлять и утверждать "непогрешимо" - от Отца или от Сына исходит Святой Дух? Куда человеку, который бьет себя в грудь, что он самый грешный в мире, оставлять после себя что-то непогрешимое. В этом мире ничего не может быть непогрешимого, ибо в нем преобладает дуальность, и даже всякое Живое Слово, изливающееся в сей мир тотчас застывает подобно бетону, и становится статической и терхмерной фигурой... вокруг которой танцевать не очень охота.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:16:24 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #6 : 01 Март 2007, 15:13:20 »
Дорогой Антиквар, скажите вы считаете, что догматы гарантируют спасение? Покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #7 : 01 Март 2007, 15:18:45 »
Keleynick, но я все же повторю свой вопрос.
Как можно доверять Евангелию, цитировать его, если оно пришло к нам от "внешней церковной организации...   которая жаждет власти, и всеми правдами и неправдами ведет борьбу за власть над душами и активно занимающейся манипулированием массового сознания"?
Как можно тогда доверять духовным трудам Святых Отцов - они же были членами это "внешней организации"?
Ведь Евангелие и труды Отцов к нам на полки не с прямо неба упали, а мы их получили все в той же "внешней организации".
Итак, почему вы доверяете тому, что написано в этих книгах?
А догматы нам лично ничего не гарантируют. Мы можем уповать лишь на милость Божию и молить Его о спасении.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:21:55 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #8 : 01 Март 2007, 15:30:44 »
А я и не доверяю на 100%, есть вещи, которые сердце не позволяет отвергнуть, а есть, от которых плохо на душе становится - типа, ненавидеть надо отца и мать. Я, что могу принять принимаю, а что не могу принять, то не опровергаю. Евангелия, как и труды отцов могут содержать "вкрапления". Известный факт, что "Наставления мирянам и инокам" Преп. Серафима были отредактированы то ли патриархом, то ли митрополитом, из-за, видите-ли, "цензуры". Об этом двольно беспристрастно, на мой взгляд, написано в книге Всеволода Рошко "Преподобный Серафим: Саров и Дивеево". Святые отцы они не особо искали власти в отличие от тех, кто стремится к ней использованием их (местами искаженных) трудов.

А теперь ваша очередь - покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный :) .

Уповать на милсоть Божию и молить Его о спасении мы можем и без догматов (разве что истинен догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа), точно также, как исполнить выше приведенное наставление.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:34:22 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #9 : 01 Март 2007, 15:50:25 »
А я и не доверяю на 100%, есть вещи, которые сердце не позволяет отвергнуть, а есть, от которых плохо на душе становится - типа, ненавидеть надо отца и мать.

Ну, коли сердце ваше настолько чисто, что вы ему доверяете, то мне нечего сказать.
В Евангелии, правда, говорится, что "из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Но вы, как я предполагаю, это место в Евангелии также не принимаете (по крайней мере применительно к себе).

Я, что могу принять принимаю, а что не могу принять, то не опровергаю. Евангелия, как и труды отцов могут содержать "вкрапления".

Да создается впечатление, что вы как раз "опровергаете", точнее отвергаете. Начинаете говорить о "слепых вождях" и т.д. Помню, несколько лет назад один человек мне кричал, что заповедь о непротивлении злу вставлена самим дьяволом, дабы получить власть над миром, и ее надо поменять. Я ему предложил заодно поменять заповедь "не убий" на "убий". Он обиделся:)

Известный факт, что "Наставления мирянам и инокам" Преп. Серафима были отредактированы то ли патриархом, то ли митрополитом, из-за, видите-ли, "цензуры". Об этом двольно беспристрастно, на мой взгляд, написано в книге Всеволода Рошко "Преподобный Серафим: Саров и Дивеево". Святые отцы они не особо искали власти в отличие от тех, кто стремится к ней использованием их (местами искаженных) трудов.

Цензура и редактура - сама по себе не есть искажение. Это я говорю вам как профессиональный труженик цензуры и редактуры:) 

А теперь ваша очередь - покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный :) .

Нет, я вам его не покажу. А есть такой догмат?

Уповать на милсоть Божию и молить Его о спасении мы можем и без догматов (разве что истинен догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа), точно также, как исполнить выше приведенное наставление.

А почему вы считаете догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа истинным? Откуда вы это взяли? (возвращаемся к началу:)
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 15:59:18 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #10 : 01 Март 2007, 16:20:51 »
У меня нет никакого желания оправдываться перед Вами в окунаться в дуальные споры, Вы умело придираетесь к словам, сказать нечего... Сердце - очень сложная многуровневая структура и из поверхностного уровня действительно могут исходить "из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления", но в самой глубине сердца, даже самого грешного человека сосредоточен Храм Божий...

И никто не отвергает Евангелие, я его очень охотно читаю, как и творения св. отцов, но это все - только проекция истинны (нелинейной в линейность), адаптрирванная к сознанию творящего сию проекцию, и т.к. Бог не создал нас всех одинаковыми, то наврядли я пойму то, что говорил Дух тому или иному подвижнику, если буду смотреть на слова и буквальное их толкование, как на непогрешимую истинну. Дух не говорит ничего вербально и линейно, Его язык - не язык человеческий. Можете сравнить первые строки Вед и первы строки Евангелия от Иоанна. Цензура и редактура она не искажение только если сама по себе. Считаю я, что догмат о Воскресении истинен, потому что я так считаю, а может не истинен, может это грязь сердца моего? Спорить дальше не вижу смысла, Вы идете по одной оси, а я хочу идти сразу по трем.

А о слепых вождях если я говорю, то не для того, чтоб похулить Христа, уж поверьте... Ваше впечатление - это только Ваше впечатление и ничего больше, у нас разный склад ума, и Вы не хотите понять меня, а только упрекать, ибо Вам кажется, что я стремлюст оскорбить Вашу веру и Вас... но я сам почти той же веры, только мой подход несколько иной, я верю Христу, который сказал "ибо вот, Царство Божие внутрь вас есть". И из этого Царства не исходят "злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления". Когда догматы помогают раскрыть это Царство - это хорошо, но когда они пытаются Его заменить - это очень печально.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #11 : 01 Март 2007, 16:33:42 »
Keleynick, и ваши и мои позиции достаточно ясны...
Мне кажется (может, я и ошибаюсь) у вас есть склонность с ходу отвергать то, что кажется вам непонятным или неприемлемым.
Но просто подумайте (я не прошу у вас ответа), почему Святые Отцы все же принимали Евангелие во всей его полноте? Почему они давали разные толкования, дополняя друг друга, но не говорили о "вкраплениях" и т.д.?
Я не пытаюсь в отличие от вас идти "по трем осям", но и не пытаюсь толковать все буквально. (Ибо если слова о ненависти к отцу и матери тольковать буквально, то ...:)
Просто сознаю себя человеком, глядящим сквозь замутненное стекло, через которое далеко не все можно разглядеть сразу. И если сквозь это стекло что-то кажется страшным и неприемлемым, то это не значит, что так оно и есть на самом деле.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #12 : 01 Март 2007, 16:44:42 »
Человек в поиске своем может (и склонен) ошибаться. Ценностью является сам поиск: если он направлен к истине, то ошибки... как бы и не ошибки, они будут исправлены или прощены за чистоту сердца.

И еще. Если мы принимаем Евангелие за Священное Писание, то и должны слушать  голос Пастыря, который пас мытарей и блудниц и проклинал "догматистов" ВЗ.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #13 : 01 Март 2007, 17:04:53 »
Keleynick, думаю, что вы ошибаетесь во многом. Алексадр, конечно, хорошо говорит, что ценен поиск. Но не всегда так, не всегда...
Просто вы могли бы привести вкрапления в Евангелия? Например, 9-20 стих 16 гл Марка - этих стихов нет в древнейших списках. Но Церковь приняла их в канон НЗ. Но они появляются и Иринея Лионского, например, и др. Странно, не правда ли? Видимо отбор Евангелий и слов в них - это не дело рук человеческих, а более указание Духа Святаго. Буквальное понимание некоторых мест НЗ и ВЗ - это не всегда есть верный путь.
Вопрос: а как вы себе представляете исполнение догмата?
Александр, зная ваше отношение к о. Рафаилу, я все-таки в некоторых вещах с ним согласен, что на форумах по исихазму собираются люди разные. Есть люди действительно углубенно и сообразно учению Отцов и Церкви идут по пути умнаго делания, а есть(и их много), которые находятся во многих заблуждениях, смешивают понятие и пр. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #14 : 01 Март 2007, 17:09:45 »
Не для того, чтоб доказать свою правоту... Если я что-то не принимаю на веру, это не значит, что я это отвергаю. Наоборот мне некоторые вещи, в частности догматы кажутся слишком понятными для плотского ума и эго, чтобы быть божественными и непогрешимыми, тем более, как претендуют - высочайшей Божественной Истинной. Я не говорю, что я их не принимаю, или что они лживы, а сказал - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НЕПОГРЕШИМЫМИ, что послужило поводом дуального противопостовления. А про вкрапления я сказал, что они могут быть, но не сказал, что они обязательно есть. Неприемлемым мне кажется непогрешимость догматов, а не сами догматы, и вобще непогрешимость чего-либо. И церковный институт - это далеко не только святые отцы, кроме того, не всякий аскет свят. Через замутненное стекло и ложь может показаться истинной. Напоминаю, я не говорю о ложности, а о погрешимости.

Вот представьте, задача... конечно, бред, но... Спорят грешнейший христианин, но религиозный фанат и святой жизни буддист, о том, каков Бог, и один говорит, что Бог - личность, а другой говорит, что понятие "личность" в человеческом понимании для описания Бога слишком узкое. Один говорит, что то, чего нет в Евангелии - ложь, а другое говорит, что не обязательно так. Кто из них спасется?

Алекснадр, я б не сказал, что проклинал, правильнее - порицал, простите...

Виктор, Вы имеете право так думать. Однако вам не известно, каким путем я иду. Умное делание и книжничество - вещи разные. В заблуждении тот, кто думает, что он идет единственно правильным путем...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #15 : 01 Март 2007, 17:31:40 »
Ну вы, блин, даете!  :-)
Почитал - так много вспомнилось!
От Калиостровского "На двух лошадях сразу?! Седалища не хватит!" - на предмет двигаться сразу
по трем осям, до профессора Преображенского, который упрекал Шарикова в том, что тот говорит
вещи космического масштаба и космической же глупости, забывая что он всего лишь Шариков.
Не сравнивайте буквально, намеков тут нет, но вспомнилось.

Простите господа, говорю свое мнение, бо уже накипело. Этот спор бестолков и не нужен. Если
вы хотите "остановить свой ум", то не стоит так его раскручивать многомудрствуя. Лучшебы помолились.
Толк бы был. Хоть про себя - хоть вслух. В этом словоблудии нет поиска - в нем его погибель.
Каждому откроется по своему в свое время и по воле Его, а пока - есть такая, даосская правда, но притча:
"Зачем гоняться за зайцем? Если дао будет угодно, он к вам выскочит, а если не угодно - зачам гоняться за
зайцем?". Посему такой поиск считаю бестолковым, уж простите. Бо когда нужно будет - это откроется,
а пока не достиг - это бесполезно. А в Евангелия есть все. Хоть верь хоть не верь. И вырывать слова из
контекста и говорить что не можешь принять - так перечитайте это место еще раз 150, откроется - хорошо,
нет - читайте пока не откроется. Ни у одного из старцев более менее современных, ни у св.Отцов
не встречал сомнения ни в одном Евангельском слове, и Вы, друг, говорите такое!
Он также говорил почитай отца и мать свою. А то что вы привели, Келейник, так там пояснения имеют
смысл только в полном контексте.
...... ?
Все, устал и не хочу продолжать. Простите ежли где резковато или сумбурно.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 17:41:51 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #16 : 01 Март 2007, 18:43:14 »
Когдато на пороге юности и новоначалия церковного у меня тоже были такие посещения и искушения..Порой они доходили почти до отчаяния,что Бога нет.... всё выдумано,что буддизм или йогизм более справедливо и без фанатизма подходит к таинству природы,существования и бытия нежели христианский  слепой догматизм...
Ответ оказался прост...надо вспоминать свидетелей истины которые понесли труд и восхители царствие небесное...Их мощи пребывают нетленнымим их тела источают миро и творят чудеса...а ведь они читали то же Евангелие, что держим мы в руках без никаких добавлений и изменений. У меня дома Евангелие 1900 г. Это ещё 8 лет до смерти Иоанна Кронштадского...Который свидетельством своим в истинность слов Евангельских удостоился царствия небесного...
От ныне такие мысли меня более никогда не тревожили.
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #17 : 01 Март 2007, 19:11:02 »
Ответ оказался прост...надо вспоминать свидетелей истины которые понесли труд и восхители царствие небесное...Их мощи пребывают нетленнымим их тела источают миро и творят чудеса...а ведь они читали то же Евангелие, что держим мы в руках без никаких добавлений и изменений.

Совершенно верно. Но и подвижники среди католиков или буддистов тоже оставили нетленные мощи которые творят чудеса. Это вовсе не означает релятивизма или равно-истинности религий, но означает лишь что достижение определенных (и довольно высоких) степеней святости возможно и за пределами православия, а ошибочность учения или практики иных религий является помехой, но не принципиальным фактором исключающим всякую возможность спасения. Что возвращает нас к первоначальной теме.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 19:14:37 от Evgeny »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #18 : 01 Март 2007, 22:18:52 »
Ну а как насчет того что ангелы причашают,невстречали такого ...или что бы ангелы служили литургию ето сообшил бывший свяшенник-в пример привел службы ежедневные Феофана Затворника-он сам служил и ричашался сам в затворе..Не знаю кто пек просфоры и подавал вино-но затворник не мог вустить к себе в затвор на службу людей ..Были видения святым вроде как в рот кому что ложили при причастии каму и угли доставались..Вроде должен свяшенник сильно готовится к службе-был в монастыре монах тот в 2 утра начинал уже вычитывать правило -но они раз в неделю служили по очереди.. а как быть если свяшенник не в духе а исповедоваться пришли православные-как оно все пройдет ето причастие и как а благодать сойдет мы не ведуем..Раньше в Еванглии все ясно было за столом-преломление хлеба...нам со лжицы а свяшенникам в руки просфору,а митрополиту просфору-у  всех о разному, но по чину все ..Надо бы разобраться-нехорошо так смотреть и непонимать что делается в церкви..

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #19 : 02 Март 2007, 08:38:23 »
Keleynick, Это во-первых: "
Цитировать
В качестве одной из иллюстраций того, к чему приходит богословие, оторвавшееся от Священного Предания Церкви, от его пути опытного богопознания, можно привести выдержку из одного (из двух главных) доклада на VII Ассамблее ВСЦ, сделанного профессором богословия женщиной-пресвитерианкой из Южной Кореи на основную тему Ассамблеи “Прииди, Дух Святой, обнови все творение”. Вот несколько заключительных строк из этого пленарного доклада: “Для меня образ Святого Духа проистекает из образа Квань Инь. Ее почитают как богиню сострадания и мудрости религиозные женщины Восточной Азии. Она - БОДХИСАТВА, просветленное существо. Она может входить в нирвану в любое время, когда пожелает. Ее сострадание ко всем живым существам заставляет ее оставаться в этом мире, чтобы дать возможность другим людям достигать просветления. Ее сострадательная мудрость исцеляет все формы жизни и дает им силы плыть к берегам нирваны... Возможно, это могло бы стать также и женским образом Христа Перворожденного среди нас, Того, Кто идет впереди и приводит с Собой других?

Уважаемые сестры и братья, с энергией Святого Духа сломаем же все стены разделенности и “культуры смерти”, разделяющие нас. И давайте участвовать в Политэкономии жизни от Духа Святого, борясь за нашу жизнь на этой земле... Сильный ветер Святого Духа дует нам в лицо. Будем же приветствовать Ее (так в тексте! Пер.), вступая в Ее дикий ритм жизни (так в тексте! Пер.). Прииди, Дух Святой, обнови все творение. Аминь!” (Документы VII Генеральной Ассамблеи Всемирного Совета Церквей. Канберра, Австралия, 1991... .)
во-вторых, по поводу догматов
Цитировать
Если Он умно воссияет в твоем сердце или в уме, как молния или как великое солнце, то что Он может сделать душе озаренной? Не просветит ли ее и не даст ли ей точно познать Того, Кто Он есть? Ей, воистину так бывает и так совершается, так открывается благодать Духа, и через Него и в Нем - и Сын со Отцом. И (таковой человек) видит Их, насколько возможно ему видеть, и тогда от Них тому, что касается Их, он неизреченно научается и вещает, и всем другим то описывает, излагая богоприличные догматы, как все предшествовавшие святые отцы учат. Ибо, таким образом, они божественный символ сложили”
прп Симеон Новый Богослов

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #20 : 02 Март 2007, 10:02:34 »
МЕНЯ НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ПОНЯЛ. Александр, если вас не затруднит, отделите пожалуйста беседу о догматах... заранее спасибо.

Бог не говорит линейными человеческими языками, посему догматы максимум могут быть проекцией истинны, но не самой Истинной, которой НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬ, ее можно только взрастить в себе, кто понимает Истинну плотью (плотским умом), но не понимает духом - грош цена такому пониманию. Когда человеку дано будет, тогда и можно изучать догматы, но плотское их понимание, претендующее на непогрешимость мне видется нелепостью, по крайней мере, это не для меня. И я не говорил о ложности, я говорил о погрешимости некоторых, надо заметить не всех догматов. И пока во мне не будет того разума "как был во Христе Иисусе" понимание догматов будет плотским, а посему заведомо неправильным. Плоть не может понять Дух. Кто принимает плотью (плотским умом) догматы, тот маскирует свое неведение, отрицает его, и по скрытой гордыне воображает себя знающим Анатомию Бога. Но если Вы отрицаете свое неведение, то и Богу отдать его не сможете. Посему, лично я отношусь к догматам, как к отражению (и никак не могу знать, насколько точному, ибо я этого не переживал) Истинны. А, как известно, "Истинна высказанная перестает ею быть". Между догматом и Истинной, в лучшем случае, если догмат безошибочен, такое же соотношение, как между окружностью, изображенной на бумаге, и шаром настоящим. Кстати, у Василия же Великого читал, что вобще словами говорить о Боге, не особо-то и прилично и не правильно. Прежде надо искать духовного понимания, а не плотского. И все нужные догматы Бог пишет в наших сердцах.

Что касается Гуань Инь... я видел и в РПЦ священников, которые куда более "харизматичны" нежели эта дамочка - почитательница Гуань Инь. Я изучал некоторые учения Гуань Инь и НИЧЕГО В НИХ ПЛОХОГО НЕТ, но точно также я не считаю их непогрешимыми. Гуань Инь не враг Христа, а враг Христа другой "христос", который суть золотой телец, созданный людьми. Точно также  неправильно было бы судить о Христе по харизматам и инквизициям.

Непогрешим только Сам Бог, но у него другие масштабы, другие языки, не человеческие, не линейные, Святой Дух не есть плоть... И понять Его можно Духом, а не плотью.

"Мудрый ничего не принимает на веру, но и ничего не опровергает". Гуань Инь. Именно так я и отношусь к догматам (не в том плане, что считаю себя мудрым, а в том, что ничего не принимаю на веру, ничего не отвергаю), и вобще ко всему, кроме, разве что догматов (если таковые есть) о том, что:
- Бог есть; Он Благ и Человеколюбив;
- Бог есть все и во всем, даже в сердце самого грешнейшего человека, в самой-самой глубине;
- Иисус Христос был распят и воскрес на третий день;

А что касается, например, догмата о Троице - да, есть Отец, Сын и Святой Дух. И это Один Бог. Но это только одно из сотен, тысяч, а может быть миллионов и миллиардов и т.д. Имен и Образов (даже не побоюсь сказать - Концепций) нашего Всемогущего Господа.

Вот, кстати, когда читаю свят. Симеона, я понимаю его духом, и чувствую Дух, не на 100%, но все же... Тоже самое можно сказать об арх. Софронии... Когда читаю св. Игнатия - не чувствую ничего, ничего не понимаю, точнее понимаю плотским умом, что весь мир - прелесть, т.е. Бог, прости меня, создал прелесть... А когда читал спор Афанасия и Ария, так вобще, там у каждого из них были свои заблуждения, и ни один из них не был прав.
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 10:18:45 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #21 : 02 Март 2007, 16:26:34 »
Keleynick, остается по вашему поводу выразить сожаления. Жаль, что ныншнее время столь замутняет сознание людей своими плюрастическими идеями. И вдвойне жаль, что их соединяют с Православием. Эээх... Вразуми вас Господи!

К сожалению нет в наше время достойных и серьезных работ, где обстоятельно могли бы объяснить "заблудшим овцам"(не только интеллектуальное объяснение. А в первую очередь - духовное. Для этого, конечно, нужен чел-к ведущий подвижническую жизнь) в чем действительные различия между Православие и др. практиками, а не что им хочется видеть в своей жизни. Нет таких людей. А когда были их не слушали и не слушают, а в нынешнее время считают оных людей разжигателями религиозных войн и человеконенавистниками.( Свт. Игнатий Брянчанинов, св.прав. Иоанн Кронштадский и мн др. святые Восточной Кафолической Православной Церкви). Бог да вразумит таких(Keleynick) людей от их погибельного умствования.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #22 : 02 Март 2007, 17:15:39 »
Господа, обьясните мне, я никак не могу разобраться.
Либо я ужастно туплю, либо Вы, Келейник, исповедуете
какоето свое для себя самого и самим же собой
скомпелированное "православие" (или даже не знаю как сказать).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #23 : 02 Март 2007, 17:19:35 »
Повторю, живой поиск, сопровождаемый (неизбежными) ошибками, лучше догматизирования мертвого сердца, ибо ведет к спасению через терния самости, а мертвое догматизирование - верный путь к погибели.

У Келейника, имхо, смешан живой поиск и его любимое :) эго, поэтому, наверно, он так много и говорит о последнем... :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #24 : 02 Март 2007, 17:27:35 »
Родион, а я ничего и не исповедую. Просто практикую... Молитва и безмолвие превыше плотской веры.

Александр, эго (которое, поверьте, я ненавижу) не участвует в поиске... только тянет назад.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #25 : 02 Март 2007, 17:30:16 »
Господа, обьясните мне, я никак не могу разобраться.
Либо я ужастно туплю, либо Вы, Келейник, исповедуете
какоето свое для себя самого и самим же собой
скомпелированное "православие" (или даже не знаю как сказать).

Rodion, Вы должны понимать, что "скомпилированное православие" (в данном случае) во многом - реакция на мертвое догматизирование. Скомпилированное православие набирает обороты, и исповедующих его все больше. По отношению к подавляющему большинству номинальных православных, которым любое представление - догматическое, адогматическое и пр. - до фени, приверженцев православного нью эйджа совсем не много, как и не много ревнителей-догматистов.

Если мы еще помним, что исповедуем Бога, а не свои (чаще чужие) представления о православии, то и есть выход из тупика - вместо тупого противостояния...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #26 : 02 Март 2007, 17:40:17 »
Это понятно и это правильно, поиск лучше, но поиск, тонущий в разнообразии вер и
понятий может не привести к спасению, да и "людям это невозможно, но Богу возможно
все". Надобы искать последовательно, а не сразу везде двигаясь по трем осям. Бо ноги
могут так разьехаться, что и промежность лопнет (прости Господи). Изучая в свое время самые
разные вещи, могу сказать что и у старика Лао, и в дхамападе и в ведах и в индуизме и в
дзене (в притчах) есть много мудрости, есть много высказываний которые выводят вперед в поиске,
если их последовательно изучать, знакомиться, не валить в кучу понятия и техники. Но также могу
сказать что в Евангелия есть все. Все уже собрано, дано, "жуй и глотай", зачем ползать в дебрях
борьбы с эго, когда есть понятие понуждать себя (ну чем не борьба с собой?), и оно стройно
ложиться в систему. Иначе получается блюдо из самых разных по своему полезных и вкусных
продуктов, но вместе не стыкующихся. Зачем яблоки мешать с солеными огурцами, поливать
сладким чаем, заправлять маслом и вареньем, и подавая к пельменям есть?

PS Пока писал, тут еще пришло. Коль Вы ничего не исповедуете, вопрос снят.
Практика ради практики - на здоровье. Бог в помощь.
Александр, а теперь как? Неужто такой поиск лучше?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #27 : 02 Март 2007, 17:42:47 »
И еще - я не знаю что такое плотская вера. Вера к плоти отношения
не имеет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #28 : 02 Март 2007, 18:01:02 »
На самом деле интерес к разным религиям, попытка их "компиляции" - вполне нормальный этап на пути ищущего человека.
Просто наступает момент, когда человек начинает осознавать, что попытка идти сразу в нескольких направлениях не может продолжаться бесконечно. Сквозь кажущуюся глубину и широту проступает пустота, движение "в разных направлениях" оборачивается топтанием на месте.
Человек понимает, что попытка "быть везде" приводит к тому, что он оказывается нигде.
И тогда интерес к другим религиям начинает понемногу ослабевать и  в конце концов умирает.
Ибо человек начинает видеть полноту в Христианстве, и ему уже не нужны буддийские, индуистские и прочие заморочки.
Один человек сравнил буддизм с вертикальной перекладиной креста, а ислам - с горизонтальной. А Христианство - это сам Крест, полнота - в нем.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #29 : 02 Март 2007, 18:05:37 »
Казалось бы, простая вещь: принять людей в их поисках такими, какие они есть, не навязывая своего мнения, не презирая, не отталкивая - и, что очень важно, сохраняя свою веру и следуя по своему пути. Мне четко видится, чем глубже вера человека в Бога (а не в свои представления о Нем), тем меньше он нуждается во внешних знаках, и внешние отличия не мешают ему прозревать на глубинное единство. Хуже нет мелкой, агрессивной и фанатичной веры, которая требует всех причесать под свою гребенку. Поэтому и предлагаю учиться быть щедрыми сердцем...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #30 : 02 Март 2007, 18:09:59 »
Практика не ради практики (и не ради экстаза, как Вам могло показаться)... не надо искажать, Родион, а ради исцеления души и ума, ради Спасения. А понудить можно и эго, ведь подвиг - лишний повод для гордыни...

И... братия... вспомните Слова Христa: "Многое еще имею сказать вам, но пока не можете вместить".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #31 : 02 Март 2007, 18:15:53 »
Без вариантов. Если искатель идет своим путем загаживая темы поучениями в нью-эйдже,
на кои приходится тратить время, то рано или позно возникает возникает желание както этот
фонтан успокоить, ему ведь тоже нужен отдых :-).

Простите меня. Погоречился.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #32 : 02 Март 2007, 18:17:32 »
Практика не ради практики (и не ради экстаза, как Вам могло показаться)... не надо искажать, Родион, а ради исцеления души и ума, ради Спасения. А понудить можно и эго, ведь подвиг - лишний повод для гордыни...

И... братия... вспомните Слова Христa: "Многое еще имею сказать вам, но пока не можете вместить".

 :-) :-) :-) ОН НЕИСПРАВИМ !!!  :-) :-) :-) (Шутка)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #33 : 02 Март 2007, 18:45:37 »
 Как раз именно нью эйдж с этими индейскими штучками
"совершенной ненавистью возненавидех я"!
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 18:49:12 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #34 : 02 Март 2007, 19:11:08 »
Казалось бы, простая вещь: принять людей в их поисках такими, какие они есть, не навязывая своего мнения, не презирая, не отталкивая - и, что очень важно, сохраняя свою веру и следуя по своему пути. Мне четко видится, чем глубже вера человека в Бога (а не в свои представления о Нем), тем меньше он нуждается во внешних знаках, и внешние отличия не мешают ему прозревать на глубинное единство. Хуже нет мелкой, агрессивной и фанатичной веры, которая требует всех причесать под свою гребенку. Поэтому и предлагаю учиться быть щедрыми сердцем...
Вот это, Админ, золотые слова! Я бы поместил их эпиграфом ко всему сайту Исихазм. Но получается, увы, так, что человек чувствует щедрость сердец других и начинает нагло втюхивать свою плотскую веру, в которой нет ни порядка, ни, даже, основания (Православием тоже не назвать). К тому же оговаривается, виляет, пытается говорить о том, о чем не имеет не малейшего представления, лишь бы сказать хоть что-то, меняет мнения как перчатки, уж не говорю про открытую грубость. А при попытке полемики с ним всегда жалуется, что его слова искажают. Игра в одни ворота...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #35 : 02 Март 2007, 19:17:33 »
Мои слова действительно искажают, и Вы тоже очень активно это делаете. Щедростью Вашего сердца я просто обольщен :). С нее толку не больше, чем с любой другой лести. Никто никому ничего не втюхивает, я если и говорил про эго, то я говорил о том, как оно себя проявляет, и о том, как с ним возможно бороться, причем в пределах православия... но я никого не заставлял это делать. И откуда у вас такая уверенность, что моя вера плотская? Основание моей Веры есть - это Христос... А Вы, Леонид, не умеете ни полемики вести, не разговаривать по-человечески, а только бросаться словами, как базарная баба.
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 19:21:24 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #36 : 02 Март 2007, 19:22:16 »
У меня была мысль, во избежание расползания споров по темам предложить создать тему "Вопросы к Келейнику", "Мы и Келейник" или что то в этом роде :-) но тема самозародилась как я вижу...
Вообще, взгляды Келейника порой немного шокируют, порой удивляют и т.д., но все же братия, он искренен, для меня это о многом говорит, человек искренне выражает то что у него на уме и на душе....мы же иногда уже как бы по инерции, по устоявшемуся мнению, начинаем отрицать все его слова только потому что они его...а ведь бывает и Келейник(как и все мы тут) говорит правильные вещи, бывает конечно что и нет, мне кажеться проблемой для многих стала гиперактивность Келейника, ну дык никто не запретит человеку быть общительным:-)
Вобщем, может вот в этой конкретной теме расставим все точки над i, а то как то слишком много место занимают в разных темах споры о Келейнике:-)
С уважением ко всем зде находящимся(и к нашему дорогому Келейнику тоже), Дионисий К
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 19:27:22 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #37 : 02 Март 2007, 19:22:41 »
Мои слова действительно искажают, и Вы тоже очень активно это делаете. Щедростью Вашего сердца я просто обольщен :). Никто никому не втюхивает, я если и говорил про эго, то я говорил о том, как оно себя проявляет, и о том, как с ним возможно бороться, причем в пределах православия... но я никого не заставлял это делать. И откуда у вас такая уверенность, что моя вера плотская? Основание моей Веры есть - это Христос... А Вы, Леонид, не умеете ни полемики вести, не разговаривать по-человечески, а только бросаться словами, как базарная баба.
Вот-вот!..
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #38 : 02 Март 2007, 19:33:09 »
У меня была мысль, во избежание расползания споров по темам предложить создать тему "Вопросы к Келейнику", "Мы и Келейник" или что то в этом роде :-) но тема самозародилась как я вижу...
А эго не лопнет от важности, что отдельная тема будет посвящена?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #39 : 02 Март 2007, 19:43:38 »
Гиперактивность, потому что целый день за компьютером... работа такая. Если это кому-то в напряг, ухожу в затвор :), раз уж коллектив меня не приемлет. Можете открыть тему "Вопросы о елейнике"... Да благославит Вас Бог.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #40 : 02 Март 2007, 19:46:23 »
Но получается, увы, так, что человек чувствует щедрость сердец других и начинает нагло втюхивать свою плотскую веру, в которой нет ни порядка, ни, даже, основания (Православием тоже не назвать).

Православие - это не только вероисповедание, но главным образом жизнь, внутренняя и внешняя, в том числе и отношения с ближними. Если кто-то исповедует православную веру и враждует из-за мнений с теми кто её еще не вполне обрел, такую веру также нельзя назвать православной. А главное - наше неумение себя вести и сдерживать свои страсти отталкивает людей от веры, потому что они по плодам судят о дереве. Как говорил Иоанн Златоуст, "если бы мы были христианами как следует, не было бы язычников".

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях."(Иуды 14.1)

"Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих."(Тим.2.14)

"Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?  21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего."(1-е Иоанна 4.20)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #41 : 02 Март 2007, 20:48:43 »

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях."(Иуды 14.1)

"Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих."(Тим.2.14)

Можно сказать лишь, что словопрения - есть единственная форма существования интернет-форума, от этого никуда не денешься.
Другое дело, что полемика здесь зашкаливала, и я вижу в этом значительную часть собственной вины.
Должно быть терпение, в то же время не должно быть терпимости.
Можно и должно терпеть взгляды и высказывания, кажущиеся ошибочными или даже неприемлемыми, но должно ли мириться с их безапелляционностью, превращающейся по сути в проповедь?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #42 : 02 Март 2007, 20:55:19 »
Evgeny,
Я принимаю полностью Ваши упреки, и отношу их к себе лично. Мое единственное самооправдание - это полное отсутствие ненависти к оппоненту. Мне только кажется, что есть мнения, заявленные здесь на Православном форуме, с которыми невозможно не полемизировать, а оставить как они есть, так как это будет казаться малоопытным и новоначальным мнениями самого форума. Что же касается тех, кто еще не вполне обрел веру, то, конечно же, мы не враждуем с таковыми. А вот те, кто точно знает "как надо" и навязывают свое мнение другим не только открыто на форуме, но и используя ЛС, сами отталкивают людей от веры.
Да и все мы судим о дереве по плодам его, а как же еще?  
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #43 : 02 Март 2007, 21:04:10 »
Можно сказать лишь, что словопрения - есть единственная форма существования интернет-форума, от этого никуда не денешься.

Смотря что подразумевать под словопрениями. Общаться, делиться мнениями, опытом, информацией, даже дискутировать по вопросам вызывающим разногласия - это нормально и полезно, не думаю что это словопрения которые имел ввиду ап.Павел. Разница между обсуждением и спором - в присутствии эмоций и личных амбиций. Честно говоря, бывает просто удивительно со стороны смотреть, когда со страстью обсуждают проблемы бесстрастия, или с ненавистью спорят о христианской любви. Это было бы даже смешно, если бы не было так грустно. Да и что уж говорить, сам грешен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #44 : 02 Март 2007, 21:11:50 »
Evgeny,
Я принимаю полностью Ваши упреки, и отношу их к себе лично.

Ну и славно, Леонид, простите за упреки. А вообще в таких случаях думаю лучше прибегать к посредничеству администрации форума.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #45 : 03 Март 2007, 10:22:55 »
Вопрос как раз не в ненависти и предвзятости, совсем нет. Любой имеет право говорить
что думает и мнения могут быть интересны. И терпение - это золото и молчание тоже.
Но и в молчании иногда нужно сказать. Иначе Келейник так и будет всю жизнь говорить
одновременно на семи языках, строя свои мысли также беспорядочно, и будет удивляться
что его не поняли. Что кстати естественно при таком роскладе. Вовремя попросить человека
обратить внимание на свои речи не значит его отвергнуть. И никто не хочет его обидеть.
А резкость в высказываниях иногда возможна, потому как все люди. Но не со зла, это уж
гарантирую.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #46 : 03 Март 2007, 11:28:06 »
И обращаю внимание на свои речи, и не вижу в них ничего несбаллансированного, вот только бросают вызов религиозному фанатизму. Я буду говорить так, как считаю нужным, Родион, если Вам не понятно, это не показаетль беспорядочности мыслей. А обидеть... уж слишком много на себя берете. Для Вас верна только окуржность на бумаге, сфера же в воздухе - для Вас беспорядочна. Ваша воля так считать. И это не повод мне обижаться, я могу только погрустить, что религия моих отцов превращается в танец вокруг золотого тельца.

Мир вам, братья и сестры во Христе!
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 11:41:54 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #47 : 03 Март 2007, 21:41:19 »
Нынешняя "буря в стакане" мне напомнила "бурю", которая разыгралась здесь в прошлом сентябре - в ветке "О спасении язычников".
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1302.0
И если сейчас проявилась одна крайность - экспансивная религиозная всеядность с присущим ей неприятием всего, что кажется непонятным или лично для себя неприемлемым, то в споре полугодовой давности мы столкнулись с другой крайностью - буквалистским, холодным пониманием Священного Писания.
Эти две противоположных крайности, как мне кажется, странным образом смыкаются. И буквалистское понимание с его бункерной психологией, и его противоположность, а именно желание видеть Православие таким, каким в данный момент нам охота видеть - это два пути к одному обрыву, к теплохладности, о которой говорится в Откровении Иоанна Богослова и которая, похоже, становится бичом современного христианства, заражая людей ядом равнодушия, несмотря на личное "горение" апологетов этих путей.
Дело не в мертвой букве, а в животворящем Духе. Но при этом не принять бы нам какого-нибудь маленького духа (или дУхов, имя которым легион) за Дух животворящий.
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 22:23:00 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #48 : 03 Март 2007, 22:22:01 »
Ну откуда Вам известно о всеядности - всеядность - это когда есть все без разбору, это можно и к православному фанатизму отнести. А если я оправдываю многие (недо заметить далеко не все) идеи и положения других, надо сказать истинных, учений, это не говорит о всеядности, тем более, что есть такое свойство духа - различение. А догматы - поверьте, было время, когда я их понимал и принимал плотью, и верил свято в их непогрешимость, но сейчас Господь мне открыл, что есть более высокое понимание, понимание духом, не плотью, что есть языки нелинейные, нечеловеческие, слова которых не могут быть произнесены в физическом мире. И то, что сказано на одном из таких Божественных языков, можно сказать на языке человеческом десятью разными способами, можно на основе одного аспекта Истинны сотворить десять разных догматов, причем они все друг другу будут противоречить, но все будут истинны, но не один из них не будет непогрешим. Истинна только там, где тишина, а где эта тишина заменена ментальным образом тишины - где сфера заменена окружностью - это всего лишь одна из неисчислимого множества проекций.  Открыл Господь, что предуготовал Он Новую Землю для всех нас, где царит Любовь, это Град Четвероугольный, Новый Иерусалим - Земля, где нет дуальности, нет "добра и зла", нет грехов, нет страхов, нет споров... Там нет храмов, ибо там все и во всем - Храм. Там нет догматов, ибо там никто и не помышляет нарушить Закон Бога.

Не думайте, что я не хочу или не могу понимать догматы. Было уже все это... Было и прошло. Сейчас только есть осознание, что они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НЕПОГРЕШИМЫМИ, как и все человеческое, пусть даже сделанное и по вдохновлению Божьему. А Дух Животворящий... уже 2000 лет прошло, пора научиться видеть Христа и Духа Святого за всеми мирскими проявлениями, которые суть иллюзия, временно сокрывающая совершенство Бога. Реальность Бога, она гораздо БОЛЕЕ, чем Ваши представления о Православии. Православие означает правильно славить Бога, но чтоб иметь такую возможность, надо сначала познать Его. И вот - я говорю, что знаю, что Он нелинеен, и не создан по образу и подобию человека, хотя еще далеко не могу сказать, что познал Его. Но знаю, что есть разница между прославлением самого Бога, и прославлением Его описаний. Личное познание выше чужих описаний. "Царство Божие внутрь вас есть" - за эти слова иудеи и убили Спасителя, ибо получается, что ничего не нужно, только смирись и исправляйся. Поверьте, насчет теплохладности не по адресу... Никому не преубедить меня, что Спасение не только в Православии, и что заблуждение утверждать, якобы, что у православных другой Бог, нежели у всех... есть у православных такой другой бог, есть такой и у иудеев, и у мусульман - и все они - идолы, которые не устоят, когда придет истинный Спаситель - Живой Христос, крепости которого не удержится никакое творение рук человеческих. Бог есть Один и Единственный и Он превыше этих созданных людьми золотых тельцов.

Жалею, что излагаю свое понимание, ибо, уверен, никто не может вместить и запишет это в крайности, а меня в язычники... Бывает, когда человек, очистившись, стоит на молитве (или в безмолвии) чувствует СЕБЯ везде и во всем (не о себе говорю) - и это кардинально меняет, это уничтожает все представления о Боге, ибо Он Вездесущ, и никаким человеческим языком и догматом это выразить в полноте никогда не было, и сомневаюсь, если будет возможно... Кто хочет осуждать и делать выводы, а также спасать меня, призываю попробовать понять это духом, а не плотью, не эмоционально и не ментально, а в дуальной плоскости, конечно, это кажется крайностью...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #49 : 03 Март 2007, 22:45:22 »
Мне кажется, я вас понимаю, и в принципе многое из сказанного вами мне близко, но есть и принципиальные отличия от ваших взглядов.
Вы все время судите о "погрешимости - непогрешимости" догматов, евангельских текстов и т.д., я же предпочитаю говорить о погрешимости нашего понимания (или моего, если хотите) этих текстов.
Вы говорите "я знаю", а я не могу так говорить и, признаться, не очень верю тем, кто так говорит. Я верю, а не знаю.
Вы склонны опираться на свои мысли, ощущения, может быть озарения, я же считаю, что и ум, и сердце и душа могут обманывать. Да, в сердце каждого человека скрыт Храм Божий, но уверены ли мы что докопались до него сквозь завалы, а не оказались в каком-нибудь очередном "странном месте"? Я - не уверен. И, извините за обидные, наверное, слова: не верю, что и вы уже дошли до Храма в своем сердце (мнение чисто субъективное).
Мне кажется, что и вы, и я стоим на довольно зыбкой почве, просто вам как будто представляется, что почва эта твердая... Но это опять же мое личное мнение.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #50 : 03 Март 2007, 23:07:21 »
А никто и не говорит, что я дошел, мне еще всю пустныню пройти, и я только ступил на нее, и вот перед мною море, а за мной гонится фараон с войсками. Но мне было дано понять куда я иду. А в Бога я не столько верю, сколько знаю, что Он ЕСТЬ, что Он есть везде и во всем, в самой глубине каждого сердца. И по зыбкой почве, зыбкость которой я все же осознаю, надо идти, будучи самому, как вода, текучим. И вобще почва... это материальное.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #51 : 03 Март 2007, 23:17:09 »
Проблема как раз в том, что знание - это и есть та самая зыбкая почва... Человек грешен, то есть недостаточен. Вера - это  то, что должно заполнить этот ущерб и соединить человека с Богом. А знание (точнее, его видимость, которую мы гордо принимаем за знание) убивает в нас Веру, ибо нам кажется, что если мы обладаем знанием, то к чему нам Вера?
Евреи, бежавшие из Египта, тоже не знали, что дойдут до страны обетованной,они даже не знали, есть ли она. Они - верили.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #52 : 03 Март 2007, 23:19:30 »
Если кто знает, что 2+2=4, перестанет ли он от этого верить, что это так?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #53 : 03 Март 2007, 23:30:19 »
Да, перестанет, потому что вера в данном случае вообще оказывается не нужна человеку.
И беда человека в том, что он на самом деле не знает, действительно ли это "2" и "2"... И действительно ли он имеет дело с именно такой формулой.
К тому же, формула 2+2=4 верна только в десятеричной системе счисления.
А знаете ли вы, например, что в троичной системе 2+2=11? В четверичной же системе 2+2=10.
Да, за разными числами скрывается одно и то же число. Можно сказать: вот, так и одного Бога все описывают по-разному. Но не стоит забывать, что дьявол также может скрыться за "другим числом" или, как сказал Апостол, "принять облик ангела света".
Так можем ли мы быть уверены в достаточности и непогрешимости своего "знания"?
Нет знания, есть лишь вера в свое знание - о мире, о Боге... А вот веры в Бога, увы, не хватает.
« Последнее редактирование: 04 Март 2007, 10:28:41 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #54 : 04 Март 2007, 14:19:28 »
Это можно продолжать бесконечно... но смысла в этом нет особого.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #55 : 04 Март 2007, 20:07:58 »
Гиперактивность, потому что целый день за компьютером... работа такая. Если это кому-то в напряг, ухожу в затвор :), раз уж коллектив меня не приемлет. Можете открыть тему "Вопросы о елейнике"... Да благославит Вас Бог.
"Затвор", однако, не продлился долго - 20 часов, 15 минут всего...
 :-D :-D :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #56 : 04 Март 2007, 20:19:25 »
:-D Дорогой Леонид, а почему Вы секунды забыли указать?:-D
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #57 : 04 Март 2007, 20:38:15 »
Да, виноват, поленился с секундами... :-D :-D :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #58 : 04 Март 2007, 20:45:13 »
Дорогой Леонид, мне кажется, что вам с Келейником обязательно нужно встретиться в реале, я слышал, что виртуальные отношения иногда перерастают в что то большее, мне кажется, что это именно тот сдучай :-D ...
Тока меня не забудьте пригласить, я хочу присутствовать при сем знаменательном событии, перед моим мысленным взором уже проносятся предвкусительные картины этой встречи, сколько будет сказано добрых слов,сколько крепких мужских объятий будет при этой встрече, сколько радости в ваших сердцах...
Ох, щас сдохну от переполневшей меня радости...
Простите :-D :-D :-D
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #59 : 04 Март 2007, 20:50:59 »
Да, это был бы полный кайф и, даже, улёт! Может быть, Вашими, Дионисий К, молитвами это и будет реализовано... :-D 
А где - Вы? Я - в Колорадо, а Keleynick в Кишиневе...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #60 : 04 Март 2007, 20:54:43 »
Я в Старом Осколе, Белгородской обл., это как раз посередине(ну плюс минус несколько тысяч киллометров) так что предлагаю провести эту встречу у нас :-D
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #61 : 04 Март 2007, 21:05:30 »
 :-DЗамётано! :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #62 : 04 Март 2007, 21:21:06 »
Леонид, а не лучше ли вам сидеть у себя на листьях картофеля? Я прихвачу с собой обязательно медный купорос...
« Последнее редактирование: 04 Март 2007, 21:40:44 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #63 : 04 Март 2007, 21:38:21 »
Леонид, а не лучше ли вам сидеть у себя на листьях картофеля? Я прихвачу с собой обязательно медный купорос...
Картофель в Колорадо не выращивают вообще, а купорос поберегите для своих "жучков" в Ваших же мозгах.   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #64 : 04 Март 2007, 21:40:07 »
Теперь понятно, почему Вы так нервничаете, оказывается, в Колорадо не выращивают картофель, прилетайте в Молдову, тут выращивают. Что касается моих мозгов, это не вашего ума дело.
« Последнее редактирование: 05 Март 2007, 09:25:08 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #65 : 05 Март 2007, 11:00:44 »
Кстати смотрел интервью с Кураевым, где он говорил именно о
догматах церкви. Надо сказать - толково, мне понравилось. И кстати
он сказал что их нужно изучать очень осторожно,так как они могут
ранить неготовую душу очень сильно (так помоему и происходит). Часто они противоречат
друг другу или кажутся нелепыми, но в свое время в них была необходимость,
и церковь не меняет и не отказывается от "устаревших" догматов, а все они
действуют одновременно лишь потому что это часть церкви, имеющая уже место
быть, а все что соприкасалось с церковью - свято. Потому и живут все догматы
в православии, и не мне например судить - хорошо это или плохо. Консерватизм
церкви - может быть именно он и помог сохранил православие? Не знаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #66 : 05 Март 2007, 12:24:37 »
Часто они противоречат друг другу или кажутся нелепыми, но в свое время в них была необходимость,
и церковь не меняет и не отказывается от "устаревших" догматов, а все они
действуют одновременно лишь потому что это часть церкви, имеющая уже место
быть, а все что соприкасалось с церковью - свято

На догматы надо прежде всего смотреть как на часть Целого. Не очень корректное сравнение но все же: каждый внутренний орган человека, "взятый в отдельности", выглядит мягко говоря непривлекательно. Но каждый орган необходим для жизни, у него неисчислимое множество функций, многие из которых остаются нам неизвестными. Да, без каких-то органов человек может прожить, но это не означает, что его организм станет лучше и совершенней.
Догматы - не выдумки Церкви, но то, что было Ей открыто. Малая часть дороги в ночи освещена, а начало и конец теряются во мраке. Но не говорим же мы в таком случае: "эта дорога ведет ниоткуда и никуда".
« Последнее редактирование: 05 Март 2007, 13:16:19 от Антиквар »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #67 : 05 Март 2007, 13:26:47 »
Осмелюсь еще раз влезть в разговор о "высоких материях".
ИМХО стоит вспомнить - что первично для нас - вера в догматы учения церкви или доверие к самой церкви, эти догмы установившей? Помните августиновское «Я бы не поверил Евангелию, если бы меня не обязывал к этому авторитет католической церкви».

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #68 : 05 Март 2007, 14:19:49 »
Осмелюсь еще раз влезть в разговор о "высоких материях".
ИМХО стоит вспомнить - что первично для нас - вера в догматы учения церкви или доверие к самой церкви, эти догмы установившей? Помните августиновское «Я бы не поверил Евангелию, если бы меня не обязывал к этому авторитет католической церкви».

Дорогой Gior, можно полюбопытствовать, откуда эта цитата, из какого труда блаженного Августина?
Кстати он жил до схизмы, до разделения Церкви на восточную и западную, и очень далеко до(годы жизни 354-430), тогда Церковь бдыла едина, и разговора об авторитете католической(если только здесь не имееться ввиду "вселенская") Церкви быть и вовсе не могло...кстати для Православных Августин также в лике святых...
Честно говоря, после ознакомления с его трудами у меня создалось совсем другое мнение, взять хотя бы его "Исповедь", мне кажеться он прежде всего верил Христу и Евангелию...
Посему недоумения по поводу цитаты...простите...
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #69 : 05 Март 2007, 14:41:47 »
Дорогой Gior, можно полюбопытствовать, откуда эта цитата, из какого труда блаженного Августина?
Конечно можно :wink: "Против Манихеев" ("Против послания Мани, именуемого Основоположным" - к сожалению не нашел в сети полного текста). И конечно там подразумевается вселенская церковь.
Со взаимным уважением,
Георгий
« Последнее редактирование: 05 Март 2007, 14:49:14 от Gior »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #70 : 05 Март 2007, 14:55:28 »
А кто такой Мани?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #71 : 05 Март 2007, 15:08:33 »
А кто такой Мани?
Вот, очень коротко.
Мани
манихеи

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #72 : 05 Март 2007, 15:42:11 »
Спасибо. Т.е. манихейство и не претендовало на то, чтоб быть христианством?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #73 : 05 Март 2007, 19:10:29 »
Еще такой вопрос интересует, если кто знает, считается ли Ориген святым отцом? Лично моему сердцу его работы во многом близки, есть книга - "Святые отцы о молитве", так там и есть кое-что из Оригена. А многие утверждают, что он еретик... Хотя для меня это мало значения имеет, если Ориген еретик, то что говорить об остальных? Но все таки кто знает, каково отношение церкви к Оригену?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #74 : 05 Март 2007, 19:27:27 »
Еще такой вопрос интересует, если кто знает, считается ли Ориген святым отцом? Лично моему сердцу его работы во многом близки, есть книга - "Святые отцы о молитве", так там и есть кое-что из Оригена. А многие утверждают, что он еретик... Хотя для меня это мало значения имеет, если Ориген еретик, то что говорить об остальных? Но все таки кто знает, каково отношение церкви к Оригену?

Вот, дорогой Keleynick, посмотрите здесь
 http://www.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/07?n=20050727027

Небольшая цитата оттуда:
Цитировать
Личность и произведения Оригена как при жизни, так и после смерти были окружены необычайным уважением и авторитетом. Его учение легло в основу многих учений, и еретических, и православных. Его популярность особенно возросла в четвертом веке, в период бурного расцвета христианского богословия, когда все христианские мыслители вдохновлялись им и, так или иначе, ссылались на его творения. Но поскольку влияние его учения во многом было отрицательным и породило явно еретические формы «оригенизма», он был посмертно осужден как еретик и предан анафеме на Поместном Константинопольском Соборе 543 года при императоре Юстиниане. Десять лет спустя осуждение Оригена было подтверждено на Пятом Вселенском Соборе, а сочинения его были объявлены подлежащими уничтожению. Несмотря на это, авторитет Оригена среди христианских мыслителей не был вполне уничтожен, и следы его влияния можно проследить в более позднем богословии, как на Западе, так и на Востоке

С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #75 : 05 Март 2007, 19:34:53 »
Дорогой Gior, можно полюбопытствовать, откуда эта цитата, из какого труда блаженного Августина?
Конечно можно :wink: "Против Манихеев" ("Против послания Мани, именуемого Основоположным" - к сожалению не нашел в сети полного текста). И конечно там подразумевается вселенская церковь.
Со взаимным уважением,
Георгий

СпасиБог, Георгий!
Возможно св.Августин имел ввиду первоночальное доверие к Евагелию, мне как то не верится, что человек написаший такое(из Исповеди):
Цитировать
Кто даст мне отдохнуть в Тебе? Кто даст, чтобы вошел Ты в сердце мое и опьянил его так, чтобы забыл я все зло свое и обнял единое благо свое. Тебя? Что Ты для меня? Сжалься и дай говорить. Что я сам для Тебя, что Ты велишь мне любить Тебя и гневаешься, если я этого не делаю, и грозишь мне великими несчастиями? Разве это не великое несчастие не любить Тебя? Горе мне! Скажи мне по милосердию Твоему, Господи. Боже мой, что Ты для меня? "Скажи душе моей: Я – спасение твое". Скажи так, чтобы я услышал. Вот уши сердца моего пред Тобой, Господи: открой их и скажи душе моей: "Я спасение твое" Я побегу на этот голос и застигну Тебя. Не скрывай от меня лица Твоего: умру я, не умру, но пусть увижу его.

верил лишь в силу авторитета Церкви...
Возможно он имел ввиду, что Церковь как собрание стяжавших Духа Святого, есть верное свидетельство истинности Евангельской...
Но это ИМХО...
С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #76 : 05 Март 2007, 20:30:14 »
Цитата: Дионисий К
мне как то не верится, что человек написаший такое [...] верил лишь в силу авторитета Церкви...
Мне представляется, что св.Августин говорил о том, что он уверовал в Евангелие благодаря авторитету Церкви (то как развивались его возрения впоследствии - отдельная тема). Т.е. то, с чего я начал - доверие (авторитет) к церкви и ее членам "вынуждает" верить и учению ею представляемому. Верно и обратное - недоверие к церкви (ввиду присутствия явных "искажений") провоцирует недоверие и к учению и преданию. ИМХО естес-сно.

PS И не следут упускать из виду, что упомянутое сочинение написано против манихеев, которым автор совсем недавно "сочувствовал".

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #77 : 05 Март 2007, 20:49:28 »
Мне вспомнились слова митрополита Антония(Блума), точно вспомнить не могу, но смысл примерно такой:
"Я благодарю Бога, что чтение Евангелия и личный пример некоторых христиан, привели меня сначала ко встречи с Живым Богом, со Христом, а потом уже к Церкви"...примерно так
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #78 : 05 Март 2007, 23:44:36 »
Мне вспомнились слова митрополита Антония(Блума),...
Насчет примера некоторых христиан - несомненно, а вот чтение Евангелия... Знаете, мне кажется, что для "получения желаемого эффекта" встречи с Живым Богом, надо, чтоб эта встреча уже произошла. Пусть и оставшись неосознанной...

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #79 : 05 Март 2007, 23:54:24 »
Дорогой Георгий, это была аудиолекция с митрополитом Антонием, не помню тему, но эта фраза хорошо вошла в мою память, потому как слушал несколько раз, митрополит Антоний, как раз тот редкий может быть случай, когда люди приходят в присутствие Христа Живого именно от чтения Евангелия...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #80 : 05 Март 2007, 23:58:00 »
БРАТИЯ вот пришла мне вголову мысль, мы тут все так дружно начали противопоставлять д о г м а т ы  и  б л а г о д а т ь при этом не приведя ни одного примера...
Так давайте конкретезируем, какой именно догмат противостоит, вступает в конфликт, с благодатью?
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #81 : 06 Март 2007, 09:26:45 »
Насчет примера некоторых христиан - несомненно, а вот чтение Евангелия... Знаете, мне кажется, что для "получения желаемого эффекта" встречи с Живым Богом, надо, чтоб эта встреча уже произошла. Пусть и оставшись неосознанной...
Gior,
Необыкновенно точное замечание!
В моей жизни мне пришлось впервые прочитать Новый Завет по церковно-слявянски, это было на Русском Севере в доме у бабульки, где я был на постое со своим другом. Читал каждый вечер вслух, въезжая не только в незнакомый текст, но и язык. Желание было таким горячим, что проникновение все-таки произошло. Повторное чтение уже по-Русски вызвало нечто вроде разочарования. До сих пор церковный текст нравится больше.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #82 : 06 Март 2007, 10:09:44 »
Дионисий, с Благодатью ничто не вступает в конфликт, ибо когда Она приходит, то уже не до догматов... В такой же степени и не способствуют догматы стяжанию благодати. И догматы - это лишь ментальный (интеллектуальный) уровень, даже если они правильны все. Есть еще другие более глубокие соображения, но так открыто не думаю, что стоит их выкладывать здесь.
« Последнее редактирование: 06 Март 2007, 11:17:57 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Димитий

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #83 : 28 Сентябрь 2007, 01:40:36 »
А я и не доверяю на 100%, есть вещи, которые сердце не позволяет отвергнуть, а есть, от которых плохо на душе становится - типа, ненавидеть надо отца и мать. Я, что могу принять принимаю, а что не могу принять, то не опровергаю. Евангелия, как и труды отцов могут содержать "вкрапления". Известный факт, что "Наставления мирянам и инокам" Преп. Серафима были отредактированы то ли патриархом, то ли митрополитом, из-за, видите-ли, "цензуры". Об этом двольно беспристрастно, на мой взгляд, написано в книге Всеволода Рошко "Преподобный Серафим: Саров и Дивеево". Святые отцы они не особо искали власти в отличие от тех, кто стремится к ней использованием их (местами искаженных) трудов.

А теперь ваша очередь - покажите, пожалуйста догмат, который поможет исполнить наставление быть Совершенным, как совершен наш Отец Небесный :) .

Уповать на милсоть Божию и молить Его о спасении мы можем и без догматов (разве что истинен догмат о смерти и Воскресении Иисуса Христа), точно также, как исполнить выше приведенное наставление.
Дорогой брат. Догмат, о котором ты спрашиваешь, называется  - ЛЮБОВЬ. И когда фарисей спрашивал Господа, как мне спастись говоря, что исполняет все заповеди, то Спаситель ему напомнил о главнейшей из них. Тебе может не нравиться человеческая организация под названием Церковь, НО глава ее - Христос.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #84 : 28 Сентябрь 2007, 09:32:59 »
Хмм... Да кто бы спорил! Только никто Христа не слушает, всех интересует мертвая буква, а не Живой Дух!

Да и тема эта в прошлом - сейчас речь идет о том, что догматы и Писание можно понимать не только буквально - плотью, но и более глубоко - Духом... что есть более правильно - делайте вывод.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2007, 12:17:06 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #85 : 28 Сентябрь 2007, 21:23:18 »
Религиозная организация с правилами не спасает-это доказано Иисусом Христом-именно религиозная организация охотилась за Ним и казнила руками римлян да и сами били.По правилам которые пытались применить.Тело тоже не спасает -масо и кости могут передвигаться в любом направлении,даже в коссмосе облёты бесполезные делать-туристы космические сбрасывают миллионы из одного банка в другой-такая игра придумана.Пользы нет от тела и костей и от мысли какой если она не от Бога.Значить надо в Духе жить,духовно ежедневно-но надо опираться и сверять с Еванглием часто.Сколько совершенно ненужных движений миллиарды людей совершают.Если бы кто то из сидящих на компиюторе пишуших комиксы,мультики хоть один мультик написал какие дела не угодны Богу-чтобы дети их видели с коментариями,и какие нужны детям-да за это ни одна компания мира не возмется даже интузиасты из православных церквей-которые пишут для самого сатаны какие то бесовские фильмы ужасов,какие то Халувины-сколько бесовских всяких одеяний понашили,тысячи тон тыквы испорчены на маски.Явно не могут люди уже видеть что силы свои губят в пустую.Богу нужны добрые дела-Иисус Христос был истощен от дел-апостолы немогли покушать-окружены народом либо в бегах-везде присутствие Духа и дел физических -физических явлений под названием чудо-это не чудо пирамиды-или маяк в Александрии или Колос которого нет давно на Родосе.Протестанты тоже говорят -пока читаю Еванглие мысли в порядке-как отвлекусь-идет какая то нерабериха в голове-что попало завал полнейший -незнаешь за что хвататся-ососбенно в бизнесе-сыпятся предложение ежедневно-меня засыпали в почте-пробовал отвечать-нет диалога,либо бери-либо немешай работать-купи продай весь разговор.Такая жизнь-где духовная жизнь-нет её в мире сем.