Исихазм

Автор Тема: Помолитесь за меня, грешнаго!  (Прочитано 40765 раз)

Помолитесь за меня, грешнаго!
« : 21 Март 2007, 03:24:30 »
Братья и сестры! Очень сильно прошу, помолитесь за меня Господу, да избавит меня от окаянной блудной страсти! Никак не могу больше согрешать ею, ибо разлучает меня с Богом,  а своей воли оставить  грех уже нет. Господи, помилуй!

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #1 : 21 Март 2007, 10:06:23 »
+
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #2 : 21 Март 2007, 11:58:41 »
Ух, Наталia, и въедливая Вы! :)

Блудный грех и есть грех, только человеку иногда свойственно излишне драматизировать его (поскольку в миру его постоянно воспевают). И эта драматизация греха отнимает силы для избавления от него.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #3 : 21 Март 2007, 14:44:06 »
Братья и сестры! Очень сильно прошу, помолитесь за меня Господу, да избавит меня от окаянной блудной страсти! Никак не могу больше согрешать ею, ибо разлучает меня с Богом,  а своей воли оставить  грех уже нет. Господи, помилуй!
Дорогой Алексей Матвеев,
Может просто Вам надо жениться и посвятить всего себя одной только женщине. Взять на себя крест семейной жизни со всеми последствиями и разжигание само собой перейдет в нормальные отношения. Может Вам еще удасться и полюбить ее...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.
Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #4 : 22 Март 2007, 21:39:04 »
Цитировать
Дорогой Алексей Матвеев,
Может просто Вам надо жениться и посвятить всего себя одной только женщине. Взять на себя крест семейной жизни со всеми последствиями и разжигание само собой перейдет в нормальные отношения. Может Вам еще удасться и полюбить ее...

Мне 31 год, женат, растет сын.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #5 : 22 Март 2007, 23:10:10 »


     Меньше всего в блудной похоти виновато тело. Оно не есть источник вожделения. Все дело в помыслах - они распаляют воображение ,а потом только в теле разжигается похоть. Тут надо становится на путь трезвления. Нельзя давать волю умственному воображению, и любой сооблазняющий помысел гнать вон, дабы он не укрепился и не пустил корни. Тогда страсти нечем будет питаться, не за что будет уцепиться и она отступит.
     Я это непросто так говорю. Я таким способом поборола в себе, помощью Божьей, соцфобию. В то время я начала практиковать успокоение ума, не с целью излечения.  Я даже не подозревала, что будет такой эффект.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #6 : 23 Март 2007, 00:12:58 »
Если женаты - в чем проблема? Ап.Павел на этот счет дает ясное указание. Если желаете подвизаться, а жена против, тогда требуется полюбовный договор с ней на долгое воздержание, но ни в коей мере не насилие.

Олег Хабаровский

  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #7 : 27 Август 2007, 10:58:30 »
Помоги, исцели душу и уврачуй, Господи!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #8 : 29 Август 2007, 08:55:55 »
Вчера был на кладбище.Монах оставил монасырь и ушел в мир по причине этой брани.Его забрал из семии святой Иоан Шанхаиский.Он с детсва был со святым -затем семинария,монастырь.О нем написали в Русском Поломнике.Доживал он в старческом доме в Сан Франциско денег не было на захоронение,похоронен в склепе.Страсть эта сильная,смотрю на картину Страшного суда -блудники внизу лежат голые в ранах-нежелательно там оказаться-уже смотришь ни на тела а на беду..Вот такая беда...Горе это/.Очень сильные блудные нападки в Сан Фрациско замечено не только мною..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #9 : 29 Август 2007, 13:20:11 »
Страник, не только в Сан Франциско, но больше внутри нас - кто победит в себе блудную страсть, того она не одолеет ни в каком блудилище. Поэтому она и обманывает человека, чтоб он боролся с ее проявлениями вне себя, или спихивал все на Сан Франциско, позволяя ей внутри себя делать свое грязное дело. Везде сильны блудные нападки, если мы позволяем им иметь место, не изменяя себя изнутри.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #10 : 29 Август 2007, 17:35:05 »
кто победит в себе блудную страсть, того она не одолеет ни в каком блудилище.

Однако лучше не зарекаться.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #11 : 29 Август 2007, 20:37:37 »
Пока не победили, лучше не зарекаться. Но когда победили полностью - то уже не одолеет. Суть в том, что побеждать ее надо в себе, а не где-то снаружи.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #12 : 29 Август 2007, 20:56:35 »
Когда говоришь себе: "я победил, она меня больше не одолеет" - ты в большой опасности, потому что мысль о блуде осталась, а борение кончилось. А если не говоришь, то как отметишь эту точку победы? И ещё - настораживает последняя буква алфавита. Кто побеждает?
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #13 : 29 Август 2007, 21:04:38 »
Лучше, мне кажется, вообще не пользоваться категориями "победа" - "поражение". Одно легко оборачивается другим и наоборот. Это обманчивые понятия, как болотные огоньки.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #14 : 29 Август 2007, 21:26:16 »
>> Когда говоришь себе: "я победил, она меня больше не одолеет" - ты в большой опасности, потому что мысль о блуде осталась, а борение кончилось.

Значит не победил, какая ж это победа? И зачем с собой разговаривать?

>> А если не говоришь, то как отметишь эту точку победы?

Выпиваешь с друзьями ящик водки в стриптиз клубе :) Удивляет, что Вы так линейно мыслите - зачем отмечать, зачем праздновать - победил один раз, победил другой раз, и так до тех пор, пока не станет ее вовсе. Постоянное продвижение на один мелкий шажочек вперед и есть победа. Никто не предлагает один раз сублимировать сексуальную энергию, и потом впадать в праздность.

>> И ещё - настораживает последняя буква алфавита. Кто побеждает?

Побеждает Бог, ибо Он дает и Силу, и Мудрость, и все остальное. Но, истинно, победа Бога во мне есть и моя победа, ибо я принял правильные РЕШЕНИЯ, это победа над самим собой, победа истинного Я (созданного Богом) над самостью. И нечего этого бояться. Решения то мы принимаем, этого у нас Бог отнимать не собирается.

Или мы сомневаемся в Божьей Силе, что Она способна избавить нас от страстей во мгновение? Вопрос лишь в нашей решительности...

И вобще-то речь шла, о том, что в Сан Франциско сильные блудные нападки... а где они слабые? Я хотел сказать, что чем больше в нас внутренней склонности к блуду, тем сильнее нападки.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #15 : 29 Август 2007, 23:27:19 »
Если зашел разговор, имеются ли наставления отцов по поводу совмещения брака и Иисусовой молитвы? Сексуальная энергия - штука мощная и дров может наломать прилично, особенно во время безмолвной сердечной молитвы, когда все щиты сняты.

Н-р, в тантрическом буддизме есть учение о сублимации-трансформации. И отдельные крупные мистики были женаты и имели детей (Марпа). Интересно, есть ли что похожее у отцов?
« Последнее редактирование: 29 Август 2007, 23:43:14 от Sергий »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #16 : 29 Август 2007, 23:32:32 »
И вобще-то речь шла, о том, что в Сан Франциско сильные блудные нападки... а где они слабые? Я хотел сказать, что чем больше в нас внутренней склонности к блуду, тем сильнее нападки.

Скажем так: атмосфера места имеет достаточно сильное влияние на нас. Не фатальное, но сильное.
Например, Владимир - во многом советский город, но как много можно вдохнуть в его древних соборах! Или Иерусалим - город напряженный, натянутый как струна, готовый в любой момент взорваться войной... И его Храм Гроба Господня, где так сильно хочется оставить, сбросить себя прежнего и стать иным.
А вот, например, знойная Гавана - безумно красивый и страстный город, полный пряного, пьяного, блудного духа, где даже простенькая Иисусова молитва произносится через силу... Там стремительно теряет ценность все, к чему стремился. Многое, казавшееся незыблемым, обретенным навсегда, повисает на волоске.
Вот, завтра рано утром мне лететь в командировку в Австралию - больше суток лететь. Посмотрим, какой там дух:)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #17 : 29 Август 2007, 23:39:31 »

   Счастливого пути, Антиквар!   :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #18 : 29 Август 2007, 23:41:26 »
Спасибо, iunija, Бог даст, вернусь через полторы недели:)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #19 : 30 Август 2007, 03:44:50 »
Цитировать
А вот, например, знойная Гавана - безумно красивый и страстный город, полный пряного, пьяного, блудного духа, где даже простенькая Иисусова молитва произносится через силу... Там стремительно теряет ценность все, к чему стремился. Многое, казавшееся незыблемым, обретенным навсегда, повисает на волоске.
В нашем 21-м веке ничего не ново под луной. Древней средиземноморской экумене все эти "страсти-мордасти" были в той же степени знакомы. И христиане спасались в самых "блудилищных" вавилонах того времени. Апостол Павел, к примеру, любил Коринф. А сей город по степени развращенности ничем не уступал  всем современным портовым городам. А взять Александрию или Эфес… Да, есть в них во всех соблазнительный пряный дух, чего не найдешь в какой-нибудь глубинке. Но проблема в другом.

Блудная страсть – это прежде всего нерешенность жизненного пути. В славянских языках глаголы "блудить" и "блуждать", знаменательным образом, слова однокоренные. Это вектор направленности (греч. "тропос") не выявлен (блуждает).

Блудная страсть не есть половое влечение, а есть нерешенность этой проблемы. Блудная страсть может обуревать и юношу, и престарелого, одряхлевшего плотью  человека. Она никогда не бывает "в чистом виде" - это всегда комплекс страстей.

 Блудная страсть – это самостное человеческое "нет" Богу.

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #20 : 30 Август 2007, 08:39:41 »
По словам св. Серафима Саровского нам предстоит два подвига: стяжать благодать Св. Духи и удержать её.

Покоя подвижнику не будет в земной жизни, покуда душа не соединится с Господом в жизни вечной. Много было победителей, которые сделались побежденными.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #21 : 30 Август 2007, 09:22:06 »
Покоя подвижнику не будет в земной жизни, покуда душа не соединится с Господом в жизни вечной. Много было победителей, которые сделались побежденными.
  Очень верные слова. Страсти сохраняют возможность восставать в течении всей нашей жизни, опасно считать что победил. Мария Египетская боролась с блудными бесами 15 лет!! а в нас чуть страсти утихнут и уже думаем что взяли верх, это может быть хитрость. От блудной страсти хорошо просить помощи (молиться) Иоанну многострадальному, Моисею Угрину и Марии египетской. Ну и за собой следить что более всего располагает к разжению крови, у кого-то черезмерная еда и лишний сон, у кого-то компьютер и интернет, даже развлечение ума и шуточки иногда могут беды наделать. Главное не унывать! уныние наше врагу более всего на пользу. Нужно вставать каждый раз, исповедовать и причащаться. Самим освободиться от нападок невозможно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #22 : 30 Август 2007, 18:33:05 »
Почему обратил внимание на Сан Францицко-до Сан Франциско часто бывал  в Новом Орлеане Луизиана город потом ушел под воду,злачные места были покрыты полностию водой-только указатель торчал из воды-Бурбон стрит.В день проведения парада мужеложников собрались их в большом количестве   и ураган [Катрина] их накрыл.Та же история как в Садоме и Гоморе надо уходить из таких мест.Но люди упорно в таких местах сидят.Говорят мы убежали от коммунистов самого страшного врага-[внешнего] и бесконца об этом трубят сидя в самом логове садомистов где проводят парады-такого в Садоме и Гоморе не было как в Сан Франциско,сатанисты в большом количестве.Открылся новый музей де Юнга недалеко от дома святого Тихона Задонского где жил святой Иоан Шанхайский и Сан Франциский -Начали смотреть что там за картины ныне.Самые скромные-[пияный парень уснул за столом] [человек мочится] ]пошло дальше какие то феминистки-одежды на них нету как на это смотреть,детально отвлекаясь от срамных мест или издалека-еще при входе заметил статуи почему то все голые-[ мужик полностию голый давит виноград ] рядом вроде рыцарь в шлеме с мечем и голый собрался бится  ]говорю что он штаны забыл  одеть.Мне американец обиясняет на штаны денег нехватило-медь дорогая.В городе [кузнецы что то куют тоже голые]Понравилась крыша музея-с нее виден океан и залив.В Садоме детей обычно насиловали -потому такой застой был.Горбачеву купили дом именно в этих местах-а он кричал -давайте больше демократии-а у вас такой застой,а тут вот такой застой в душах.Прогнали архимандрита Андроника с Иерусалимской миссии,он приехал в Сан Франциско спасаться-больше нету мест ни на Святой земли,не в православной России-вот только в Сан Франциско..Упорно сидят-все делят имущества которые дорогие в таких местах.Хотя уже предсказано этот развратный город обречен на погибель.Вот вам и в любом месте можно и спастися и быть благочестивым-надо всегда убегать где такие вот сборища они  усложняют духовный рост,обостряют грехи.Все паласкают какие то коммунистические внешние нападки и то не чисто..Голод на Украине в 1933 году бесконца о нем,хотя голод был на Украине сразу после 2 мировой войны 1946 о нем все молчат..Убиты немцами миллионы,полностию уничтожены многие дома,все вывезли в Германию не только скот,пищу но и людей,про церкви только говорят вот немцы их якобы открыли и они были чистые,истинные..Потому так и живем-бревна в глазу не видим.Лот с семией бежал из Садома,а в США деньги решают все.Зато успешно монахи покидают монастыри и женятся.Надеясь на то что в семие эта проблема с блудом закончена будет навсегда.Но может эта проблема превратится в навык и привычку,поэтому в монастыри женские ставят священика женатого который никогда с блудом не боролся и не собирается боротся и на исповеди монахинь отвечает при Боге и Еванглии отвечает шуточками и анекдотами,либо то чего сам не делал никогда.Надо исповедовать монаху такие грехи которые он победил и тот подскажет способ борьбы.Стараться постится но не традиционно по календарю,а как учат святые отцы..

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #23 : 31 Август 2007, 08:22:13 »
Возвращаясь к началу темы...
Раз уж я в определенном смысле на форуме представляю телесноориентированный подход к решению проблем подвижников, изложу некоторые свои наблюдения. 
Итак, если если ктото не обратил внимания или прозевал момент, когда сердце соединилось с блудным (любым страстным) помыслом. То есть вы увлечены им - обратите внимание, что происходит с вашим дыханием: оно сбилось - ускорилось, стало прерывистым. Обращаем внимание на поведение мышц: как несколько приподнялись плечи, мышцы шеи напряглись, голова немного опустилась и несколько втянулась в плечи. Обратили? Теперь сбросили напряжение - расслабили мышцы шеи, плечи лоб. После этого понимаешь, что наваждение рассеялось
При этом выполняются 2 важных условия:
1. Мы отказываемся от борьбы, перенося внимание с центра эмоционального напряжения на мышцы.
2. Действуя на последствия страсти (мышечные зажимы) воздействуем на причину - саму страсть (естественно одноразово), но зато абсолютно эффективно..
Надеюсь кому-нибудь этот способ поможет, да прославится Господь!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #24 : 31 Август 2007, 09:55:30 »
serebro,
Оч. хор. и по делу! Зачот!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #25 : 31 Август 2007, 10:07:05 »
Да, хороший способ осадить страсть, когда она уже переползает на телесный уровень. Надо отметить, что не все страсти имеют своим выражением телесное напряжение и беспокойство (напр., гордость и тщеславие - те, что сверху), и не все страсти могут быть замечены и легко убраны (те, что идут снизу - из подсознания: страх, уныние и пр.)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #26 : 31 Август 2007, 10:55:44 »
   А мне кажется, что любая переаринтировка внимания(не обязательно на телесное), дает свой положительный эффект. А вот страсти , как говорит Александр, выползающие из подсознания,действительно могут действовать навязчиво долго....и невсегда знаешь как подступиться к ним. Знаю,что отступают при сосредоточенной молитве. Но оставляешь молитву-возвращаются.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #27 : 31 Август 2007, 11:31:40 »
Странно. Неужели кто-то сомневается, что борьба с "симптомом" - путь изначально ущербный? Конечно иногда может не быть иного выхода, но превращать такой подход в правило? Таким образом проблема выталкивается из сознания и очень скоро вернется с удесятеренной силой - что дальше?
Прошу прощения поскольку р.б. Алексей просил просто о молитвах, но рискну предположить, что для решения его проблемы недостаточно только временами отгонять "симптом". По моим (естественно неполным) наблюдениям если у человека в достаточно зрелом возрасте, имеющем жену, в течении длительного времени продолжаются нападения блудных помыслов - что-то неладно либо в семейной жизни (простите что лезу в личное), либо имеют место чрезмерное, а главное - слишком быстрое поднятие планки требований к себе в плане аскетики. Точнее даже не "либо", а "и".

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #28 : 31 Август 2007, 11:49:44 »
нет, Gior. никакого выталкивания из сознания нет. Есть понимание того, что с тобой происходит и того что и ради чего ты делаешь. Если вы не согласны - хорошо, я ведь не навязываю свой опыт.. Но и не пугайте других "удесятиренной силой".

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #29 : 31 Август 2007, 12:00:47 »
нет, Gior. никакого выталкивания из сознания нет. Есть понимание того, что с тобой происходит и того что и ради чего ты делаешь. Если вы не согласны - хорошо, я ведь не навязываю свой опыт.. Но и не пугайте других "удесятиренной силой".

Я никого не пугаю. Понимание вещь необходимая и если телесные признаки помогают этого достичь - отлично! Но это "диагноз", а вот лечение... "В перспективе" это то же самое, что и лечить перелом анальгином. Повторюсь - конечно иногда может не быть иного выхода, но превращать такой подход в правило - в корне неверно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #30 : 31 Август 2007, 12:09:38 »
не факт, что расслабление не приведет к противоположному эффекту. Если борешься с бесами(помыслами) и просишь Христа о помощи, это своего рода волевой акт,  связанный с напряжением мышц. Если в такой момент их расслабить, это может только освободить дорогу для помысла.

обычно для борьбы с телесными помыслами в аскетике использовали боль.

"С утра, усевшись на скамью высотою в пядь, понудь свой ум сойти из владычественного в сердце и держи его в нем. И, с усилием наклоняясь и испытывая боль в груди, плечах и шее, непрестанно взывай умно и душевно: "Господи Иисусе Христе, помилуй мя!""

имхо, расслабление не есть однозначный метод.
« Последнее редактирование: 31 Август 2007, 12:19:10 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #31 : 31 Август 2007, 13:36:57 »
Расслабление, как и напряжение не есть однозначные методы. Ум выше этого. Кто умеет контролировать свой ум, тому не нужно ни напряжение, ни расслабление - хоть в частных случаях бывает акутально напрячься или расслабиться, и надо знать когда полезно одно, а когда другое.
...
- Даже пива не пьешь?
- Нет.
- Ну а как расслабляешься?
- А я и не напрягаюсь...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #32 : 31 Август 2007, 14:56:46 »
Согласен. Вот только научиться контролировать свой ум - дело не из легких. И времени понадобится много. Буддистские монахи очень долго этому учатся и потом совершенствуются до конца жизни.
Если же кто-то научится контролироавать свой ум, то, несомненно, трезвый рассудок быстро и правильно найдет оптимальное и здравое решение проблем.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #33 : 31 Август 2007, 15:07:03 »
Serebro и не подавал метод как панацею. Кстати, контролировать ум еще не означает контролировать чувства и тело. Если говорить о глобальном контроле сознания, то и здесь - высший контроль у Бога.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #34 : 31 Август 2007, 15:07:58 »
У всех "телесно-ориентированных" методик есть как минимум три принципиальных недостатка. Во-первых, это то о чем уже упоминали - они не универсальны - то что помогает одному может не работать для другого. Во-вторых, это "устранение" симптома, а значить может быть лишь временным средством и в третьих - применить их можно только на относительно позднем этапе, когда телесность уже захвачена.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #35 : 31 Август 2007, 15:10:22 »
Кстати, контролировать ум еще не означает контролировать чувства и тело.
Конечно! Но обратное тем более не верно.
Если говорить о глобальном контроле сознания, то и здесь - высший контроль у Бога.
Так с этим никто и не спорит.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #36 : 31 Август 2007, 15:20:29 »
Расслабление, как и напряжение не есть однозначные методы. Ум выше этого. Кто умеет контролировать свой ум, тому не нужно ни напряжение, ни расслабление - хоть в частных случаях бывает акутально напрячься или расслабиться, и надо знать когда полезно одно, а когда другое.
...
- Даже пива не пьешь?
- Нет.
- Ну а как расслабляешься?
- А я и не напрягаюсь...

а кто будет контролировать ум кроме самого ума? При том, что ум плотяной, падший. От человека только покаяние и просьба о помощи к Богу. Какой уж тут контроль, когда чем дальше в лес, тем больше нападений и искушений. Если бы был такой момент, когда достигается самоконтроль, тогда и помощь Бога была бы не нужна. Плучился бы самодостаточный сверхчеловек. Но такого нет. Война у святых идет до самой смерти и некоторое время после нее.

Можно, конечно, договорится с бесами о паритете - они тебя, пока живой не трогают, и ты с ними не борешься. Страсти законсервировал. Расслабляешься. Проблема одна. После смерти будет вполне конкретное испытание огнем. И в расслаблении, без напряженного покаяния и призывания Христа его не пройти.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #37 : 31 Август 2007, 16:02:07 »
[quoteкто будет контролировать ум кроме самого ума?][/quote]


   Сознание, кто же еще?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #38 : 31 Август 2007, 18:12:37 »
   Сознание, кто же еще?

iunija,

Ум это наше все. :) Сознание - часть ума, в одном из смыслов, где ум - синоним души. В другом смысле, ум - одна из трех составляющих души - ум, разум, дух. В этом смысле он как раз похож на сознание в понимании современной психологии. Т.е. сознание, разум, эмоции-мотивации.

Причем, в триаде тело, душа, дух, - дух есть дар благодати и не тождественен духу из триады души. Вобщем, с терминами в святоотческом наследии непросто.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #39 : 31 Август 2007, 20:02:06 »
По наблюдениям, блуд развивается циклично и сам себя воспроизводит: в течение повседневной жизни мы имеем множество мелких, почти незаметных блудных помыслов, которые в большинстве своём даже не мысли а как бы следы мыслей, мимолётные образы, взгляды на противоположный пол, и т.д. всё это постепенно накапливается и происходит качественный скачок, происходящий в виде приступа блудного похотения. В ходе этого приступа и его удовлетворения каким-либо образом, происходит усиленное продуцирование мыслей-образов-похотений на блудную тему, что создаёт дополнительный задел для будущих следовых помыслов в "спокойный" период. Так же во всё этом играет роль и привычка к таким помыслам.
То же кстати можно сказать и про другие пороки типа раздражения-гнева.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #40 : 31 Август 2007, 20:03:59 »
Цель - разорвать этот порочный круг. Проще всего бороться с мелкими помыслами в "спокойный" период, возвращая внимание к молитве в повседневной жизни. Устранять эти мелкие помыслы достаточно просто и это, имхо, то, с чего стоит начать. В том числе, нужно пресечь привычку смотреть на представителей противоположного пола, нужно следить за всем, что входит в наше сердце.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #41 : 31 Август 2007, 20:07:39 »
Это приводит к тому, что приступы "активной" фазы происходят всё реже. Когда же они всё-таки приходят, то встаёт вторая задача: удовлетворяя развившийся в нас помысл, раз уж дело дошло до удовлетворения, необходимо делать это, не продуцируя дополнительных мыслей-образов, т.е. не фантазируя и не думая об этом, а продолжая возвращать внимание к молитве и тишине.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #42 : 31 Август 2007, 20:11:21 »
Всё же имхо главное тут именно в том, чтобы мы имели в своём сердце Имя Господне, а не похоть - как можно большее время. Лучше сидеть и думать о Боге чем стоять и думать о ногах (Серафим Саровский).
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #43 : 31 Август 2007, 20:20:45 »
А появление помысла (не только блудного) без сомнения отражается на поведении нашего тела. Как заметил serebro, это и изменение ритма дыхания и изменение положения тела, появление каких-то движений в дотоле неподвижном теле.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #44 : 31 Август 2007, 20:25:49 »
Это можно использовать как минимум для отслеживания вошедших помыслов пост фактум, но и некая обратная связь тоже имеет место. Запомнив состояние тела в горнем состоянии молитвы, можно вернуть это состояние после того, как помысл замечен и это поможет, но главное конечно это возвращение внимания.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #45 : 31 Август 2007, 20:27:18 »
Прошу прощения за обилие отдельных постов, просто надеюсь, что таким образом проще будет проглотить длинный и нудный монолог, маленькими порциями.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #46 : 31 Август 2007, 20:30:30 »
И ещё - молитва, возможно, имеет две фазы или два вида - бдительный и безмолвный покой, который можно назвать и расслаблением, и крайнее напряжение и устремление, которое приходит в своё время. И то и другое имхо имеет право на существование и приходит каждое в своё время.
Прошу прощения.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #47 : 31 Август 2007, 21:33:48 »
>> Причем, в триаде тело, душа, дух, - дух есть дар благодати и не тождественен духу из триады души. Вобщем, с терминами в святоотческом наследии непросто.

И не только в святоотеческом. Вы под умом понимаете не то, что под умом понимаю я, поэтому мы говорим о разных вещах и в разных ПЛОСКОСТЯХ. Я под умом понимаю не плосткий ум, и то, что я понимаю под умом, контролируется сознанием... В разных кругах эти термины понимаются по разному - и это нормально. Даже разные святые отцы понятие "душа" понимали по-разному. А Вы, Сергий, как понимаете это понятие? Я считаю (могу вместить), что душа - это проводник между сознанием и телом, содержащий и ум, и эго, и плотский ум (который должен быть распят вместе с эго на Кресте Жизни - иначе ум не сможет стать чистым, не сможет преобразиться и выйти замуж за Ум Христов, не сможет воскреснуть). Каждый из нас даже наставления св. отцов понимает по-своему и это нормально.

>> Война у святых идет до самой смерти и некоторое время после нее.

Святые же бывали разные, некоторые одерживали победу еще при жизни, некоторым являлась Мать и извещала о принятии их в Жизнь Вечную. После смерти огненное искушение проходят те, кто не прошли его полностью при жизни, кто не вымел из своего дома все гумно. Но бывали люди, есть и будут, в которых князь мира сего не имеет ничего.

>>И в расслаблении, без напряженного покаяния и призывания Христа его не пройти.

А как напрягать мышцы после смерти?

>>Ум это наше все.

Неужели Вы думаете, что плотяной ум - это наше все? Тогда вынужден просто сказать, что я с Вами не согласен. Терминологические споры же - дело которое ничего полезного не несет. Буддисты вобще говорят, что душа не реальна, реально сознание - и они по своему правы - смотря, что понимать под душой, и что понимать под сознанием. Мы часто под душой понимаем сознание, под сознанием понимаем плотский ум... поэтому дух, душа и тело не определены у нас однозначно, другие православные понимает под духом сознание, под душой - ум... третьи православные иначе, а католики - вобще отдельный разговор... не говоря уже о последователях других учений. Поэтому не надо привязываться к терминологии. В русской версии библии сказано - "в вас должны быть те же чувствования, как во Христе Иисусе", в английской же сказано про ум... и те и другие по своему правы.
« Последнее редактирование: 31 Август 2007, 22:22:10 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #48 : 31 Август 2007, 22:23:23 »
   Да, в православии понятие ума и души, о сознании я вообще не говорю, весьма размыто и неопределенно, исчключая те случаи, когда говориться о борьбе с помыслами. Тут, даже можно сказать, этакая *хирургия*как бы и не в почете.

  Хотя я, как и Келейник, считаю, что первично сознание, которое дает толчек уму различать вещи. Такая вещь,например, как интуиция. котороя не поддается интерпретации ума, может явить себя только взаимодействуя с сознанием. Но в тоже время, мне трудно согласиться с Келейником, что душа человеческая -есть посредница между сознанием и телом. В моем понимании, душа -это тот внутренний наш человек, который охватывает весь *спектр услуг* вырабатываемый нашими внешними пятью чувствами. Само сознание присуще душе изначально. Душа изначально есть творение сознательное, тут, мне думается, разделения быть не может.
  Вообще-то сознания и душа- это такая тонкая, деликатная и таинственная тема, которая неуклонно притягивает к себе человеческий ум, который стремиться разгадать эту тайну в человеческом естестве.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #49 : 31 Август 2007, 22:29:17 »
И еще - все таки я склонен разделять напряжение духовное, душевное, умственное и телесное... но не противопослатвлять, ибо они могут иметь место в одно и то же время, но могут и порознь - духовное напряжение может иметь место при телесном расслаблении.

Согласен с Александром, что ум не обязательно контролирует телом и чувствами, но если что-то из этих трех не очищено, или пребывает в дисбаллансе. Я считаю, что чистый ум может контролировать чистое тело, при наличии чистоты чувственной природы :)... но вот чтоб очистить надо пахать, надо также пахать и блюстись, чтоб чистоту сохранить.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #50 : 31 Август 2007, 22:33:09 »
Июния, я ни то, чтоб утверждаю это, это лишь описание, которое я могу вместить... я встречал столько различных определений души, что действительно... понятие это размыто в моем уме - важно еще в каком контексте оно употреблено. Важно, что, все таки, аз есмь, а что там да как - надо очистить ВСЕ с помощью Божией, и тогда что-то станет понятно...

Что же касается блудной страсти - тоже не однозначно все. Бывают на то разные причины, как внешние, так и внутренние. Но, ИМХО, главная причина - отсутствие чувства целостности, остальное все вторично.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #51 : 31 Август 2007, 22:48:41 »

  В борьбе с блудной страстью всегда впереди зияет просвет и надежда, что в старости она тебя оставит, и от нее не останется и следа(окромя потомков) :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #52 : 31 Август 2007, 22:53:27 »

  В борьбе с блудной страстью всегда впереди зияет просвет и надежда, что в старости она тебя оставит, и от нее не останется и следа(окромя потомков) :-)
Это самообман.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #53 : 31 Август 2007, 22:54:55 »
И не только в святоотеческом. Вы под умом понимаете не то, что под умом понимаю я, поэтому мы говорим о разных вещах и в разных ПЛОСКОСТЯХ.

Келейник, а есть ли смысл искать "пониманий" от себя? Это, имхо, уже замах на собственное богословие. Что не есть хорошо.

В Предании уже есть толкование, что как понимать в Писании. Например, Влахос - вполне авторитетный человек в изучении святоотеческих текстов и в то же время практик умной молитвы.
Если отцы писали, руководствуясь единой, хотя и сложной терминологией, чтобы их понимать не вредно в ней немного разобраться.

Цитировать
Я под умом понимаю не плосткий ум, и то, что я понимаю под умом, контролируется сознанием... В разных кругах эти термины понимаются по разному - и это нормально. Даже разные святые отцы понятие "душа" понимали по-разному. А Вы, Сергий, как понимаете это понятие? Я считаю (могу вместить), что душа - это проводник между сознанием и телом, содержащий и ум, и эго, и плотский ум (который должен быть распят на Кресте Жизни - иначе ум не сможет стать чистым, не сможет преобразиться и выйти замуж за Ум Христов). Каждый из нас даже наставления св. отцов понимает по-своему и это нормально.

Сознанием контролируется разум. Ум включает в себя и разум, и сознание, и бессознательное. Это, кстати, и в буддизме так. Ум - самое общее понятие, единство в недвойственности субъекта и объекта.

Плотский ум - захваченный потребностями плоти. Духовный ум - устремленный к Духу Святому-Богу. Т.е. это показатель направленности ума.

Термин "душа" понимается в разных смыслах, но они достаточно гармонично сходятся. Опять-таки, рекомендую Влахоса "Православная психотерапия". Там очень подробно все расписано.

Если коротко, "душа" - образ Бога-Троицы - ум(Бог-Отец), разум(Христос), дух(Дух Святой). Разум направлен в мир материи к телу, дух (по замыслу) в мир духовный к Богу. Ум - объединяет и является основой, как и Бог-Отец в Троице. Ум воспринимает, сознает. Разум перерабатывает и объясняет опыт ума. Дух любит или ненавидит то, что доставляет опыт ума.

Замуж, насколько понимаю, выходит душа как троичная целостность и образ Бога. Она соединяется в браке с Духом Святым и рождает в сердце младенца Христа, как нового Адама, очищенного от греха. Который, возрастая приходит от только образа к образу и подобию Божию. Завершая изначальный замысел.
По крайней мере, так у отцов, которых читал.

Эго, имхо, это то, что у отцов называется плотский ум.

По поводу распятия у Павла:
"А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира."

Т.е. распятием ветхого человека распинается мир материи, падший разум, генерящий страсти и происходит воскресение в мир духа и возвращение к Богу, как и в случае Христа. Также как плоть Христа преобразилась после воскресения, так и разум преображается из падшего состояния в обновленное.

Цитировать
>> Война у святых идет до самой смерти и некоторое время после нее.
Святые же бывали разные, некоторые одерживали победу еще при жизни, некоторым являлась Мать и извещала о принятии их в Жизнь Вечную. После смерти огненное искушение проходят те, кто не прошли его полностью при жизни, кто не вымел из своего дома все гумно. Но бывали люди, есть и будут, в которых князь мира сего не имеет ничего.

Это ведь не отменяло непрестанной молитвы покаяния. И у Христа в последний момент на кресте возникало чувство богооставленности. Имхо, сверхчеловеков среди православных святых не было. Они до конца уповали только на Бога.

Цитировать
>>И в расслаблении, без напряженного покаяния и призывания Христа его не пройти.
А как напрягать мышцы после смерти?

После смерти, наверное, понадобится мышцы ума напрягать. Если будут наработаны. :)

Цитировать
>>Ум это наше все.
Неужели Вы думаете, что плотяной ум - это наше все? Тогда вынужден просто сказать, что я с Вами не согласен. Терминологические споры же - дело которое ничего полезного не несет. Буддисты вобще говорят, что душа не реальна, реально сознание - и они по своему правы - смотря, что понимать под душой, и что понимать под сознанием.

Буддисты очень активно используют термин ум как единственно реальную основу всего. Есть даже такая школа "только ума".
Под душой в буддизме подразумеваются узоры-комбинации страстей, формирующие личность. Так в православии страсти тоже иллюзия - искажения добродетелей. Они не были созданы Богом, а значит не существуют.
« Последнее редактирование: 31 Август 2007, 23:34:21 от Sергий »

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #54 : 31 Август 2007, 23:00:26 »

  В борьбе с блудной страстью всегда впереди зияет просвет и надежда, что в старости она тебя оставит, и от нее не останется и следа(окромя потомков) :-)
Это самообман.
Совершенно верно. junija наверное мало общалась с нынешними стариками. Похоть не есть состояние тела, это состояние ума.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #55 : 31 Август 2007, 23:20:58 »
Буддисты очень активно используют термин ум как единственно реальную основу всего.
 
  А у индуских йогов-сознание.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #56 : 31 Август 2007, 23:22:55 »
 
  А на счет старичков вы правы :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #57 : 31 Август 2007, 23:29:55 »
Буддисты очень активно используют термин ум как единственно реальную основу всего.
 
  А у индуских йогов-сознание.

В буддизме (по крайней мере, в русских переводах) ум и сознание используются как синонимы. В некоторых востоковедческих текстах "читтаматра" - "только сознание", в некоторых "только ум".

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #58 : 31 Август 2007, 23:32:11 »
>> Келейник, а есть ли смысл искать "пониманий" от себя? Это, имхо, уже замах на собственное богословие. Что не есть хорошо.

А я вобще к богословию и не стремлюсь... Святые отцы православной церкви говорят так, святые других религий говорят иначе. Я не исключаю ни одного, ни другого, но и не желаю привязываться ни к тому, ни к другому. Есть смысл искать способ понять что-то... не от себя, но так, как Бог считает, что мне это полезно, учитывая мое текущее состояние - и это есть хорошо, завтра же мне, возможно, будет полезно понять это совсем по другому... Вы же не можете знать, что для меня есть хорошо.

Эго не ограничивается плотским умом... оно намного хитрее, и может даже весьма умело манипулировать человеком, используя богословские концепции, также есть совершенно духовные или религиозные проявления эго, и это тоже эго, и это тоже не есть хорошо, как бы хорошо это не выглядело.

>> Имхо, сверхчеловеков среди православных святых не было.

Сверхчеловеков вобще никогда не было... но были, есть и будут совершенные, и несовершенные тоже могут стать совершенными (не просто уповающими, но единными с Богом).

Переводы переводами, но в моем понимании, сознание больше чем просто ум.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #59 : 31 Август 2007, 23:36:01 »
В старости мы = то, в чём практиковались всю жизнь. Если мы изо дня в день практиковались в злобствовании и раздражении, в пошлости и похоти, в неосознанности и упорствовании в своих заблуждениях, то в преклонном возрасте мы будем представлять из себя полный соответствующий продукт. И это ужасно. Мы как-то привыкли уже, что по умолчанию принята старость как синоним слабоумной развалины, которая только и делает, что бухтит на весь белый свет или вообще пребывает в полном маразме и вроде как это так и должно быть. Но так как раз быть не должно! Мы сами день за днём, мысль за мыслью, эмоция за эмоцией куём себе судьбу и старость (если доживём до неё). Мелочи жизни... Но дьявол прячется в мелочах и поэтому именно в эти "мелочи" нам надо вглядываться. Каждую минуту, каждое мгновение.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #60 : 31 Август 2007, 23:44:33 »
Не могу опять удержаться:
In the Buddhism the worst affection preventing from liberation is ignorance that is obstinacy in oneself mistakes or view-points. And IMHO it is very correct.
Нужно быть бдительным.
Олег

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #61 : 01 Сентябрь 2007, 00:20:29 »
А можно точный перевод?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #62 : 01 Сентябрь 2007, 00:29:54 »
It is much better to know, that you have some of ignorance than to fall in pride thinking you are a good christian and have all the outer knowledge that can replace the inner knowledge which is always growing and changing, as you grow spiritually. There are many orthodox christians today, including many of the members of this forum, who in their pride and ignorance deny their pride and ignorance, because they are reading church fathers and idolize them and their works. They are simply dancing about the golden calf. I do not deny my ignorance - if I would not be ignorant, I would the saint, so thank you for mentioning the mote in my eye - now pull out the beam from your own, and then you will know how to get that mote out of the eye of your brother :)
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2007, 01:21:03 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #63 : 01 Сентябрь 2007, 00:55:35 »
 Ну, вот и Слава Богу, сейчас в английском подтянусь. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #64 : 01 Сентябрь 2007, 08:22:48 »
А можно точный перевод?
В буддизме самым главным омрачением, препятствующим на пути к освобождению является невежество, то есть упрямое упорствование в собственных ошибках и точках зрения. И ИМХО, это очень правильно.

Нужно быть бдительным. К вопросу о mote в глазу брата - это последнее утверждение относится прежде всего ко мне самому. Если эта mote и есть в вашем глазу, брат Keleynick, я не собираюсь её вытаскивать, скорее то, что я так обращаю внимание на этот пункт при общении с некоторыми братьями и сёстрами, говорит, что не всё ладно с log in my own eye. Именно поэтому мне нужно быть бдительным.
Прошу прощения.
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #65 : 01 Сентябрь 2007, 13:34:16 »
А если у "брата" таки бревно, и притом - огромное, и все это видят, даже те, у которых только небольшие сучки? Что же, уже и не сказать ему честно? Он-то думает, что у него просто сучок...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #66 : 01 Сентябрь 2007, 13:46:34 »
Ему это поможет?
Сомневаюсь...
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #67 : 01 Сентябрь 2007, 14:05:08 »
А то ведь "деятель" мотает этим торчащим бревном из стороны в сторону - только успевай уворачиваться...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #68 : 01 Сентябрь 2007, 14:26:02 »
Каждое такое уворачивание напоминает мне о моих собственных брёвнах и в самый последний момент понимаешь, что сам такой же. Эх... на то она и obstinacy... бесполезно это - честно говорить о чужих сучках и брёвнах и не полезно никому. По своему горькому опыту знаю. Тут такой метод не проходит. Трудно сказать, какой здесь вообще метод проходит - только Бог знает, на всё Его воля. Только молиться и остаётся.
С другой стороны - меня радует ваш неиссякаемый юношеский задор в этом деле :).
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #69 : 01 Сентябрь 2007, 14:41:57 »
Самое интересное, дорогой Леонид, что Вы уже, судя по Вашим словам, считаете, что Вы ЛУЧШЕ, чем, допустим я... и даже видимо более важны для Бога... Со своей горделивой прытью и желчностью лучше бросьте вызов своему болезненному эго, а не выпендривайтесь на формуе - Вам не ДАНО знать, что у меня - сучок или бревно, и не Вашего плотского ума это дело... Впрочем, если Ваше отвратитетльное эго имеет потребность осуждать меня - Вы вправе ее удовлетворить :). Но что-то вы со своим назойливым осуждением, честно, прошу прощения за такие слова, напонимаете хронического малакиста, которую в угоду князя мира сего, уже почти год всовывает свои ржавые пять копеек в любую беседу с моим участием, пытаясь как-то зацепить о оскорбить меня (ловя от этого, видимо, неимоверный кайф). Не учил ли Господь любить врагов? Прощать? Еще раз предлагаю, давайте жить дружно!!!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #70 : 01 Сентябрь 2007, 14:54:35 »
А по моему это любовь! :roll:
Кроме шуток - ИМХО на бревна указывать можно и даже нужно, но вот как найти форму которая действительно бы помогала человеку разобраться! :? Это особый талант! А иначе - либо черствость. либо самомнение...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #71 : 01 Сентябрь 2007, 15:28:26 »

С другой стороны - меня радует ваш неиссякаемый юношеский задор в этом деле :).
  Какой задор, прости меня Господи! *Жалить* ближнего в *пяту*?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #72 : 01 Сентябрь 2007, 15:59:57 »
Самое интересное, дорогой Леонид, что Вы уже, судя по Вашим словам, считаете, что Вы ЛУЧШЕ, чем, допустим я... и даже видимо более важны для Бога... Со своей горделивой прытью и желчностью лучше бросьте вызов своему болезненному эго, а не выпендривайтесь на формуе - Вам не ДАНО знать, что у меня - сучок или бревно, и не Вашего плотского ума это дело... Впрочем, если Ваше отвратитетльное эго имеет потребность осуждать меня - Вы вправе ее удовлетворить :). Но что-то вы со своим назойливым осуждением, честно, прошу прощения за такие слова, напонимаете хронического малакиста, которую в угоду князя мира сего, уже почти год всовывает свои ржавые пять копеек в любую беседу с моим участием, пытаясь как-то зацепить о оскорбить меня (ловя от этого, видимо, неимоверный кайф). Не учил ли Господь любить врагов? Прощать? Еще раз предлагаю, давайте жить дружно!!!
:)))
Великолепно!
Просто образец.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #73 : 01 Сентябрь 2007, 16:10:19 »
Кроме шуток - ИМХО на бревна указывать можно и даже нужно, но вот как найти форму которая действительно бы помогала человеку разобраться! :? Это особый талант! А иначе - либо черствость. либо самомнение...
ИМХО, указать по-настоящему правильно может только Господь. Другое дело, что Он иногда для этого использует наших братьев и сестёр. Или нас самих чтобы указать другим. Поэтому, имхо, единственное в чём нужно совершенствоваться - в слышании в каждой ситуации голоса Духа и в следовании Ему, ничем не нарушая. И тогда Он сам сделает всё что нужно через нас, нам же не нужно будет заботиться о результатах. Сами же, своим почином, мы ничего не сделаем.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #74 : 01 Сентябрь 2007, 16:18:13 »
  Какой задор, прости меня Господи! *Жалить* ближнего в *пяту*?
ИМХО, не нам судить, что делает ближний - жалит ли в пяту, а может через него Господь с нами говорит? Когда нас так жалят - самое время не пинаться в ответ, а поискать в себе, не прав ли он в чём-то.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #75 : 01 Сентябрь 2007, 16:45:16 »
ИМХО, указать по-настоящему правильно может только Господь. Другое дело, что Он иногда для этого использует наших братьев и сестёр. Или нас самих чтобы указать другим. Поэтому, имхо, единственное в чём нужно совершенствоваться - в слышании в каждой ситуации голоса Духа и в следовании Ему, ничем не нарушая. И тогда Он сам сделает всё что нужно через нас, нам же не нужно будет заботиться о результатах. Сами же, своим почином, мы ничего не сделаем.
Есть тут некоторая двойственность - с одной стороны конечно Вы правы, но с другой "таланты" даются нам для того, что бы мы их умножали. Сами. И после принесли Господу. Конечно, без "стартового капитала" - мы ничто, но и просто бдительно охраняя его... Уверен Вы меня поняли.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #76 : 01 Сентябрь 2007, 16:53:01 »
Есть тут некоторая двойственность - с одной стороны конечно Вы правы, но с другой "таланты" даются нам для того, что бы мы их умножали. Сами. И после принесли Господу. Конечно, без "стартового капитала" - мы ничто, но и просто бдительно охраняя его... Уверен Вы меня поняли.
Педагогический талант :)? Ну так именно как раз через следование за Духом, Который учит нас, что в каждый момент правильно, а что нет - мы только и можем возрастать в своих Богом данных талантах и именно так, как угодно Ему. Хотя, конечно, согласен - грань тут действительно очень тонкая.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #77 : 01 Сентябрь 2007, 16:55:43 »


ИМХО, не нам судить, что делает ближний - жалит ли в пяту, а может через него Господь с нами говорит? Когда нас так жалят - самое время не пинаться в ответ, а поискать в себе, не прав ли он в чём-то.
    Все правильно Вы говорите. Но стоит ли поощрять благосклонными словами тех людей, которые, так сказать,  *жалят* не Вас,мой дорогой друг, а другого?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #78 : 01 Сентябрь 2007, 16:58:31 »
    Все правильно Вы говорите. Но стоит ли поощрять благосклонными словами тех людей, которые, так сказать,  *жалят* не Вас,мой дорогой друг, а другого?
Не стоит. А кто поощряет? Покажите мне этого негодяя :)
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #79 : 01 Сентябрь 2007, 17:04:31 »
Есть тут некоторая двойственность - с одной стороны конечно Вы правы, но с другой "таланты" даются нам для того, что бы мы их умножали. Сами. И после принесли Господу. Конечно, без "стартового капитала" - мы ничто, но и просто бдительно охраняя его... Уверен Вы меня поняли.
Я тут ещё немного подумал над вашими словами и ещё больше убедился в их правильности. Тут просто очень трудно провести грань - где кончаются собственные усилия по преумножению таланта и начинается Голос Духа. Но всё же не знаю... талант или не талант, но что же - без такового таланта человек и не может шагу ступить? А если ли такой талант? Или это просто умение влезть в чужую шкуру, различение правильного и неправильного, что в общем-то никаким талантом не является?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #80 : 01 Сентябрь 2007, 17:08:47 »
Иначе получится, что каждый святой обладал педагогическим талантом, ведь каждый из них с неимоверной силой наставлял людей на правильное. Но на деле то это Дух наставлял людей через святых и всё, что они делали - учились следовать Ему точно.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #81 : 01 Сентябрь 2007, 17:17:25 »
Тут просто очень трудно провести грань - где кончаются собственные усилия по преумножению таланта и начинается Голос Духа.
Еще бы! Единственное, что я хотел сказать, что не стоит игнорировать одну из сторон... А грань может быть и невидима рассудку.
Или это просто умение влезть в чужую шкуру, различение правильного и неправильного, что в общем-то никаким талантом не является?
А чем это не талант?

Цитировать
Но на деле то это Дух наставлял людей через святых и всё, что они делали - учились следовать Ему точно.
Не знаю... Может и так, но это уже попытка "провести грань", а "за всех" святых разом я уж точно не решусь это делать. (да и по отдельности - вряд ли  :wink:)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #82 : 01 Сентябрь 2007, 17:26:28 »
Но когда Святой Дух действует, Он указывает, Он не осуждает, не старается втянуть в вихри ненависти, осуждения и непрощения. Если бы через Леонида говорил Святой Дух, Леонид бы уже давно меня простил и не оскорблял, и слово брат не писал бы в кавычках. Не выдавайте свои амбиции за Голос Духа и американских русскоязычных эгоистов за святых!
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2007, 17:39:02 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #83 : 01 Сентябрь 2007, 17:41:10 »
Попробую и я кой-чо изобразить о страстях. В частности о блуде.
Поскольку у страстей есть разные периоды и шаги в нашем порабощении, я попробовал «психологизировать» феномен этой страсти.
Одной из главных отличительных особенностей человека от животных является то, что человек способен строить абстракции на основе ВАК-восприятия: Визуально-Аудио-Кинестетического восприятия. Этот мир мы строим в голове на основе зрительных, слуховых и сенсорных ощущений. Построение абстракций на языке НЛП называется «мета-состоянием». Мы способны «подумать о наших мыслях» утверждая мета-состояние, например, такое: «Эта женщина блудница, потому что она ходит в очень короткой юбке и с открытой грудью». Такое мета-состояние способно родить следующее высшее мета-состояние: «Все женщины блудницы». Далее выше: «Весь мир пал». Далее еще: «И я паду». Так мы «побеждаемся» страстью и к большому сожалению, такой фрейм (цепочка мыслей, образ мыслей) иногда порождает чтение Евангелия без рассуждения, без понимания о Главном – о встрече с Богом. Все Евангелие – это сплошные встречи. Для избавления от такого фрейма необходимо выстроить в какой-то точке мета-состояние, разрушающее этот фрейм. Если этого не сделать, то много раз подтверждаемое с помощью ВАК-восприятия мета-состояние,  превращается сначала в образ мышления, (мы реально начинаем думать так, завидев или услышав, или случайно в жаркий день в метро прикоснувшись к женщине), а в последствии и в референтный фрейм, уходящий в подсознание. Такой референтный фрейм, как правило, даже и не распознается человеком, он саморефлексивен, нейроцепочка выстроена, страсть полностью обладает нами: попробуйте курящему задать вопрос: почему он курит? Ни за что правильно не ответит: самоутешается в отсутствие Духа Святого Утешителя. Как избежать этого?
Известен случай, когда преподобный Амвросий Оптинский напомнил одному клирику о грехе, совершенном в детстве, который потянул за собой длинную эпопею блудной страсти, мучавшей много лет. С психологической точки зрения оптинский старец поступил безупречно: он разрушил базовое состояние, породившее в конце концов референтный фрейм. Итак, первый вопрос: вспомните, где, когда, при каких обстоятельствах у вас возникла первая мысль о блуде. Вспомните ВАК-ощущения, которые вас сопровождали при этом.
Я думаю, что каждый сделает на этом пути множество открытий себя любимого. Кто-то испытал сильный страх по поводу того, что после первого поцелуя его возлюбленная ударила по щеке, кто-то совершенно безобидно шутил в школе, забегая в девичью раздевалку перед уроками физкультуры, кто-то просто думал о том, что эта девушка ни за что не придет на свидание, потому что я ей не пара. Такое мета-состояние будет, скорее всего, исходным для зарождения в будущем страсти.
Исповедь таких поступков, думаю, не имеет смысла, потому что это не есть совершенный грех.
Мы можем разрушить такой фрейм, но дело в том, что его осколки в виде низших поддерживающих мета-состояний разлетятся по другим мета-состояниям, создавая новые, порой весьма причудливые образы мыслей и мета-состояния. А мы порой думаем, почему человек, бросив пить, развелся с женой? Или наоборот, справившись с блудной страстью, начал пить. Осколки фрейма нужно еще правильно встроить в нашу разумную деятельность. Американцы, например, будучи лидерами в области научной психологии, дробят такие «неэкологичные» фреймы до такого состояния, пока человек, наконец, не направит свою деятельность на благо общества. Однако в процессе такого рефрейминга можно наломать столько дров, что потом и не соберешь личность.
Небольшое отступление:
Раздел психологии, занимающийся разрушением мета-состояний называется психоанализом. Раздел психологии, занимающийся синтезом мета-состояний, называется НЛП. И кто теперь мне скажет, что НЛП противна православию и является бесовской? Или апологеты чистоты православия смутились названием основополагающих трудов по НЛП «Структура магии» и «Редактирование судьбы»? Тогда почему эти апологеты весьма благосклонно относятся к основополагающему труду К.Г.Юнга по аналитической психологии «Тэвистокские лекции», где автор только и занимается тем, что толкует сны?
Пусть эти апологеты знают, что неприятие психологии на самом деле есть защитный саморефлексивный фрейм (страсть гордости!), скрывающий мета-состояние отсутствия веры. Ибо психология – всего-навсего наука без примеси духовности (как положительной так и отрицательной).
Вернемся к нашим баранам. Психология занимается ВАК-описанием человека. Но человек характеризуется не только ВАК-моделью восприятия внешнего мира. У человека есть еще один орган общения – сердце. И лишь благодатью Божьей посредством сердечного общения с Богом мы можем правильно встроить осколки разрушенного референтного фрейма в другие мета-состояния сразу и без мучительных проблем. Но что такое общение с Богом? Это наши личные взаимоотношения с Богом. Мы говорим Ему, Он говорит нам. Он слушает нас, мы слушаем Его. Это и есть настоящая молитва. Основанием подлинной веры является личная встреча с Богом, о чем и писал апостол Павел: «Уверенность в вещах невидимых». Я думаю уже все поняли, что означают такие встречи с точки зрения мета-состояний нашего разума. Это самое высшее мета-состояние, огромный якорь, который решительно невозможно разбить ничем земным (попробуй скажи лично встретившему Бога, что Бога нет…), залог Царства Небесного на земле в сердце христианина. Вот почему так важен исихазм в деле избавления от страстей – научить сердце богообщению (а не уста и не разум). Сердцу внимающему и созерцающему, незанятому огнями и красками мира сего, любящий Отец подскажет, как правильно выйти из страсти (разрушить референтный фрейм). И здесь уж извольте включить свой разум – поработать над собой в деле покаяния. Не познав Бога лично считаю решительно невозможным покаяние, а познавшие Бога уже спасены, как и писал апостол Павел нечто неудобовразумительное: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.»
Личная встреча с Богом означает, что Бог человека предузнал. А значит и призвал, и оправдал и прославил. Такой человек всегда будет «якорить» свои мета-состояния на Боге и жить богоугодно в отличие от широко распространенной в православии неверной теории о том, что надо сначала покаяться, а потом придет благодать. В действительности все в точности наоборот: сначала познание Бога, а потом покаяние при помощи благодати.
Коснусь еще немного о слове «познать». Познать означает увидеть так как есть без прикрас и одежды. Когда читают в Ветхом Завете, что Адам познал Еву, это означает ровно то, что есть на самом деле: Адам занимался сексом с Евой. Познать же Бога означает увидеть (естественно сердцем) Его без прикрас именно таким, Какой Он Есть, как написано в житии княгини Ольги в речи к сыну Владимиру: «Я познала истинного Бога, сын мой, познала и радуюсь. Познаешь и ты, и ты будешь радоваться. Христианская вера - свет и радость душе... Прими же эту веру - и не только не будешь жалеть, но станешь считать себя самым счастливым, как и я считаю себя счастливейшей из людей».
А вера в веру, т.е. безблагодатное подвизание в деле покаяния ничего не родит: все дела будут грешны. И пост будет во грех и молитва и проповедь и семейная жизнь будет неудачной и монашество внешним. Ибо вера в веру есть гордость, рождающая фанатизм – высший референтный фрейм, сидящий на святом месте как Бог и выдающий себя за Бога.
Сейчас перечитываю митрополита Антония Сурожского и не перестаю удивляться тому, что этот христианин только и делал, что учил настоящей молитве, исихазму и говорил о насущной необходимости встречи с Богом.
Что касается непосредственно блудной страсти для православных, то могу посоветовать следующее: устраните страх в вашем ВАК-восприятии. Смотрите смело в глаза на всех женщин, общайтесь с ними без страха и не бойтесь случайно прикоснуться к красивой девушке в метро (но извиниться, думаю, в некоторых обстоятельствах имеет смысл), потому что в любом страстном мета-состоянии обязательно присутствует страх согрешить. Избегая страха, фрейм лишается подпитки в виде еще раз подтвержденных мета-состояний и постепенно саморазрушается.
Еще хочу немного написать о вопросе благодатности Божьего посещения. Многие боятся увидеть беса вместо Бога, потому что не знают Бога и забыли слова: «Какой из вас отец когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или когда попросит рыбы подаст ему змию, вместо рыбы? или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?». Если вы стучитесь к Богу, то Он и придет. А вот насчет повечерять со Христом-Богом – этого я вам не обещаю – для этого надо покаяться, т.е. провести рефрейминг на основании нового высшего мета-состояния. Поскольку Амвросиев оптинских у нас нет, то Бог дал людям замечательный инструмент под названием психология. Надеюсь, смог показать, что никакая психотехнология не способна разрушить или построить веру в Бога. Психотехнологии страшны только тем, кто на самом деле не имеет веры и страшится раскрытия этого факта.
Я не профессионал-психолог, а занялся ею случайно в силу некоторых обстоятельств по работе с подчиненными и руководством. Поэтому никаких советов давать не буду, а все что я здесь написал – сам прошел через многое и через блудную страсть при незримо ощутимой благодатной помощи Божьей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #84 : 01 Сентябрь 2007, 17:42:15 »
Но когда Святой Дух действует, Он указывает, Он не осуждает, не старается втянуть в вихри ненависти, осуждения и непрощения. Если бы через Леонида говорил Святой Дух, Леонид бы уже давно меня простил и не оскорблял, и слово брат не писал бы в кавычках. Через него говорит дух его самости или дух антихриста, дух гневливого мстительного осуждения - и у такого духа нечему учиться.
Ничто не случается без ведома Господа и даже бесы приходят по Его попущению, не так ли? Не нам судить, кто или Кто руководит братом, наша забота из всего извлекать уроки, это имхо.
Вы же, Плот, намекнули на мое невежество потому что я сказал, что не желаю из святых отцов делать золотых тельцов.
???? Вот это новость, вы знаете о моих побуждениях больше чем я сам. Совсем не поэтому был тот "намёк" на самом деле. Да и не намёк это. Там всё ясно сказано.
И Вы категорически неправы, принуждая меня поклониться духу антихриста, называя его Духом Святым.
Господь с вами, разве я принуждаю :)? И такое смелое суждение о духе антихриста... Вы, брат Келейник, просто подарок судьбы. Редкий экземпляр, прошу прощения, и с вами очень полезно общаться. Но не потому, почему вы думаете :).
Я знаю, что мне в себе нужно менять, и это отнюдь не терминологические шаблоны - разные люди разными терминами называют разные вещи, и разные вещи, бавает, называют одинаковыми терминами - причем здесь ин ве буддизм? Вы внешним умом судите - и нет толку с такого суда. Святой Дух не есть дух плосткого ума и не надо себе с прегордым Леонидом припысывать дар пророчества - Вам еще учиться и учиться, как и мне, но мне не следует учиться у Вас, ибо Вы уже всем форумом почти что навалились на меня, пытаясь доказать мне, что я должен презирать любого духовного учителя и любую терминологию, кроме св. отцов, заметим, что только православной церкви. Это ли не есть фанатичное невежество и религиозная гордыня? Если я не принимаю религиозную гордыню (мне хватает других видов) и фанатизм, то я невежествен? Что ж, пусть будет так в вашем уме. Я невежествен, но в других вопросах, не в этом - я уважаю свтяых отцов... но не золотых тельцов, которых Вы лепите из трудов отцов наших. Только не выдавайте свои амбиции за Голос Духа и американских русскоязычных эгоистов за святых!
:)
Господь с вами, брат Келейник.
Прошу прощения если что не так.
+
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #85 : 01 Сентябрь 2007, 17:59:57 »
>> Но не потому, почему вы думаете .

А почему я думаю :) ?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #86 : 01 Сентябрь 2007, 18:23:01 »

Из молитвы и Благодати Божией рождаются все благодетели и совершенства, а не наоборот (это в подтверждение сказанному). Хотя Иоанн Предтеча призывал - "покайтесь, ибо приблизилось Царство Божие". Может быть, покаяние, это просто обращение, поворот жизни от дольнего к горнему? Осознание, что жизнь не правильна и поворот её к поиску встречи с Господом, а значит - к встрече с Ним и исходя из этого к преобразованию всей жизни так, "словно" Он каждое мгновение перед тобой.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #87 : 01 Сентябрь 2007, 18:36:41 »
И ещё - то, что вы назвали "личной встречей с Богом", соответствующим мета-состоянием и предстоянием и т.д., если я правильно понял, как раз скорее и тянет на веру как уверенность в невидимом. Это ведь только начало. Тут немного непонятно. Тут же вы говорите о познании, т.е. видении Его "так, как есть". Это уже как бы следующий этап, вроде бы... Это не одно и тоже - мета-состояние и видение как есть. Или я чего-то не понял?
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #88 : 01 Сентябрь 2007, 19:17:11 »
 Простите, что встреваю, Но меня озадачило такая теория. говорящая о начальном познании Бога и последующим покаянием с присущей действующей благодатью. 
 Но есть благодать призывающая, как бы понуждающая человека искать Бога. Вот это-та самая, призывающая благодать действующая на человека незримо и неощутимо,сподвигает человека пересматривать устроение своей жизни, т.е. зтой благодатью дается человеку увидеть в каком бедственном положении он находится, каким мерзопакостным было его житие....и приходит болезненное слезное раскаяние  раздирающее душу.....и только после истинного раскаяния мы сподобляемся встречи с Господом. Действительно, по слову Иоанна Предтечи -сначала,-"покайтесь,"и только потом *приблизилось Царство Божие".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #89 : 01 Сентябрь 2007, 19:32:46 »
Надо различать покаяние ветхозаветное, проповедуемое Иоанном Крестителем -- дела милосердия по закону и покаяние христианское, данное нам после встречи со Христом. Законническое покаяние не приводит к стяжанию благодати. Иоанн Креститель лишь просил еврейский народ исполнить закон, о котором он забыл перед пришествием Спасителя.
Мета-состояние есть умозаключение на основании приобретенных знаний и воздействия внешних факторов. Что тут непонятного?
А личная встреча с Богом -- это и есть личная встреча с Богом, внешний фактор. Хотите -- назовите это свиданием, как хотите это называйте, но это не благодать, получаемая нами в Таинствах Церкви. Я вот сегодня вечером о вас помолюсь и вы получите благодать. Священник о вас на Литургии помолится -- вы тоже получите благодать. Но это не есть реальная, свершившаяся в истории вашей жизни на земле встреча с Богом. Когда вы встречаете человека, вы всегда имеете о нем какие-то умозаключения (мета-состояния). И чем чаще вы с ним общаетесь, тем больше этого человека познаете. Также и с Богом. И чем больше вы встречаетесь с Богом, тем больше у вас будет истинных умозаключений о Боге (мета-состояний) и если вам захочется дружить с Богом и дальше, вам придется подстраиваться под Бога: делать то, что Богу нравится, точно также, как муж и жена подстраиваются друг под друга, чтобы не было разлада.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #90 : 01 Сентябрь 2007, 19:38:52 »
Надо различать покаяние ветхозаветное, проповедуемое Иоанном Крестителем -- дела милосердия по закону и покаяние христианское, данное нам после встречи со Христом. Законническое покаяние не приводит к стяжанию благодати. Иоанн Креститель лишь просил еврейский народ исполнить закон, о котором он забыл перед пришествием Спасителя.
Мета-состояние есть умозаключение на основании приобретенных знаний и воздействия внешних факторов. Что тут непонятного?
А личная встреча с Богом -- это и есть личная встреча с Богом, внешний фактор. Хотите -- назовите это свиданием, как хотите это называйте, но это не благодать, получаемая нами в Таинствах Церкви. Я вот сегодня вечером о вас помолюсь и вы получите благодать. Священник о вас на Литургии помолится -- вы тоже получите благодать. Но это не есть реальная, свершившаяся в истории вашей жизни на земле встреча с Богом. Когда вы встречаете человека, вы всегда имеете о нем какие-то умозаключения (мета-состояния). И чем чаще вы с ним общаетесь, тем больше этого человека познаете. Также и с Богом. И чем больше вы встречаетесь с Богом, тем больше у вас будет истинных умозаключений о Боге (мета-состояний) и если вам захочется дружить с Богом и дальше, вам придется подстраиваться под Бога: делать то, что Богу нравится, точно также, как муж и жена подстраиваются друг под друга, чтобы не было разлада.

То есть первична всё же именно встреча с Богом, мета-состояние-умозаключение о Нём вторично (хотя уже слово "умозаключение" настораживает, почему - поясню позже). Тогда, в чём выражается эта встреча с Богом? Это - некое ВАК?
Олег

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #91 : 01 Сентябрь 2007, 19:46:01 »
Но есть благодать призывающая, как бы понуждающая человека искать Бога. Вот это-та самая, призывающая благодать действующая на человека незримо и неощутимо,сподвигает человека пересматривать устроение своей жизни
Никакой призывающей благодати нет. Вы эти гармаевские прелестные псевдобогословские теории оставьте. Сами себя вы никогда не спасете, как ни пересматривай свою жизнь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #92 : 01 Сентябрь 2007, 20:00:23 »
То есть первична всё же именно встреча с Богом, мета-состояние-умозаключение о Нём вторично (хотя уже слово "умозаключение" настораживает, почему - поясню позже). Тогда, в чём выражается эта встреча с Богом? Это - некое ВАК?
По вопросу встречи с Богом -- к Богу, ну хотя бы так: "Господь, я столько слышал и читал о твоих свойствах, но я до сих пор не знаю, Кто Ты".
По вопросу избавления от страстей -- к авве Дорофею "Душеполезные поучения".
Или к Майклу Холлу "Редактирование судьбы", что, в-общем, почти одно и то же, только раскрытое с другого ракурса.

Бог в помощь.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #93 : 01 Сентябрь 2007, 20:02:40 »
По вопросу встречи с Богом -- к Богу, ну хотя бы так: "Господь, я столько слышал и читал о твоих свойствах, но я до сих пор не знаю, Кто Ты".
По вопросу избавления от страстей -- к авве Дорофею "Душеполезные поучения".
Отлично. Больше вопросов не имею. Полностью согласен.
Олег

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #94 : 01 Сентябрь 2007, 23:32:14 »
Но когда Святой Дух действует, Он указывает, Он не осуждает, не старается втянуть в вихри ненависти, осуждения и непрощения. Если бы через Леонида говорил Святой Дух, Леонид бы уже давно меня простил и не оскорблял, и слово брат не писал бы в кавычках. Не выдавайте свои амбиции за Голос Духа и американских русскоязычных эгоистов за святых!
А с чего вы взяли, уважаемый Keleynick, что я именно Вас имел ввиду? Я ведь ни сном, ни духом, и в кавычки лично Вас не ставил, а Вы вдруг так взвились... Представить можно было бы что-нибудь, еслиб я написал, к примеру, о молдаванских русскопишущих эгоистах, а так - все пустое. Только Ваше (о себе) воображение. Sorry!
Советую Вам все же держать себя поскромнее, не распускаться, а то, неровен час, опубликую здесь Ваши ко мне личные сообщения - будет очень неудобно...

Леонид, Вы пишете верно. А читать Вас противно. Желчь одна...
Парадокс.
Так я, Air, давно уж тут ничего не пишу. А что такого желчного вы у меня прочитали? Если рассуждение про бревно, так это вовсе не желчь, а, так, мелкий сарказм о всех о нас (и о Вас, кстати, тоже). Приведите желчегонный пример, пожалуйста, если не сложно. Надо мне поработать со своим желчным пузырем.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #95 : 01 Сентябрь 2007, 23:33:29 »
Может закрыть тему, а то перешли на личности.
п.с. интересно кто-то хоть откликнулся на просьбу просящего, а то каждый подул в свою ду ду оставив комент, хотя автор поста совсем не об этом просил.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #96 : 01 Сентябрь 2007, 23:37:25 »
Братья, а я вот что предлагаю - все мы хороши по-своему, и каждый из нас имеет свое бревно... и у всех они немалые, и каждый по-своему чокнут, каждый имеет нечто фанатичное... Давайте примем друг друга, как мы есть - а завтра все вместе станем лучше, и будем жить друг с другом в Мире, во Христе Иисусе Господе нашем!

Леонид, Вы всегда старались меня зацпить, поддеть и осудить - поэтому несложно совсем принять все на свой счет. Правильно не молдаванских, а молдавских - Вы же образованный непростолюдин :).
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #97 : 01 Сентябрь 2007, 23:48:03 »
Правильно не молдаванских, а молдавских - Вы же образованный непростолюдин :).
Про "молдаванских" было написано умышленно... Ведь не "молдавин", а молдаванин, не так ли? Значит, то что отностися к молдаванину - молдаванский. А то что к Молдове - молдавский.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #98 : 01 Сентябрь 2007, 23:56:50 »
Цитировать
Братья, а я вот что предлагаю - все мы хороши по-своему, и каждый из нас имеет свое бревно... и у всех они немалые, и каждый по-своему чокнут, каждый имеет нечто фанатичное... Давайте примем друг друга, как мы есть - а завтра все вместе станем лучше, и будем жить друг с другом в Мире, во Христе Иисусе Господе нашем!


  Аминь!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #99 : 01 Сентябрь 2007, 23:57:22 »
Может закрыть тему, а то перешли на личности.
п.с. интересно кто-то хоть откликнулся на просьбу просящего, а то каждый подул в свою ду ду оставив комент, хотя автор поста совсем не об этом просил.
Разве мы тут не молимся друг за друга? И на просьбу просящего вроде бы откликнулись, хотя, конечно, мало кто разбирается в происхождении блудной напасти.
Вот Ваше, Gilios, мнение тоже будет всем интересно, вместо того, чтобы "тему закрывать"...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #100 : 02 Сентябрь 2007, 13:39:07 »
Наша проблема в том, что мы, если человек нам не приятен, склонны, в любом случае, отрицать все что он говорит... но отрицая свой грех, свою страсть, мы позволяем ей прятаться в нас, а принимая укор, мы можем увидеть в себе то, на что не обращали внимания, и поработать над этим и освободиться. Истина не всегда сладкая... но все несовершенные явления не постоянны - от них или избавляются, или они ведут к смерти, поэтому не надо отрицать и бревно в своем глазу, и желчь в своем тазу... но рассмотреть с Господом все это и проработать.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #101 : 02 Сентябрь 2007, 14:09:19 »
Братья, а я вот что предлагаю - все мы хороши по-своему, и каждый из нас имеет свое бревно... и у всех они немалые, и каждый по-своему чокнут, каждый имеет нечто фанатичное... Давайте примем друг друга, как мы есть - а завтра все вместе станем лучше, и будем жить друг с другом в Мире, во Христе Иисусе Господе нашем!
Но Вы-то в эту кампанию еще тащите Лао Цзы, Махатм каких-нибудь, и Бог весть кого еще. Так что не в одном только Господе Христе Иисусе...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #102 : 02 Сентябрь 2007, 14:48:12 »
Леонид, хотите дальше играть в эти игры... играйте! Я никого не тащу, есть то, что есть, и Дао не есть зло, как и концепция Махатм, которая помогает многим расти, я не имею ни права, ни желания их осуждать. Но дело-то не в них, и даже не во Христе Иисусе, а в нас... я об этом говорю. Впрочем, я смотрю, Вы хотите сохранить свою желчь с ненавистью в себе - и это Ваш выбор, Богодарованное право. По Вашему выходит, что чтоб с Вами быть в мире, я должен словесно обгадить святых других религий... Я не это предложил - я предложил принять друг друга, как мы есть. А Вы уж через чур хорошего о себе мнения! Благослави Вас Бог!
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2007, 14:57:11 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #103 : 02 Сентябрь 2007, 14:55:16 »
Уважаемый yury,

Мне кажется, за всеми фреймами и мета-состояниями у Вас скрывается попытка свести покаяние к психоаналитическому погружению в прошлое и благодать к инсайту разъяснения психоаналитической ситуации. Но это совсем не так. Если смотреть историю, психоанализ скорей пародия на церковные таинства. Как говорится, сатана - обезъяна Бога.

Даже успешно излеченный от невроза человек никак не равен святому человеку. Бывший невротик просто вписывается в социальный механизм и освобождается от психосоматики. Чистота его сердца никого не интересует. Он получает объяснение и прощение от человека - своего психоаналитика. Который и сам совсем не ангел. И его прощение никак не равно прощению Бога.

Достижения современной психологии - легализация страстей не как болезней души, а как ее особенностей. Как говорят программисты, "это не бага, это фича". В итоге имеем сообщества поддержки для всех перечисленных в Библии грехов, борющиеся за признание их нормой жизни.

Имхо, лучше отдать Кесарю кесарево, и к Богу идти через сказанное Богом, т.е. через Писание и Предание. Попытки собственного богословствования без личного опыта видения нетварных светов считались отцами тяжелейшей формой прелести. Поэтому, имхо, психологизация христианства - благое намерение, которым вымощена дорога сами знаете куда.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #104 : 02 Сентябрь 2007, 15:06:20 »
Сергий, современная психология очень разнообразна, Вам было бы неплохо для начала разобраться в этом, прежде чем осуждать все.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #105 : 02 Сентябрь 2007, 15:17:58 »
Сергий, современная психология очень разнообразна, Вам было бы неплохо для начала разобраться в этом, прежде чем осуждать все.

Келейник, у меня психологическое образование. Я в курсе разнообразия в современной психологии. Интересно было бы услышать аргументы по существу.

Спросите любого психолога (правда, если вы не его пациент :)) и услышите, что психология сейчас находится в глубокой... экзистенциональном тупике.

Кстати, если не трудно, приведите, пожалуйста, цитату, где Вы увидели осуждение.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #106 : 02 Сентябрь 2007, 15:24:19 »
>>Но это совсем не так. Если смотреть историю, психоанализ скорей пародия на церковные таинства. Как говорится, сатана - обезъяна Бога.

Вот цитата. Ваше постсоветское психологическое образование сегодня почти ничего не стоит. Почитайте, например, Шакунтала Моди (правда на русском они недоступны) - хотя, уверен, Вы найдете там пару мелочей, чтоб осудить и вынести свой коварный вердикт :). На западе разработано много новых психологических систем, которые идут рука об руку с духовностью - и никакой "легализации страстей". В то же время, есть психологи, которые своим клиентам рекомендуют мастурбацию для снятия стресса. Разная, очень разная есть психология.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #107 : 02 Сентябрь 2007, 15:24:37 »
   Да, в православии понятие ума и души, о сознании я вообще не говорю, весьма размыто и неопределенно, исчключая те случаи, когда говориться о борьбе с помыслами. Тут, даже можно сказать, этакая *хирургия*как бы и не в почете.

  Хотя я, как и Келейник, считаю, что первично сознание, которое дает толчек уму различать вещи. Такая вещь,например, как интуиция. котороя не поддается интерпретации ума, может явить себя только взаимодействуя с сознанием. Но в тоже время, мне трудно согласиться с Келейником, что душа человеческая -есть посредница между сознанием и телом. В моем понимании, душа -это тот внутренний наш человек, который охватывает весь *спектр услуг* вырабатываемый нашими внешними пятью чувствами. Само сознание присуще душе изначально. Душа изначально есть творение сознательное, тут, мне думается, разделения быть не может.
  Вообще-то сознания и душа- это такая тонкая, деликатная и таинственная тема, которая неуклонно притягивает к себе человеческий ум, который стремиться разгадать эту тайну в человеческом естестве.

Получается еще более запутано, потому что определений сознания куча - как из философии, так и из психологии.

У меня пока сложился образ сознания как творической силы, которая создает новые образы для последующей обработки разумом, выуживая их из опыта ума. Или перерабатывает-обновляет образы из памяти в соответствии с полученной здесь и сейчас информацией. Она делает опыт актуальным для данного момента. Поэтому сознание и работает беспрерывно по маршруту "восприятие-память".
Образы включают в себя и образы деятельности, т.е. сознательную деятельность и поступки человека.

Соответственно, бессознательное - это автоматизмы. То, что очевидно, постоянно, не требует пересмотра и от контекста настоящего момента не зависит. Например, бессознательны пищеварение, кровообращение и другие функции организма. Сознание их не отслеживает и не управляет.
Бессознательны также вещи, вмешательство в которые может нарушить целостность и безопасность личности как самомнения. Например, детские травмы. Они изолируются и иногда вылезают в виде непроизвольных действий или мыслей, причину которых сознание раскопать не может.

Т.е. сознание - один из механизмов ума. Вполне может быть, главный, но не единственный.

Термин, "сознание" появился в европейской психологии, если не ошибаюсь, всего несколько веков назад. В греческой философии и Библии, из которых брали термины отцы церкви такого понятия не было.

Судя по этой цитате:

ум "...не иной по сравнению с нею самой, но [представляет] чистейшую часть ее, ибо как глаз в теле, так ум в душе" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ. соч. С.81/153).
По словам святого, как тело имеет глаза, так и ум является оком души.

в триаде ум-разум-дух, ум как раз и является сознанием.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #108 : 02 Сентябрь 2007, 15:46:07 »
>>Но это совсем не так. Если смотреть историю, психоанализ скорей пародия на церковные таинства. Как говорится, сатана - обезъяна Бога.

Вот цитата. Ваше постсоветское психологическое образование сегодня почти ничего не стоит.

Фрейд не отрицал, что психоанализ - осовременивание якобы устаревшей религии и ее приемник. посмотрите его работы. У него очень много ссылок на Библию и попыток адаптировать и психологизировать таинства Церкви.

Поскольку любая такая попытка от человека - пародия на данное Богом, здесь нет осуждения, а только констатация факта. Отцы никогда не считали осуждением констатацию ереси. Хотя судя по Вашим постам, Вы, наверное, считаете, что в истории Церкви ересей не было, а были злые фанатики с неплюралистичным взглядом на мир?

Цитировать
Ваше постсоветское психологическое образование сегодня почти ничего не стоит.

А вот это уже классическое осуждение. :) Причем не подкрепленное собственным опытом. В советские времена психология была по крайней мере честной. Т.е. руководствовалась эмпирическим материалом, тем, что было познано на опыте.
А образование, хоть и постсоветское, включало все направления современной психологии и было вполне достойным. Можете не сомневаться. :)

Цитировать
Почитайте, например, Шакунтала Моди (правда на русском они недоступны) - хотя, уверен, Вы найдете там пару мелочей, чтоб осудить и вынести свой коварный вердикт :). На западе разработано много новых психологических систем, которые идут рука об руку с духовностью - и никакой "легализации страстей". В то же время, есть психологи, которые своим клиентам рекомендуют мастурбацию для снятия стресса. Разная, очень разная есть психология.

Судя по фамилии, очередная психологизация и популяризация йоги и индуизма? Было дело увлекался Раджнишем и такого рода "психологией". Но это не психология, т.е. не наука в ее классическом понимании. Есть два мира - материальный и духовный. В материальном актуальна наука как доказуемый и многократно повторяемый опыт. В духовном - прямое видение и пусть не повторяемый произвольно, но все таки свой собственный непосредственный опыт.

Значит, для мира материального имеем психологию как науку. Для мира духовного - Боговдохновленную религию. Попытка смешать это все и идти к духовному от падшего разума, имхо, ни к чему хорошему привести не может.

Либо надо чаять Боговдохновленной психологии. :) Только, боюсь, ждать придется до Страшного суда.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #109 : 02 Сентябрь 2007, 16:00:53 »
>>А вот это уже классическое осуждение.

А может констатация ереси? :)

Смотрите сами, Вы судите о работе по имени... это, в моем видении, тоже есть ересь. О работе судят по работе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #110 : 02 Сентябрь 2007, 16:13:26 »
>>А вот это уже классическое осуждение.

А может констатация ереси? :)

Смотрите сами, Вы судите о работе по имени... это, в моем видении, тоже есть ересь. О работе судят по работе.

Можно ли понимать это в смысле, что данный многочтимый индус имеет классическое психологическое образование и не пытается в терминах западной психологии объяснить невежественным людям Запада, что панацея в индуизме? :)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #111 : 02 Сентябрь 2007, 16:23:47 »
>>А вот это уже классическое осуждение.
Смотрите сами, Вы судите о работе по имени... это, в моем видении, тоже есть ересь. О работе судят по работе.

Судят по ключевым цитатам. Посылать к работе целиком да еще на английском родственно посылке сами знаете куда. Может попробуем не посылать друг друга, а конструктивно оценим сей труд? :)
Зацитируйте, что Вам показалось наиболее прогрессивным в работе уважаемого Шакунтала Моди. Если это такой прорыв в психологии, связывающий ее с религией, это может быть актуальным и для Исихазм.ру. Можно по английски.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #112 : 02 Сентябрь 2007, 17:55:11 »
Это будет только пустая трата времени. Цитировать не буду, я не имею доступа, но знаком лишь с общим смыслом ее работ и знаю р наличии и сути практических приемов для решения духовных проблем (многие из которых являются причинами развития страстей), одну из которых я упомянул - отсутствие чувства целостности души, и еще эгоизм. С индуизмом, ИМХО, там общее только положение, что Бог есть. И это, насколько я знаю, вобще-то женщина. Для исихазм.ру это не актуально, ибо тут за имя сразу уже осуждают, загоняют в ментальные рамки, и навешивают ярлык. Беда в том, что такое отношение к науке отталкивает и меня от православия, ибо панацея, якобы, только в нем... но нет вобще никаких панацей, люди разные - одним полезно православие, другим индуизм, а третьим психология, и если что-то перепутать, то результатом будет религиозный фанатизм. Беда в том, что даже когда индийские мистики говорят о Боге просто, вне контекста индуизма, но говорят истину, для православного - это все равно индуизм и "дьявольщина". И все, что не православное - от лукавого, недуальность же - вобще запретная тема... не осознаете, что РПЦ уже давно используется, как инструмент гос. контроля и управления массовым сознанием... с этой целью и легко извратить и исказить любой труд любого святого. Впрочем, этот спор ни к чему хорошему не приведет, Вы все равно найдете в этом какую-ту мелочь, которую раздуете, сделав из мухи слона, и осудите, забывая, что и в парвославии полно таких мух, из которых индусы не делают слонов, ибо в Индии много своих слонов... в России же слоны только в зоопарке - вот и рисуем их там, где они просто проходят мимо. Но речь идет совсем не о том, чтобы Вы это приняли, или чтоб я это осудил и отрекся от того, что просто уважаю и не больше, речь идет о том, что если это кому-то помогло грешить меньше и освободиться от страсти - это не есть бесовщина. И не надо это осуждать, это не ересь, ибо на православность не претендует. Это просто психологическая методика, основанная на универсальных духовных принципах.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #113 : 02 Сентябрь 2007, 18:04:09 »
Но, вкратце скажу, это не психолог, правда, а психиатр. Там есть и про соотношения ментальных болезней и одержимости, и способы освобождения от одержимости, есть про развоплощенных духов, демонов, и про то, за что они цепляются... и много чего еще. Только основано не на вере и убеждениях ее, а на опыте. Но нужно ли это тому, кто истинно православный (знает Бога, как Он есть), это другой вопрос... но не все православные, даже не все члены РПЦ православные... и чесать всех под одну гребенку - Бог захотел бы, давно причесал, но не такова Его Воля, Бог не поддерживает духовную тиранию. Есть много путей, ведущих к Нему. И не нам осуждать другие пути.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #114 : 02 Сентябрь 2007, 18:43:16 »
Это будет только пустая трата времени. Цитировать не буду, я не имею доступа, но знаком лишь с общим смыслом ее работ и знаю р наличии и сути практических приемов для решения духовных проблем (многие из которых являются причинами развития страстей), одну из которых я упомянул - отсутствие чувства целостности души, и еще эгоизм.

И что оригинального. Про отсутствие целостности и эгоизм - 99% работ в гуманистической психологии и гештальте. И приемов практических полно. Только результата нет.
Общий смысл - обычная рекламная раскрутка психологического бестеллера на текущую неделю. А на следующей будет другой шедевр. Например, китайский. Надо же как то впаривать книги. Вот и пишут про прорыв. Зачем воспринимать все это за чистую монету не ознакомившись?

Цитировать
С индуизмом, ИМХО, там общее только положение, что Бог есть. И это, насколько я знаю, вобще-то женщина. Для исихазм.ру это не актуально, ибо тут за имя сразу уже осуждают, загоняют в ментальные рамки, и навешивают ярлык.

Это было предположение со знаком вопроса. Нет так нет. Бога признают опять таки большинство гуманистических психологов. Все равно непонятно, чем это опровергает наличие в психологии серьезнейшего кризиса.

Цитировать
Беда в том, что такое отношение к науке отталкивает и меня от православия, ибо панацея, якобы, только в нем... но нет вобще никаких панацей, люди разные - одним полезно православие, другим индуизм, а третьим психология, и если что-то перепутать, то результатом будет религиозный фанатизм. Беда в том, что даже когда индийские мистики говорят о Боге просто, вне контекста индуизма, но говорят истину, для православного - это все равно индуизм и "дьявольщина".

брат Келейник, а как Вы представляете себе богатыря, идущего от распутья по всем трем дорогам одновременно? Если перенести это в мир ума,  имеем богатыря-шизофреника. :)
Если идти за Христом, одна дорога. За Буддой - другая. Может они где и пересекутся, а может та, что за Буддой для европейца глухим тупиком закончится. не одного европейца-пробужденного представлено не было.

все не могу понять. А что не хватает в Учении Христа? Не могли бы Вы определить, что Христос по Вашему упустил, когда передавал учение о Истине апостолам?

Цитировать
И все, что не православное - от лукавого, недуальность же - вобще запретная тема...

не запретная. Просто нигде ни в Писании, ни в Предании о ней ни намека. Получается, говоря о недуальности Вы проповедуете буддизм-индуизм и утверждаете на православном форуме ущербность христианства, где такой важной концепции нет.

Цитировать
не осознаете, что РПЦ уже давно используется, как инструмент гос. контроля и управления массовым сознанием... с этой целью и легко извратить и исказить любой труд любого святого.

имхо, важно таинство, а не политика отдельных деятелей РПЦ. Таинства исполняются, апостольская преемственность, слава Богу, не нарушена. А чтобы не ходить на исповедь и не причащаться, всегда можно найти сучки и бревна. Только от лукавого это все. Имхо.

Цитировать
Впрочем, этот спор ни к чему хорошему не приведет, Вы все равно найдете в этом какую-ту мелочь, которую раздуете, сделав из мухи слона, и осудите, забывая, что и в парвославии полно таких мух, из которых индусы не делают слонов, ибо в Индии много своих слонов... в России же слоны только в зоопарке - вот и рисуем их там, где они просто проходят мимо.

да ладно. передергивание не наш метод. муху, переделанную в слона в студию. :) 

честно говоря, слонов в Ваших постах и так предостаточно, чтобы делать их из мух. Не вижу ничего плохого, если кто поправил Ваш тезис, противоречащий сути делания, о котором речь на форуме. Если Вы поправите меня с соответстующими аргументами, буду только рад. :)

Если мы не имеем видения нетварных светов, зачем выдумывать свое богословие, нарезая в винигрет все направления христианства, даосизм, буддизм, индуизм и т.д. Особенно с учетом того, что по Православию  достойных трудов столько, что жизни не хватит все воспринять и осмыслить?

Цитировать
Но речь идет совсем не о том, чтобы Вы это приняли, или чтоб я это осудил и отрекся от того, что просто уважаю и не больше, речь идет о том, что если это кому-то помогло грешить меньше и освободиться от страсти - это не есть бесовщина. И не надо это осуждать, это не ересь, ибо на православность не претендует. Это просто психологическая методика, основанная на универсальных духовных принципах.

Первый смертный грех, приводящий к гибели души - гордыня. Если упиваться своей широтой взглядов и многообразием путей, имхо, можно не вписаться в узкие врата Спасения.

« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2007, 18:54:56 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #115 : 02 Сентябрь 2007, 18:44:17 »
>>Попытка смешать это все и идти к духовному от падшего разума, имхо, ни к чему хорошему привести не может.

Вас может и не может, а других приводит. Ведь это намного лучше, чем идти от духовного к падшему разуму :)
И еще, мне кажется, Вы слишком много на себя берете, определяя степени падения других людей - Вы лучше работайте над бревном в своем глазу, а то один маленький человечек уже осудил и Фрейда, и индуизм, и Моди и много кого еще... Если Вы не увидели истину где-то (я не говорю, что она там непременно есть), это не значит, что ее там нет.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #116 : 02 Сентябрь 2007, 18:58:59 »
>>Попытка смешать это все и идти к духовному от падшего разума, имхо, ни к чему хорошему привести не может.

Вас может и не может, а других приводит. Ведь это намного лучше, чем идти от духовного к падшему разуму :)
И еще, мне кажется, Вы слишком много на себя берете, определяя степени падения других людей - Вы лучше работайте над бревном в своем глазу, а то один маленький человечек уже осудил и Фрейда, и индуизм, и Моди и много кого еще... Если Вы не увидели истину где-то (я не говорю, что она там непременно есть), это не значит, что ее там нет.

Опять таки, осуждение в студию. Речь шла о духовном винигрете из всего этого. Что-то из Фрейда помогает при лечении неврозов. Великие йоги вполне может быть спасаются индуизмом. Может и Моди в своей клинике поставила на поток изгнание бесов. Бог ей в помощь.

Я о том, зачем это все в кучу валить и собственным падшим умом пытаться слепить некоего универсального уродца?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #117 : 02 Сентябрь 2007, 18:59:51 »
Это разговор ни о чем... я делаю, то, что я делаю, и следую за Тем, за Кем я следую. А взгляды мои поправлять не в Вашей компетенции - ибо они сами себя поправляют каждый день. Дальше вести беседу не вижу смысла.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #118 : 02 Сентябрь 2007, 19:32:48 »
Келейник,

этот "разговор ни о чем" или о пользе винегрета из религий каждый раз инициируется Вами и каждый раз заканчивается хлопаньем дверью.
Может что-то в консерватории нужно подправить? (с) :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #119 : 02 Сентябрь 2007, 19:56:55 »
Хлопок дверью в студию :)

Разговор не о пользе венегрета, а пользе признания приверженцев других религий, как братьев, а не
"безбожных бездушных еретиков". Объединять пока никто ничего не призывал. Кому надо - тот может объединить в своем уме, и некоторым это полезно, в то время, как другим - нет. А кто-то просто не видит принципиального разделения, ибо ментальные противоречия в духовных учениях обычно не являются противоречиями духовными. Пред Богом же, вобще, все равны.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #120 : 02 Сентябрь 2007, 20:16:30 »
Келейник, часто у Вас это: "не Ваше дело", не Вам судить", "Вы много на себя берёте", "не Ваша компетенция". Вроде как - "к разговору я готов, но вы своё место знайте, и вообще - вы мне не указ". Если кто указывает Вам на Ваши ошибки (мнимые или действительные) - такому Вы говорите, что он Вас осуждает. Если кто-то Вас поддерживает - такому Вы дружески сообщаете что он хороший, "не то, что некоторые тут". Понимаете, можно виртуозно "отбривать" все слова в свой адрес евангельскими цитатами - о сучке и бревне, например, и многими другими. Каждый из нас тут может так делать - однако же большинство этого не делает.

Если Вы считаете, что и индуизм и буддизм ведут к Богу - прошу, почитайте книгу А. Позова "Основы древне-церковной антропологии", там хорошо изложено - почему не ведут, и на "сложном" языке, с использованием оккультных терминов.

Моя точка зрения - эти учения ведут куда-то, одному Богу известно куда, и Он Сам знает куда ведёт эти народы. Нельзя одновременно служить двум-трём-четырём господам. Если Вы православный - это не мешает Вам уважительно относиться к представителям этих религий, но вряд ли при этом нужно советовать кому-то неопределившемуся буддизм или индуизм - зная при этом Христа. Я не возьму в толк ещё, как можно синтезировать элементы этих религий в один конгломерат - ведь глубинные основания у них разные. Если кто иноверцев называет "еретиками" - не осуждайте их, быть может они первее услышали от иноверцев "еретик" в свой адрес, кто знает? Это никого не извиняет, но и не должно быть поводом к осуждению кого бы то ни было.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2007, 21:31:03 от Victor »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #121 : 02 Сентябрь 2007, 21:00:32 »
>> Кому надо - тот может объединить в своем уме, и некоторым это полезно, в то время, как другим - нет. А кто-то просто не видит принципиального разделения, ибо ментальные противоречия в духовных учениях обычно не являются противоречиями духовными.

Книг же много есть и за и против, плосткому уму легко можно доказать, что ложь есть "истина". Проповеди индуизма никто не ведет, Вам кажется. И много чего Вам кажется, чего у меня и не было в уме.

>>Если кто иноверцев называет "еретиками" - не осуждайте их, быть может они первее услышали от иноверцев "еретик" в свой адрес, кто знает?

Благославляйте, сказано, проклинающих вас. Прощайте и любите, а не отвечайте тем же по языческому принципу. Это показатель того, что учение Иисуса не понято.

Книг есть много разных хороших и плохих. Христос не ограничен христианством. Убедить меня в обратном бесполезно. Впрочем, на этом форуме, действительно мне как вижу не в первый раз, не место... болит голова от Ваших "вразумлений" (если принимать их) - не от Бога они.

В то же время, могу и я Вам предложить почитать "Второе Пришествие Христа" Парамахамсы Йогананды, Экхарта Толле "Сила момента Сейчас" и много чего еще. Надо отметить, что сам я не следую этим книгам и в чем-то не согласен... но они довольно правильные и полезны человеку, погрязшему в дуальности и линейности, такому, как я, например... Вобще-то, когда я предстану перед Богом, Он не будет спрашивать меня, что я прочитал и что не прочитал, Он не будет спрашивать, в какой церкви я причащался и исповедовался, хоть я и причащался и исповедовался в "самой правильной"...

Я же, да, было дело, говорил о том, что быть фанатичным христианином хуже, чем сначала позаниматься цигун или (правильной) йогой и придти в христианство с относительно чистым сознанием. Отгонять же от христианства я никого и не пытался - упаси Господь. Но имеет место, что кому-то на данном его уровне полезнее будет начать с чего-то восточного, а дальше Бог Сам управит, а не мы, которые считаем себя самыми правильными и требуем от человека усвоения того, к чему он не готов - вот и творятся умственные идолы. Когда превзойдем дуальность, двойственность, и освободимся от страстей, вот тогда и будем говорить об исключительности (которой не существует, ибо Христос везде и во всем - опять же не повод идти по пути левой руки) чего либо.

Я не осуждаю тех, кто клеймит своих братьев еретиками, но лишь отказываюсь следовать их примеру.

Ваша, Виктор, точка зрения, опять же, всего лишь Ваша точка зрения, не навязывайте ее никому, Вы таким образом нарушаете закон свободной воли.

Я всем советую моего Бога - Христа... но не все могут увидеть его во христианстве. Это выбор человека, обусловленный также обычно Промыслом Божьим о нем. И не нам решать, где, как и через что наш Бог будет вести своего чада ко Спасению. Аминь!

И вот на этой ноте, я беру себе отпуск от Вашего форума, тихонько прикрывая за собой дверь :) - бо оправдываться за себя не вижу смысла - пустая трата времени, которое можно отдать молитве; после каждого моего пОста, я должен перед тем или иным участником оправдываться... не мое это... Господь - оправдание мое. Всем Вам Мира и Любви Христовой, решительности и крепости в подвигах!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #122 : 02 Сентябрь 2007, 21:55:50 »
Оправдываться и не нужно, но ни от кого принимать вразумления не желаете. Так можно дойти и до состояния "первый после Бога", то есть - "надо мной только Бог, никого больше слушать не желаю". Откуда Вы знаете что вразумления форумчан - не от Бога? А какие это - от Бога? Когда голос внутри слышится? Пример: по комнате летает муха, назойливо жужжит - я пытаюсь её выгнать, но это сделать трудно. На ум приходит сравнение этой мухи с назойливым помыслом, и необходимо потрудиться, прежде чем он улетит. К этому случаю я отношусь как вразумлению от Бога, потому что мухи ведь могло и не быть в данный момент. Почему она появилась? Не знаю.
Или вот часто такое - какой-нибудь самый "плотской-мирской" человек иной раз скажет в возмущении "Госспади!", ну по пустяку, а я мимо прохожу в тот момент - и слышу, и вспоминаю, что молитву не читаю сейчас и начинаю читать. Тоже вразумление.
И на форуме так же, надо только поставить себя в такое отношение - как в школе, так, что даже у "желчного" Леонида можно поучиться чему-то :).

Индусов и буддистов спасает не их религия и учение, а Бог, Христос, а в их учениях нет пути ко Христу, но тем не менее Бог их спасает. А Вы, Келейник, считаете, что все учения - это разные пути к Богу. Получается, по-Вашему, что спастись можно везде - учением, а мне кажется - что спасает Бог, не через учение, но если Его и искать, то - в христианстве. Христианство, конечно же, Христа не ограничивает.

"Ваша, Виктор, точка зрения, опять же, всего лишь Ваша точка зрения, не навязывайте ее никому, Вы таким образом нарушаете закон свободной воли".

Каким образом можно навязать точку зрения, тем более на форуме? Вне форума можно представить - схватить, связать, и в уши говорить и говорить. :) Но даже и так она может остаться ненавязанной.
Обычно я не говорю свои мнения, а только своими словами пересказываю то, что прочитал. Это даже может у кого-нибудь вызвать презрение, мол, не умеешь своим умом думать. Да, не хочу что-то говорить "от себя".

И Вам всего доброго.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2007, 22:04:06 от Victor »

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #123 : 02 Сентябрь 2007, 22:06:48 »
Victor, аминь.
Олег

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #124 : 03 Сентябрь 2007, 19:57:53 »
На горе Фавор Иисус Христос преобразился и к нему явились из Рая пророк Илия а из ада пророк Моисей.Два пророка из разных мест.Бог взял пророка Илию и Еноха до Иисуса Христа до пришедствия Спасителя и то они опять вернутся на землю чтобы умереть на земле и вновь вернуться в Рай.А как быть с теми религиями которые верили в какого то Бога до Иисуса Христа и после Иисуса Христа которые Его не признали и зная уже не признают за Спасителя-как конкретно они будут спасаться-если Божий избранник Моисей сидел в аду и ждал Спасителя-как и все иудеи сидят в аду по сей день и ждут спасителя-они не признали Иисуса Христа-и по их талмудам все идут в ад-вот сегодня прямо хоронят умерших евреев иудеев и все знают вот пошел в ад на муки,Спасителя нету,а у индусов помер и пошел на превращение в собаку или в человека но более состоятельного брахмана из ремесленика вайши или кшатрия.Следующая попытка в жизни-как себя поведет на сей раз,пошли упражнения -камасутра смущает сильно-уже несколько страниц исписали православные как с ней бороться-и никто не улавливает разницу-толи по диагонали вы читаете коментарии.Ну вы что шутки шутите.Это же явное противоположное учение.