Аскеза в миру

[Колхозник]

- откуда у людей разные способности/таланты/навыки или их отсутствие
- почему одни за всю жизнь так и не выходят из животного/спящего состояния, а другие слышат "зов" и пробуждаются
- в чем возможная причина детских тяжелых заболеваний/инвалидности, детской/младенческой или просто ранней смерти.

В церкви на это заготовлены очень удобные расплывчатые отмазки общими словами, которые годны на любой случай жизни, с которыми, как говорится, и в пир и в мир и которыми можно объяснить всё, что угодно, и ведь не подкопаешься  :

В этих "расплывчатых отмазках" и вижу проблему современной церкви, похоже, далеко не я один. Если пару веков назад и ранее, люди в массе своей были безграмотны, то в настоящее время все изменилось координально, их уже не устраивают расплывчатые доводы.

Три варианта:
1) Отрицание реинкарнации.
2) Мы не знаем есть ли реинкарнация или ее нет.
3) Принимаем реинкарнацию.

Из этих трех вариантов, церковь выбрала первый вариант, а если она его выбрала, то значит она была уверена, что так оно и есть, в этом случае, она должна была быть готова к неудобным вопросам, что и обозначил прозелит. Достаточно долго расплывчатые ответы вполне себе работали, но в наше время, они явно отдают лукавством на фоне всё нарастающей образованности человечества. Так и хочется сказать: - вы не знали есть реинкарнация или ее нет. Зачем отвергли? Сказали бы прямо, что не знаем, и тогда бы всё стаяло на своих законных местах.

[Иссоп]

С чего ты взяла, что древняя душа не может стать разбойником? Просто потому что она древняя?...))) Все души, все без исключения, марионетки в руках Бога. Куда Он пожелает, в такую среду Он душу и помешает.

Мыслю так. Есть условные гуны (группы, слоя) жизни - невежества, страсти и благости. Если душа эволюционирует, она потихоньку поднимается из низшей в высшую. И значит, на вершине эволюции душа не может находиться в невежественной группе, она только в благостной, причём, даже если делить/дробить благостную на подвиды (а так делают в некоторых системах) - в самом наивысшем подвиде благостного слоя.

Но после Ваших слов задумалась, и пожалуй, соглашусь, что иногда древняя душа может проходить через какие-то опыты из невежественных слоёв. Ну, например, иногда есть и в тюрьмах древние души. Не знаю пока, с чем это может быть связано. Возможно, это т.наз. "кармический хвост" из прошлого, который требует разрешения именно таким способом, самым быстрым и эффективным. Чтобы, отдав уж до конца все долги, гирьки, подниматься и парить дальше беспрепятственно.

В православии ещё есть некоторые вещи, которые называют "жалом в плоть". По сути то же самое.

Есть, конечно, богатые древние души, которые в этой жизни почему-то не доходят до раскрытия, на что всегда очень печально и больно смотреть, а попадают и заканчивают какими-то негативными сценариями. На это у меня пока тоже нет ответов - почему Так.

Например, мой папа - просто кладезь потенциалов, там столько "икры", даров, талантов, очень богатая древняя душа. Но чисто от отсутствия информации, неведения, как говорили СО, непонимания этого присутствия, неотдавания себе в этом отчёта, неумения, несоображения как этим красиво распоряжаться, это всё просто гниёт, разлагается, принимает удушливые деформированные обличья. Например, закрытость от всего мира, не выхождения даже просто на улицу годами, нежелание никого видеть и общаться, потому что все условные дебилы, примитивные, разросшаяся до гидры гордыня вкупе с травматизмом и чудовищными комплексами и т.д. Его отец, тоже древняя талантливая душа, поскитавшись в "непониманиях", завершил земной сценарий суицидом.
Или у знакомой муж рок-звезда, древняя душа, наделав ей много детей, спрыгнул потом с крыши многоэтажки, посчитав это наилучшим выходом из ситуации. Ведь дети на практике - это подобие круглосуточного крестьянско-фермерского хозяйства. А к такого рода занятиям толерантно предрасположены только души-молодые, достаточно заземлённые. Чем древней душа, тем больше у неё сенсорность, чувствительность, сложнее устроение, как у высокоточной сложной техники. Брахманы, древние души если и любят детей, то уже сознательных, могут с ними только разговаривать, воспитывать, и то недолго, по настроению. А с крестьянско-фермерскими задачами справляются плохо, предпочитая сваливать на чьи-нибудь другие плечи, кто помоложе, покрепче в заземлении.

Поэтому почему древние не раскрывают все свои наработки, не пользуются дарами в полной мере, не эволюционируют дальше и губят своё бытие, не успев раскрыться, не знаю... По идее, должны эволюционировать дальше, а часто не все из них, видимо, справляются с выходом из матрицы.

[Колхозник]

Твои мысли Иссоп, по этому вопросу, не совсем верны.

Нужно понимать, что старая душа, не = совершенная. Условно, душе до совершенства, необходимо иметь и отточить 100 граний, а оно обрела только 90 талантов из 100 возможных. Остальные 10, это ее недостатки, и вполне возможно, что очень большие. Что важнее для такой души, потчевать на лаврах отточенных качеств, или же отработать оставшиеся 10 за выделенную жизнь? Так вот, старые души, Творец, не только помещает в необходимые условия для отработки недостающих качеств, но еще и ограничивают их таланты до минимума. Смотрят люди со стороны, ну ведь талантлив человек, ну как твой отец, а ему до этого заботы нет. И это очень правильно, ибо если нам дать реализовывать наши сильные стороны на 100%, мы же задавим слабых и молодых, и тем самым и себе пользы не принесем, и другим навредим.

Таланты раскрываются только у тех старых душ, что исполняют миссии. Там действительно это нужно и они оправданы, а остальные, так же ножками топают как и молодые души, ну может им чуть легче по причине проторенных дорожек к Богу, ну это все относительно.

И еще один важный момент из моих наблюдений. Старой душе, отработать новый навык зачастую гораздо труднее чем молодой, вот Господь и ставит её в такие условия, что никому не пожелать, ибо иначе её не прошибить ничем другим, посему она может оказаться и у разбойников, и у черта на куличках.

[Странный человек]

Если касаться практической сути аскетики, то основной ключ к аскезе -это обретение ЕСТЕСТВЕННОГО самопонуждения, обретения чувства борения или в навыке напряжения внимания и воли , за которым стоит боязнь или не желание потери духовной радости и чувства надежды. Без этого внутреннего переживания - аскетики у человека не будет, как бы он не постился и не изнемогал в подвигах...Потому как когда сталкиваешься с Божественными энергиями,попадая в их сферу, именно естественное чувство борения,напряжения делает дух собранным, таким каким он и должен быть пребывая пред Богом.

[svod]

Если просто рассматривать как "конструкцию", то эта "ментальная конструкция" (реинкарнации) вполне адекватно объясняет следующее:
- откуда у людей разные способности/таланты/навыки или их отсутствие
- почему одни за всю жизнь так и не выходят из животного/спящего состояния, а другие слышат "зов" и пробуждаются
- в чем возможная причина детских тяжелых заболеваний/инвалидности, детской/младенческой или просто ранней смерти.

Прозелит, очень странные у тебя доводы. Выбираешь реинкарнацию, как ответ на поставленные тобой вопросы, так, как буд то позиция христианства (да и не только) мене адекватная для ответа на поставленные тобой вопросы.

При такой постановке, получается, что реинкарнация удобная модель лично для тебя, так как она разом перекрывает многие твои вопросы, да так, что становится ответом на все вопросы. Этакая компьютерная игра, в которой куча юнитов, которые выполняют свою задачу, и жизнь каждого из них в принципе не имеет большого значения, они возрождаются вновь и вновь, проходя апгрейд, постепенно набирают силу, но  каждая их отдельная жизнь теряет свою абсолютную ценность, потому что всегда есть «следующий раз».

И самое главное в реинкарнации есть ловушка, она оправдывает себя прошлым.

[Странный человек]

По поводу реинкарнации мое объяснение. Не сочтите за рекламу https://rutube.ru/video/43ed1615758225236fb8d34305c71431/

[svod]

Если касаться практической сути аскетики, то основной ключ к аскезе -это обретение ЕСТЕСТВЕННОГО самопонуждения, обретения чувства борения или в навыке напряжения внимания и воли , за которым стоит боязнь или не желание потери духовной радости и чувства надежды. Без этого внутреннего переживания - аскетики у человека не будет, как бы он не постился и не изнемогал в подвигах...Потому как когда сталкиваешься с Божественными энергиями,попадая в их сферу, именно естественное чувство борения,напряжения делает дух собранным, таким каким он и должен быть пребывая пред Богом.

Да внешняя аскеза, без внутреннего наполнения становится орудием пытки для самоистязания, этаким крестовым походом против себя самого, самораспятием на Кресте, там где человек посчитает нужным воздвигнуть себе Крест, исполняя свою волю о себе, а не Божью, пусть и такую возвышенную, тогда как аскеза - это несение Креста до Голгофы.

Там, когда уже распинают, аскеза не поможет, но именно она готовит человека для того, чтобы он вынес тяжесть Креста и предал себя Богу. Поэтому внутреннее наполнение аскезы это не просто  волевое усилие, которое человек прилагает к себе, а собранность духа, которая рождается из любви к Богу в готовности нести свой Крест.

[Странный человек]

Да внешняя аскеза, без внутреннего наполнения становится орудием пытки для самоистязания, этаким крестовым походом против себя самого, самораспятием на Кресте, там где человек посчитает нужным воздвигнуть себе Крест, исполняя свою волю о себе, а не Божью, пусть и такую возвышенную, тогда как аскеза - это несение Креста до Голгофы.

Там, когда уже распинают, аскеза не поможет, но именно она готовит человека для того, чтобы он вынес тяжесть Креста и предал себя Богу. Поэтому внутреннее наполнение аскезы это не просто  волевое усилие, которое человек прилагает к себе, а собранность духа, которая рождается из любви к Богу в готовности нести свой Крест.

Верно. Кстати и смирение - это всего навсего готовность довериться Богу во всем. Бог не требует распинаний себя - это лишь граница полноты...За ней уже безбрежность Любви Творца.

[прозелит]

svod, да, модель "реинкарнация" меня вполне устраивает по ряду вопросов. Скажи, какова позиция "христианства" (а именно, православного христианства в твоем понимании) в ответ на эти поставленные вопросы.
- нет, это не куча юнитов и не комп.игра.  Мы очень многое забываем меж воплощениями. Но растет духовная способность, чуткость к "зову" Бога, готовность услышать и откликнуться. Теплохладность, расхолаживание мб и при единственной земной жизни, не так ли. Реинкарнация напротив, собирает человека (когда в человеке появляется после сонма неосознанных воплощений уже какая-то осознанность, когда пробуждение уже при дверях). И уже не хочется снова и снова окунаться в дурную бесконечность перерождений мiра сего. Кстати, мiр сей для тех, кто не может выйти из круговорота перерождений - это и есть сансара )

Христос - эликсир освобождения из этого беличьего колеса.
К тому же, перерождаясь человеком, ты полжизни тратишь на то, чтобы просто придти в себя и выйти из режима на попечении людей, снова проходя через младенчество, детство, отрочество и тп. Так себе перспектива...

*** главное в реинкарнации есть ловушка, она оправдывает себя прошлым.***
не понял, раскрой. Объяснение закона причин и следствий не равно оправданию.

[Странный человек]

прозелит, теория  реинкарнация обесценивает устроение тела,главный дар Бога человеку - этот совершеннейший инструмент. Перечеркивает функцию именно памяти тела через днк. И в Божьем законе не было бы статьи наказания потомков до "седьмого" колена за грехи "отцов", он тогда не нужен был бы, так как душа страдала бы сама за себя...И подвиг Христа не мог тогда иметь ни какого значения. А Христос именно исправляет пути (нейронных связей) и показывает людям, какими они должны быть, мало того,все кто следует и желает быть . как Он, имеют большой шанс перенять их, то есть обретают спасение и возможность обОжиться в о Христе. "Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших..." - вот для чего Господь устроил так чело человека. Да и еще...  Реинкарнация и уменьшает суть греха - смерть. Противоестественное состояние человека. Смерть тогда становиться частью благого Божьего произволения - она необходимый элемент сансары... ,а это не так. Бог говорит однозначно, согрешишь - умрешь. Бог не желает этого человеку.

[Колхозник]

При такой постановке, получается, что реинкарнация удобная модель лично для тебя, так как она разом перекрывает многие твои вопросы, да так, что становится ответом на все вопросы. Этакая компьютерная игра, в которой куча юнитов, которые выполняют свою задачу, и жизнь каждого из них в принципе не имеет большого значения, они возрождаются вновь и вновь, проходя апгрейд, постепенно набирают силу, но  каждая их отдельная жизнь теряет свою абсолютную ценность, потому что всегда есть «следующий раз».

И самое главное в реинкарнации есть ловушка, она оправдывает себя прошлым.

Реинкарнация удобная модель для доброй половины человечества, если не большей. Засыпать упреками другую сторону, не путь мира, это путь противостояния. Наша проблема в том, что мы не можем за всем религиозным разнообразием, усмотреть замысел Бога. А если и делаем в этом направлении попытки, то у нас выходит отрицание, обвинение в заблуждении, язычестве и многом другом, мы обязательно желаем победы своей веры над другой, а шаги навстречу, рассматриваем как некое предательство. И как это Бог тысячелетиями объемлет и принимает всё это разнообразие?

"но каждая их отдельная жизнь теряет свою абсолютную ценность, потому что всегда есть «следующий раз»." - Душа не может потерять свою ценность, так как в ней самой есть вся необходимая "память", не внешняя память накопленная за прожитую жизнь и отложенная в мозгу(не в уме), умирающая вместе с телом, а нерушимая память духа, квинтэссенция лучшего.

«следующий раз» - не для эго мозга, «следующий раз» - для памяти духа, генома духа.

[svod]

Да и еще...  Реинкарнация и уменьшает суть греха - смерть. Противоестественное состояние человека. Смерть тогда становиться частью благого Божьего произволения - она необходимый элемент сансары... ,а это не так. Бог говорит однозначно, согрешишь - умрешь. Бог не желает этого человеку.

Согласен. По теории реинкарнации, Христос не особо и нужен, если каждый в своей прошлой жизни по чуть чуть побеждал грех, фиксируя эти победы в виде улучшения кармы через следующие реинкарнации, то зачем необходим Богочеловек "вземляющий" от земли грехи мира?

Вторая проблема, теория реинкарнации тут же вязнет в других вопросах. Чья реинкарнация Христа,  сторонники этой теории говорят Илья пророк, как вам такое христианство?

Еще раз говорю. Христианству по боку до реинкарнации, оно совершенно самодостаточно без этой теории. А вот реинкарнация как теория тут же утверждает, чт ей по силе решить все вопросы в этой области, начиная от догматики заканчивая нравственным богословием.

Еще раз повторюсь, я не отрицаю реинкарнацию как некий механизм биологической структуры мироздания, где мы может происходить возвращение к жизни насекомых,  насеченных из  материально - энергийной материи, которые имеют возможность кружиться в едином потоке жизни, которая возвращается им при смерти. Если начну размышлять дальше по усложненности биологических организмов... но зачем. Это биологическая механика мироздания. Нет никакой необходимости доводит вектор рассуждения до человеческой особи.

Назовите мне хоть один аспект теории реинкарнации, который позволяет сказать. Да - это то чего нет у Святых Отцов, и то что дает нам ответ на то как двигаться дальше в духовном усовершенствовании.

С точки зрения "Триад" защита реинкарнации - один из образов  мышления Варлаама.

[svod]

Реинкарнация удобная модель для доброй половины человечества, если не большей. Засыпать упреками другую сторону, не путь мира, это путь противостояния.

Вот именно, что удобная, входить в широкие врата тоже удобнее.

По поводу "засыпать упреками", улыбнуло. С каких пор удобство стало мерилом в вхождение в область Духа? Удобство - не критерий истины.«Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь» (Мф 7:14).

То что ты называешь упреками - есть различение одно от другого. И в этом различении указывается, что плевелы реинкарнации даже если имеют место быть, совершенно не стоят того внимания, когда речь идет о зерне, которое может погибнуть или дать плод именно в этой жизни.

[прозелит]

Странный человек, А что вам до памяти тела через ДНК, чтобы что, мертвым хоронить мертвецов? Христос зовет в мир не от мира, в эон Царства, показывая, где Жизнь вечная и кто в ней брат и сестра и матерь, а не зовет обращаться назад в родоплеменное.

***Христос именно исправляет пути (нейронных связей)***
имо это профанация, подмена Пути, Жизни и Истины биологизмом.

Подражание Иисусу? Думается, это опциональный этап внешнего приближения к Богу. Если на таком этапе задерживается душа, это уже косплей.

*** [реинкарнация] уменьшает суть греха - смерть.Противоестественное состояние человека. ***
Реинкарнация, сквозь перевоплощения и постепенное созревание души в них, явно раскрывает человеку суть его бедственного состояния  - неведение самого себя истинного, и как следствие - отсоединение от Бога и вращение в круге закона причин и следствий, в круге непостоянства, страданий и смертей. Иисус Христос - именно в Нем выход из этого злосчастного круга.
Реинкарнация - это как бы "тренажер души" для постепенного прихода в сознание из комы неведения.

Насчет тела. В этом воплощении довелось поработать с телом, и в частности с самыми разными его энергиями, достаточно, чтобы понять. Да, инструмент. Да, очень пластичный, хотя и сасый дебелый из составов по отнршению к обожению. Но и всё вокруг нас - инструмент, данный нам,чтобы осознать, чтобы найти в этом Бога, чтобы придти к Богу и в Бога.

Повторяют мантру, что тело это храм. Это в Ин. комментарий рассказчика. Для Воскресшего - да, храм. А у кого из христиан с Успения тело воскресло? У кого тело стало в обожении воистину достойно святая святых, той жемчужины, что в нем скрыта? У кого обожилось, стало храмом из Света, вместе с духом? Предъявить за десятки веков православию нечего.

[прозелит]

svod, ***По теории реинкарнации, Христос не особо и нужен, если каждый в своей прошлой жизни по чуть чуть побеждал грех, фиксируя эти победы в виде улучшения кармы через следующие реинкарнации, то зачем необходим Богочеловек "вземляющий" от земли грехи мира?***

Богочеловек необходим, чтобы научить, показать Собой радикальный выход из круговорота перевоплощений. Улучшения-ухудшения кармы вообще не выход сам по себе, разве что улучшение кармы (то есть, накопление благих помыслов и дел) отчасти снимает завесу греховного омрачения, прибавляет ясности, так что человек осознаёт Кто для него подлинная Дверь, Путь, и Жизнь. За одну мимолетную человеческую жизнь, из которой добрая треть это младенческо-детская малоосознанность и социальная несамостоятельность (а потом еще "играй гормон") - осознать такое слабо, так полагаю. Темпы не те)

***Вторая проблема, теория реинкарнации тут же вязнет в других вопросах. Чья реинкарнация Христа,  сторонники этой теории говорят Илья пророк, как вам такое христианство?***

Не вязнет. Христос - ничья инкарнация, Его Богоявление - Логос воплощенный, явившийся людям из небесного эона  и облекшийся в скинию Тела Своего. Он, как и Его учение - от начала извне круговорота перевоплощений, потому и Его учение действенно освобождает сынов и дочерей.

Это такое осмысление иудеев, одни сказали, это Илия перевоплотился, другие еще что то сказали. А мы зачем вторим этим ветхим моделям ветхого понимания.

Перевоплощение (сужаю именно до человеческого перевоплощения) - модель, вполне адекватно отвечающая на ряд вопровов, в которых, на мой субъективный взгляд, христианская мысль неубедительна, мягко говоря.