Исихазм

Автор Тема: О догматах и благодати  (Прочитано 32154 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #15 : 01 Март 2007, 17:31:40 »
Ну вы, блин, даете!  :-)
Почитал - так много вспомнилось!
От Калиостровского "На двух лошадях сразу?! Седалища не хватит!" - на предмет двигаться сразу
по трем осям, до профессора Преображенского, который упрекал Шарикова в том, что тот говорит
вещи космического масштаба и космической же глупости, забывая что он всего лишь Шариков.
Не сравнивайте буквально, намеков тут нет, но вспомнилось.

Простите господа, говорю свое мнение, бо уже накипело. Этот спор бестолков и не нужен. Если
вы хотите "остановить свой ум", то не стоит так его раскручивать многомудрствуя. Лучшебы помолились.
Толк бы был. Хоть про себя - хоть вслух. В этом словоблудии нет поиска - в нем его погибель.
Каждому откроется по своему в свое время и по воле Его, а пока - есть такая, даосская правда, но притча:
"Зачем гоняться за зайцем? Если дао будет угодно, он к вам выскочит, а если не угодно - зачам гоняться за
зайцем?". Посему такой поиск считаю бестолковым, уж простите. Бо когда нужно будет - это откроется,
а пока не достиг - это бесполезно. А в Евангелия есть все. Хоть верь хоть не верь. И вырывать слова из
контекста и говорить что не можешь принять - так перечитайте это место еще раз 150, откроется - хорошо,
нет - читайте пока не откроется. Ни у одного из старцев более менее современных, ни у св.Отцов
не встречал сомнения ни в одном Евангельском слове, и Вы, друг, говорите такое!
Он также говорил почитай отца и мать свою. А то что вы привели, Келейник, так там пояснения имеют
смысл только в полном контексте.
...... ?
Все, устал и не хочу продолжать. Простите ежли где резковато или сумбурно.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 17:41:51 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #16 : 01 Март 2007, 18:43:14 »
Когдато на пороге юности и новоначалия церковного у меня тоже были такие посещения и искушения..Порой они доходили почти до отчаяния,что Бога нет.... всё выдумано,что буддизм или йогизм более справедливо и без фанатизма подходит к таинству природы,существования и бытия нежели христианский  слепой догматизм...
Ответ оказался прост...надо вспоминать свидетелей истины которые понесли труд и восхители царствие небесное...Их мощи пребывают нетленнымим их тела источают миро и творят чудеса...а ведь они читали то же Евангелие, что держим мы в руках без никаких добавлений и изменений. У меня дома Евангелие 1900 г. Это ещё 8 лет до смерти Иоанна Кронштадского...Который свидетельством своим в истинность слов Евангельских удостоился царствия небесного...
От ныне такие мысли меня более никогда не тревожили.
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #17 : 01 Март 2007, 19:11:02 »
Ответ оказался прост...надо вспоминать свидетелей истины которые понесли труд и восхители царствие небесное...Их мощи пребывают нетленнымим их тела источают миро и творят чудеса...а ведь они читали то же Евангелие, что держим мы в руках без никаких добавлений и изменений.

Совершенно верно. Но и подвижники среди католиков или буддистов тоже оставили нетленные мощи которые творят чудеса. Это вовсе не означает релятивизма или равно-истинности религий, но означает лишь что достижение определенных (и довольно высоких) степеней святости возможно и за пределами православия, а ошибочность учения или практики иных религий является помехой, но не принципиальным фактором исключающим всякую возможность спасения. Что возвращает нас к первоначальной теме.
« Последнее редактирование: 01 Март 2007, 19:14:37 от Evgeny »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #18 : 01 Март 2007, 22:18:52 »
Ну а как насчет того что ангелы причашают,невстречали такого ...или что бы ангелы служили литургию ето сообшил бывший свяшенник-в пример привел службы ежедневные Феофана Затворника-он сам служил и ричашался сам в затворе..Не знаю кто пек просфоры и подавал вино-но затворник не мог вустить к себе в затвор на службу людей ..Были видения святым вроде как в рот кому что ложили при причастии каму и угли доставались..Вроде должен свяшенник сильно готовится к службе-был в монастыре монах тот в 2 утра начинал уже вычитывать правило -но они раз в неделю служили по очереди.. а как быть если свяшенник не в духе а исповедоваться пришли православные-как оно все пройдет ето причастие и как а благодать сойдет мы не ведуем..Раньше в Еванглии все ясно было за столом-преломление хлеба...нам со лжицы а свяшенникам в руки просфору,а митрополиту просфору-у  всех о разному, но по чину все ..Надо бы разобраться-нехорошо так смотреть и непонимать что делается в церкви..

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #19 : 02 Март 2007, 08:38:23 »
Keleynick, Это во-первых: "
Цитировать
В качестве одной из иллюстраций того, к чему приходит богословие, оторвавшееся от Священного Предания Церкви, от его пути опытного богопознания, можно привести выдержку из одного (из двух главных) доклада на VII Ассамблее ВСЦ, сделанного профессором богословия женщиной-пресвитерианкой из Южной Кореи на основную тему Ассамблеи “Прииди, Дух Святой, обнови все творение”. Вот несколько заключительных строк из этого пленарного доклада: “Для меня образ Святого Духа проистекает из образа Квань Инь. Ее почитают как богиню сострадания и мудрости религиозные женщины Восточной Азии. Она - БОДХИСАТВА, просветленное существо. Она может входить в нирвану в любое время, когда пожелает. Ее сострадание ко всем живым существам заставляет ее оставаться в этом мире, чтобы дать возможность другим людям достигать просветления. Ее сострадательная мудрость исцеляет все формы жизни и дает им силы плыть к берегам нирваны... Возможно, это могло бы стать также и женским образом Христа Перворожденного среди нас, Того, Кто идет впереди и приводит с Собой других?

Уважаемые сестры и братья, с энергией Святого Духа сломаем же все стены разделенности и “культуры смерти”, разделяющие нас. И давайте участвовать в Политэкономии жизни от Духа Святого, борясь за нашу жизнь на этой земле... Сильный ветер Святого Духа дует нам в лицо. Будем же приветствовать Ее (так в тексте! Пер.), вступая в Ее дикий ритм жизни (так в тексте! Пер.). Прииди, Дух Святой, обнови все творение. Аминь!” (Документы VII Генеральной Ассамблеи Всемирного Совета Церквей. Канберра, Австралия, 1991... .)
во-вторых, по поводу догматов
Цитировать
Если Он умно воссияет в твоем сердце или в уме, как молния или как великое солнце, то что Он может сделать душе озаренной? Не просветит ли ее и не даст ли ей точно познать Того, Кто Он есть? Ей, воистину так бывает и так совершается, так открывается благодать Духа, и через Него и в Нем - и Сын со Отцом. И (таковой человек) видит Их, насколько возможно ему видеть, и тогда от Них тому, что касается Их, он неизреченно научается и вещает, и всем другим то описывает, излагая богоприличные догматы, как все предшествовавшие святые отцы учат. Ибо, таким образом, они божественный символ сложили”
прп Симеон Новый Богослов

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #20 : 02 Март 2007, 10:02:34 »
МЕНЯ НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ПОНЯЛ. Александр, если вас не затруднит, отделите пожалуйста беседу о догматах... заранее спасибо.

Бог не говорит линейными человеческими языками, посему догматы максимум могут быть проекцией истинны, но не самой Истинной, которой НЕЛЬЗЯ НАУЧИТЬ, ее можно только взрастить в себе, кто понимает Истинну плотью (плотским умом), но не понимает духом - грош цена такому пониманию. Когда человеку дано будет, тогда и можно изучать догматы, но плотское их понимание, претендующее на непогрешимость мне видется нелепостью, по крайней мере, это не для меня. И я не говорил о ложности, я говорил о погрешимости некоторых, надо заметить не всех догматов. И пока во мне не будет того разума "как был во Христе Иисусе" понимание догматов будет плотским, а посему заведомо неправильным. Плоть не может понять Дух. Кто принимает плотью (плотским умом) догматы, тот маскирует свое неведение, отрицает его, и по скрытой гордыне воображает себя знающим Анатомию Бога. Но если Вы отрицаете свое неведение, то и Богу отдать его не сможете. Посему, лично я отношусь к догматам, как к отражению (и никак не могу знать, насколько точному, ибо я этого не переживал) Истинны. А, как известно, "Истинна высказанная перестает ею быть". Между догматом и Истинной, в лучшем случае, если догмат безошибочен, такое же соотношение, как между окружностью, изображенной на бумаге, и шаром настоящим. Кстати, у Василия же Великого читал, что вобще словами говорить о Боге, не особо-то и прилично и не правильно. Прежде надо искать духовного понимания, а не плотского. И все нужные догматы Бог пишет в наших сердцах.

Что касается Гуань Инь... я видел и в РПЦ священников, которые куда более "харизматичны" нежели эта дамочка - почитательница Гуань Инь. Я изучал некоторые учения Гуань Инь и НИЧЕГО В НИХ ПЛОХОГО НЕТ, но точно также я не считаю их непогрешимыми. Гуань Инь не враг Христа, а враг Христа другой "христос", который суть золотой телец, созданный людьми. Точно также  неправильно было бы судить о Христе по харизматам и инквизициям.

Непогрешим только Сам Бог, но у него другие масштабы, другие языки, не человеческие, не линейные, Святой Дух не есть плоть... И понять Его можно Духом, а не плотью.

"Мудрый ничего не принимает на веру, но и ничего не опровергает". Гуань Инь. Именно так я и отношусь к догматам (не в том плане, что считаю себя мудрым, а в том, что ничего не принимаю на веру, ничего не отвергаю), и вобще ко всему, кроме, разве что догматов (если таковые есть) о том, что:
- Бог есть; Он Благ и Человеколюбив;
- Бог есть все и во всем, даже в сердце самого грешнейшего человека, в самой-самой глубине;
- Иисус Христос был распят и воскрес на третий день;

А что касается, например, догмата о Троице - да, есть Отец, Сын и Святой Дух. И это Один Бог. Но это только одно из сотен, тысяч, а может быть миллионов и миллиардов и т.д. Имен и Образов (даже не побоюсь сказать - Концепций) нашего Всемогущего Господа.

Вот, кстати, когда читаю свят. Симеона, я понимаю его духом, и чувствую Дух, не на 100%, но все же... Тоже самое можно сказать об арх. Софронии... Когда читаю св. Игнатия - не чувствую ничего, ничего не понимаю, точнее понимаю плотским умом, что весь мир - прелесть, т.е. Бог, прости меня, создал прелесть... А когда читал спор Афанасия и Ария, так вобще, там у каждого из них были свои заблуждения, и ни один из них не был прав.
« Последнее редактирование: 02 Март 2007, 10:18:45 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #21 : 02 Март 2007, 16:26:34 »
Keleynick, остается по вашему поводу выразить сожаления. Жаль, что ныншнее время столь замутняет сознание людей своими плюрастическими идеями. И вдвойне жаль, что их соединяют с Православием. Эээх... Вразуми вас Господи!

К сожалению нет в наше время достойных и серьезных работ, где обстоятельно могли бы объяснить "заблудшим овцам"(не только интеллектуальное объяснение. А в первую очередь - духовное. Для этого, конечно, нужен чел-к ведущий подвижническую жизнь) в чем действительные различия между Православие и др. практиками, а не что им хочется видеть в своей жизни. Нет таких людей. А когда были их не слушали и не слушают, а в нынешнее время считают оных людей разжигателями религиозных войн и человеконенавистниками.( Свт. Игнатий Брянчанинов, св.прав. Иоанн Кронштадский и мн др. святые Восточной Кафолической Православной Церкви). Бог да вразумит таких(Keleynick) людей от их погибельного умствования.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #22 : 02 Март 2007, 17:15:39 »
Господа, обьясните мне, я никак не могу разобраться.
Либо я ужастно туплю, либо Вы, Келейник, исповедуете
какоето свое для себя самого и самим же собой
скомпелированное "православие" (или даже не знаю как сказать).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #23 : 02 Март 2007, 17:19:35 »
Повторю, живой поиск, сопровождаемый (неизбежными) ошибками, лучше догматизирования мертвого сердца, ибо ведет к спасению через терния самости, а мертвое догматизирование - верный путь к погибели.

У Келейника, имхо, смешан живой поиск и его любимое :) эго, поэтому, наверно, он так много и говорит о последнем... :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #24 : 02 Март 2007, 17:27:35 »
Родион, а я ничего и не исповедую. Просто практикую... Молитва и безмолвие превыше плотской веры.

Александр, эго (которое, поверьте, я ненавижу) не участвует в поиске... только тянет назад.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #25 : 02 Март 2007, 17:30:16 »
Господа, обьясните мне, я никак не могу разобраться.
Либо я ужастно туплю, либо Вы, Келейник, исповедуете
какоето свое для себя самого и самим же собой
скомпелированное "православие" (или даже не знаю как сказать).

Rodion, Вы должны понимать, что "скомпилированное православие" (в данном случае) во многом - реакция на мертвое догматизирование. Скомпилированное православие набирает обороты, и исповедующих его все больше. По отношению к подавляющему большинству номинальных православных, которым любое представление - догматическое, адогматическое и пр. - до фени, приверженцев православного нью эйджа совсем не много, как и не много ревнителей-догматистов.

Если мы еще помним, что исповедуем Бога, а не свои (чаще чужие) представления о православии, то и есть выход из тупика - вместо тупого противостояния...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #26 : 02 Март 2007, 17:40:17 »
Это понятно и это правильно, поиск лучше, но поиск, тонущий в разнообразии вер и
понятий может не привести к спасению, да и "людям это невозможно, но Богу возможно
все". Надобы искать последовательно, а не сразу везде двигаясь по трем осям. Бо ноги
могут так разьехаться, что и промежность лопнет (прости Господи). Изучая в свое время самые
разные вещи, могу сказать что и у старика Лао, и в дхамападе и в ведах и в индуизме и в
дзене (в притчах) есть много мудрости, есть много высказываний которые выводят вперед в поиске,
если их последовательно изучать, знакомиться, не валить в кучу понятия и техники. Но также могу
сказать что в Евангелия есть все. Все уже собрано, дано, "жуй и глотай", зачем ползать в дебрях
борьбы с эго, когда есть понятие понуждать себя (ну чем не борьба с собой?), и оно стройно
ложиться в систему. Иначе получается блюдо из самых разных по своему полезных и вкусных
продуктов, но вместе не стыкующихся. Зачем яблоки мешать с солеными огурцами, поливать
сладким чаем, заправлять маслом и вареньем, и подавая к пельменям есть?

PS Пока писал, тут еще пришло. Коль Вы ничего не исповедуете, вопрос снят.
Практика ради практики - на здоровье. Бог в помощь.
Александр, а теперь как? Неужто такой поиск лучше?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #27 : 02 Март 2007, 17:42:47 »
И еще - я не знаю что такое плотская вера. Вера к плоти отношения
не имеет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #28 : 02 Март 2007, 18:01:02 »
На самом деле интерес к разным религиям, попытка их "компиляции" - вполне нормальный этап на пути ищущего человека.
Просто наступает момент, когда человек начинает осознавать, что попытка идти сразу в нескольких направлениях не может продолжаться бесконечно. Сквозь кажущуюся глубину и широту проступает пустота, движение "в разных направлениях" оборачивается топтанием на месте.
Человек понимает, что попытка "быть везде" приводит к тому, что он оказывается нигде.
И тогда интерес к другим религиям начинает понемногу ослабевать и  в конце концов умирает.
Ибо человек начинает видеть полноту в Христианстве, и ему уже не нужны буддийские, индуистские и прочие заморочки.
Один человек сравнил буддизм с вертикальной перекладиной креста, а ислам - с горизонтальной. А Христианство - это сам Крест, полнота - в нем.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #29 : 02 Март 2007, 18:05:37 »
Казалось бы, простая вещь: принять людей в их поисках такими, какие они есть, не навязывая своего мнения, не презирая, не отталкивая - и, что очень важно, сохраняя свою веру и следуя по своему пути. Мне четко видится, чем глубже вера человека в Бога (а не в свои представления о Нем), тем меньше он нуждается во внешних знаках, и внешние отличия не мешают ему прозревать на глубинное единство. Хуже нет мелкой, агрессивной и фанатичной веры, которая требует всех причесать под свою гребенку. Поэтому и предлагаю учиться быть щедрыми сердцем...