Исихазм

Автор Тема: Помолитесь за меня, грешнаго!  (Прочитано 40783 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #75 : 01 Сентябрь 2007, 16:45:16 »
ИМХО, указать по-настоящему правильно может только Господь. Другое дело, что Он иногда для этого использует наших братьев и сестёр. Или нас самих чтобы указать другим. Поэтому, имхо, единственное в чём нужно совершенствоваться - в слышании в каждой ситуации голоса Духа и в следовании Ему, ничем не нарушая. И тогда Он сам сделает всё что нужно через нас, нам же не нужно будет заботиться о результатах. Сами же, своим почином, мы ничего не сделаем.
Есть тут некоторая двойственность - с одной стороны конечно Вы правы, но с другой "таланты" даются нам для того, что бы мы их умножали. Сами. И после принесли Господу. Конечно, без "стартового капитала" - мы ничто, но и просто бдительно охраняя его... Уверен Вы меня поняли.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #76 : 01 Сентябрь 2007, 16:53:01 »
Есть тут некоторая двойственность - с одной стороны конечно Вы правы, но с другой "таланты" даются нам для того, что бы мы их умножали. Сами. И после принесли Господу. Конечно, без "стартового капитала" - мы ничто, но и просто бдительно охраняя его... Уверен Вы меня поняли.
Педагогический талант :)? Ну так именно как раз через следование за Духом, Который учит нас, что в каждый момент правильно, а что нет - мы только и можем возрастать в своих Богом данных талантах и именно так, как угодно Ему. Хотя, конечно, согласен - грань тут действительно очень тонкая.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #77 : 01 Сентябрь 2007, 16:55:43 »


ИМХО, не нам судить, что делает ближний - жалит ли в пяту, а может через него Господь с нами говорит? Когда нас так жалят - самое время не пинаться в ответ, а поискать в себе, не прав ли он в чём-то.
    Все правильно Вы говорите. Но стоит ли поощрять благосклонными словами тех людей, которые, так сказать,  *жалят* не Вас,мой дорогой друг, а другого?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #78 : 01 Сентябрь 2007, 16:58:31 »
    Все правильно Вы говорите. Но стоит ли поощрять благосклонными словами тех людей, которые, так сказать,  *жалят* не Вас,мой дорогой друг, а другого?
Не стоит. А кто поощряет? Покажите мне этого негодяя :)
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #79 : 01 Сентябрь 2007, 17:04:31 »
Есть тут некоторая двойственность - с одной стороны конечно Вы правы, но с другой "таланты" даются нам для того, что бы мы их умножали. Сами. И после принесли Господу. Конечно, без "стартового капитала" - мы ничто, но и просто бдительно охраняя его... Уверен Вы меня поняли.
Я тут ещё немного подумал над вашими словами и ещё больше убедился в их правильности. Тут просто очень трудно провести грань - где кончаются собственные усилия по преумножению таланта и начинается Голос Духа. Но всё же не знаю... талант или не талант, но что же - без такового таланта человек и не может шагу ступить? А если ли такой талант? Или это просто умение влезть в чужую шкуру, различение правильного и неправильного, что в общем-то никаким талантом не является?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #80 : 01 Сентябрь 2007, 17:08:47 »
Иначе получится, что каждый святой обладал педагогическим талантом, ведь каждый из них с неимоверной силой наставлял людей на правильное. Но на деле то это Дух наставлял людей через святых и всё, что они делали - учились следовать Ему точно.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #81 : 01 Сентябрь 2007, 17:17:25 »
Тут просто очень трудно провести грань - где кончаются собственные усилия по преумножению таланта и начинается Голос Духа.
Еще бы! Единственное, что я хотел сказать, что не стоит игнорировать одну из сторон... А грань может быть и невидима рассудку.
Или это просто умение влезть в чужую шкуру, различение правильного и неправильного, что в общем-то никаким талантом не является?
А чем это не талант?

Цитировать
Но на деле то это Дух наставлял людей через святых и всё, что они делали - учились следовать Ему точно.
Не знаю... Может и так, но это уже попытка "провести грань", а "за всех" святых разом я уж точно не решусь это делать. (да и по отдельности - вряд ли  :wink:)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #82 : 01 Сентябрь 2007, 17:26:28 »
Но когда Святой Дух действует, Он указывает, Он не осуждает, не старается втянуть в вихри ненависти, осуждения и непрощения. Если бы через Леонида говорил Святой Дух, Леонид бы уже давно меня простил и не оскорблял, и слово брат не писал бы в кавычках. Не выдавайте свои амбиции за Голос Духа и американских русскоязычных эгоистов за святых!
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2007, 17:39:02 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #83 : 01 Сентябрь 2007, 17:41:10 »
Попробую и я кой-чо изобразить о страстях. В частности о блуде.
Поскольку у страстей есть разные периоды и шаги в нашем порабощении, я попробовал «психологизировать» феномен этой страсти.
Одной из главных отличительных особенностей человека от животных является то, что человек способен строить абстракции на основе ВАК-восприятия: Визуально-Аудио-Кинестетического восприятия. Этот мир мы строим в голове на основе зрительных, слуховых и сенсорных ощущений. Построение абстракций на языке НЛП называется «мета-состоянием». Мы способны «подумать о наших мыслях» утверждая мета-состояние, например, такое: «Эта женщина блудница, потому что она ходит в очень короткой юбке и с открытой грудью». Такое мета-состояние способно родить следующее высшее мета-состояние: «Все женщины блудницы». Далее выше: «Весь мир пал». Далее еще: «И я паду». Так мы «побеждаемся» страстью и к большому сожалению, такой фрейм (цепочка мыслей, образ мыслей) иногда порождает чтение Евангелия без рассуждения, без понимания о Главном – о встрече с Богом. Все Евангелие – это сплошные встречи. Для избавления от такого фрейма необходимо выстроить в какой-то точке мета-состояние, разрушающее этот фрейм. Если этого не сделать, то много раз подтверждаемое с помощью ВАК-восприятия мета-состояние,  превращается сначала в образ мышления, (мы реально начинаем думать так, завидев или услышав, или случайно в жаркий день в метро прикоснувшись к женщине), а в последствии и в референтный фрейм, уходящий в подсознание. Такой референтный фрейм, как правило, даже и не распознается человеком, он саморефлексивен, нейроцепочка выстроена, страсть полностью обладает нами: попробуйте курящему задать вопрос: почему он курит? Ни за что правильно не ответит: самоутешается в отсутствие Духа Святого Утешителя. Как избежать этого?
Известен случай, когда преподобный Амвросий Оптинский напомнил одному клирику о грехе, совершенном в детстве, который потянул за собой длинную эпопею блудной страсти, мучавшей много лет. С психологической точки зрения оптинский старец поступил безупречно: он разрушил базовое состояние, породившее в конце концов референтный фрейм. Итак, первый вопрос: вспомните, где, когда, при каких обстоятельствах у вас возникла первая мысль о блуде. Вспомните ВАК-ощущения, которые вас сопровождали при этом.
Я думаю, что каждый сделает на этом пути множество открытий себя любимого. Кто-то испытал сильный страх по поводу того, что после первого поцелуя его возлюбленная ударила по щеке, кто-то совершенно безобидно шутил в школе, забегая в девичью раздевалку перед уроками физкультуры, кто-то просто думал о том, что эта девушка ни за что не придет на свидание, потому что я ей не пара. Такое мета-состояние будет, скорее всего, исходным для зарождения в будущем страсти.
Исповедь таких поступков, думаю, не имеет смысла, потому что это не есть совершенный грех.
Мы можем разрушить такой фрейм, но дело в том, что его осколки в виде низших поддерживающих мета-состояний разлетятся по другим мета-состояниям, создавая новые, порой весьма причудливые образы мыслей и мета-состояния. А мы порой думаем, почему человек, бросив пить, развелся с женой? Или наоборот, справившись с блудной страстью, начал пить. Осколки фрейма нужно еще правильно встроить в нашу разумную деятельность. Американцы, например, будучи лидерами в области научной психологии, дробят такие «неэкологичные» фреймы до такого состояния, пока человек, наконец, не направит свою деятельность на благо общества. Однако в процессе такого рефрейминга можно наломать столько дров, что потом и не соберешь личность.
Небольшое отступление:
Раздел психологии, занимающийся разрушением мета-состояний называется психоанализом. Раздел психологии, занимающийся синтезом мета-состояний, называется НЛП. И кто теперь мне скажет, что НЛП противна православию и является бесовской? Или апологеты чистоты православия смутились названием основополагающих трудов по НЛП «Структура магии» и «Редактирование судьбы»? Тогда почему эти апологеты весьма благосклонно относятся к основополагающему труду К.Г.Юнга по аналитической психологии «Тэвистокские лекции», где автор только и занимается тем, что толкует сны?
Пусть эти апологеты знают, что неприятие психологии на самом деле есть защитный саморефлексивный фрейм (страсть гордости!), скрывающий мета-состояние отсутствия веры. Ибо психология – всего-навсего наука без примеси духовности (как положительной так и отрицательной).
Вернемся к нашим баранам. Психология занимается ВАК-описанием человека. Но человек характеризуется не только ВАК-моделью восприятия внешнего мира. У человека есть еще один орган общения – сердце. И лишь благодатью Божьей посредством сердечного общения с Богом мы можем правильно встроить осколки разрушенного референтного фрейма в другие мета-состояния сразу и без мучительных проблем. Но что такое общение с Богом? Это наши личные взаимоотношения с Богом. Мы говорим Ему, Он говорит нам. Он слушает нас, мы слушаем Его. Это и есть настоящая молитва. Основанием подлинной веры является личная встреча с Богом, о чем и писал апостол Павел: «Уверенность в вещах невидимых». Я думаю уже все поняли, что означают такие встречи с точки зрения мета-состояний нашего разума. Это самое высшее мета-состояние, огромный якорь, который решительно невозможно разбить ничем земным (попробуй скажи лично встретившему Бога, что Бога нет…), залог Царства Небесного на земле в сердце христианина. Вот почему так важен исихазм в деле избавления от страстей – научить сердце богообщению (а не уста и не разум). Сердцу внимающему и созерцающему, незанятому огнями и красками мира сего, любящий Отец подскажет, как правильно выйти из страсти (разрушить референтный фрейм). И здесь уж извольте включить свой разум – поработать над собой в деле покаяния. Не познав Бога лично считаю решительно невозможным покаяние, а познавшие Бога уже спасены, как и писал апостол Павел нечто неудобовразумительное: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.»
Личная встреча с Богом означает, что Бог человека предузнал. А значит и призвал, и оправдал и прославил. Такой человек всегда будет «якорить» свои мета-состояния на Боге и жить богоугодно в отличие от широко распространенной в православии неверной теории о том, что надо сначала покаяться, а потом придет благодать. В действительности все в точности наоборот: сначала познание Бога, а потом покаяние при помощи благодати.
Коснусь еще немного о слове «познать». Познать означает увидеть так как есть без прикрас и одежды. Когда читают в Ветхом Завете, что Адам познал Еву, это означает ровно то, что есть на самом деле: Адам занимался сексом с Евой. Познать же Бога означает увидеть (естественно сердцем) Его без прикрас именно таким, Какой Он Есть, как написано в житии княгини Ольги в речи к сыну Владимиру: «Я познала истинного Бога, сын мой, познала и радуюсь. Познаешь и ты, и ты будешь радоваться. Христианская вера - свет и радость душе... Прими же эту веру - и не только не будешь жалеть, но станешь считать себя самым счастливым, как и я считаю себя счастливейшей из людей».
А вера в веру, т.е. безблагодатное подвизание в деле покаяния ничего не родит: все дела будут грешны. И пост будет во грех и молитва и проповедь и семейная жизнь будет неудачной и монашество внешним. Ибо вера в веру есть гордость, рождающая фанатизм – высший референтный фрейм, сидящий на святом месте как Бог и выдающий себя за Бога.
Сейчас перечитываю митрополита Антония Сурожского и не перестаю удивляться тому, что этот христианин только и делал, что учил настоящей молитве, исихазму и говорил о насущной необходимости встречи с Богом.
Что касается непосредственно блудной страсти для православных, то могу посоветовать следующее: устраните страх в вашем ВАК-восприятии. Смотрите смело в глаза на всех женщин, общайтесь с ними без страха и не бойтесь случайно прикоснуться к красивой девушке в метро (но извиниться, думаю, в некоторых обстоятельствах имеет смысл), потому что в любом страстном мета-состоянии обязательно присутствует страх согрешить. Избегая страха, фрейм лишается подпитки в виде еще раз подтвержденных мета-состояний и постепенно саморазрушается.
Еще хочу немного написать о вопросе благодатности Божьего посещения. Многие боятся увидеть беса вместо Бога, потому что не знают Бога и забыли слова: «Какой из вас отец когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или когда попросит рыбы подаст ему змию, вместо рыбы? или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?». Если вы стучитесь к Богу, то Он и придет. А вот насчет повечерять со Христом-Богом – этого я вам не обещаю – для этого надо покаяться, т.е. провести рефрейминг на основании нового высшего мета-состояния. Поскольку Амвросиев оптинских у нас нет, то Бог дал людям замечательный инструмент под названием психология. Надеюсь, смог показать, что никакая психотехнология не способна разрушить или построить веру в Бога. Психотехнологии страшны только тем, кто на самом деле не имеет веры и страшится раскрытия этого факта.
Я не профессионал-психолог, а занялся ею случайно в силу некоторых обстоятельств по работе с подчиненными и руководством. Поэтому никаких советов давать не буду, а все что я здесь написал – сам прошел через многое и через блудную страсть при незримо ощутимой благодатной помощи Божьей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #84 : 01 Сентябрь 2007, 17:42:15 »
Но когда Святой Дух действует, Он указывает, Он не осуждает, не старается втянуть в вихри ненависти, осуждения и непрощения. Если бы через Леонида говорил Святой Дух, Леонид бы уже давно меня простил и не оскорблял, и слово брат не писал бы в кавычках. Через него говорит дух его самости или дух антихриста, дух гневливого мстительного осуждения - и у такого духа нечему учиться.
Ничто не случается без ведома Господа и даже бесы приходят по Его попущению, не так ли? Не нам судить, кто или Кто руководит братом, наша забота из всего извлекать уроки, это имхо.
Вы же, Плот, намекнули на мое невежество потому что я сказал, что не желаю из святых отцов делать золотых тельцов.
???? Вот это новость, вы знаете о моих побуждениях больше чем я сам. Совсем не поэтому был тот "намёк" на самом деле. Да и не намёк это. Там всё ясно сказано.
И Вы категорически неправы, принуждая меня поклониться духу антихриста, называя его Духом Святым.
Господь с вами, разве я принуждаю :)? И такое смелое суждение о духе антихриста... Вы, брат Келейник, просто подарок судьбы. Редкий экземпляр, прошу прощения, и с вами очень полезно общаться. Но не потому, почему вы думаете :).
Я знаю, что мне в себе нужно менять, и это отнюдь не терминологические шаблоны - разные люди разными терминами называют разные вещи, и разные вещи, бавает, называют одинаковыми терминами - причем здесь ин ве буддизм? Вы внешним умом судите - и нет толку с такого суда. Святой Дух не есть дух плосткого ума и не надо себе с прегордым Леонидом припысывать дар пророчества - Вам еще учиться и учиться, как и мне, но мне не следует учиться у Вас, ибо Вы уже всем форумом почти что навалились на меня, пытаясь доказать мне, что я должен презирать любого духовного учителя и любую терминологию, кроме св. отцов, заметим, что только православной церкви. Это ли не есть фанатичное невежество и религиозная гордыня? Если я не принимаю религиозную гордыню (мне хватает других видов) и фанатизм, то я невежествен? Что ж, пусть будет так в вашем уме. Я невежествен, но в других вопросах, не в этом - я уважаю свтяых отцов... но не золотых тельцов, которых Вы лепите из трудов отцов наших. Только не выдавайте свои амбиции за Голос Духа и американских русскоязычных эгоистов за святых!
:)
Господь с вами, брат Келейник.
Прошу прощения если что не так.
+
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #85 : 01 Сентябрь 2007, 17:59:57 »
>> Но не потому, почему вы думаете .

А почему я думаю :) ?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #86 : 01 Сентябрь 2007, 18:23:01 »

Из молитвы и Благодати Божией рождаются все благодетели и совершенства, а не наоборот (это в подтверждение сказанному). Хотя Иоанн Предтеча призывал - "покайтесь, ибо приблизилось Царство Божие". Может быть, покаяние, это просто обращение, поворот жизни от дольнего к горнему? Осознание, что жизнь не правильна и поворот её к поиску встречи с Господом, а значит - к встрече с Ним и исходя из этого к преобразованию всей жизни так, "словно" Он каждое мгновение перед тобой.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #87 : 01 Сентябрь 2007, 18:36:41 »
И ещё - то, что вы назвали "личной встречей с Богом", соответствующим мета-состоянием и предстоянием и т.д., если я правильно понял, как раз скорее и тянет на веру как уверенность в невидимом. Это ведь только начало. Тут немного непонятно. Тут же вы говорите о познании, т.е. видении Его "так, как есть". Это уже как бы следующий этап, вроде бы... Это не одно и тоже - мета-состояние и видение как есть. Или я чего-то не понял?
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #88 : 01 Сентябрь 2007, 19:17:11 »
 Простите, что встреваю, Но меня озадачило такая теория. говорящая о начальном познании Бога и последующим покаянием с присущей действующей благодатью. 
 Но есть благодать призывающая, как бы понуждающая человека искать Бога. Вот это-та самая, призывающая благодать действующая на человека незримо и неощутимо,сподвигает человека пересматривать устроение своей жизни, т.е. зтой благодатью дается человеку увидеть в каком бедственном положении он находится, каким мерзопакостным было его житие....и приходит болезненное слезное раскаяние  раздирающее душу.....и только после истинного раскаяния мы сподобляемся встречи с Господом. Действительно, по слову Иоанна Предтечи -сначала,-"покайтесь,"и только потом *приблизилось Царство Божие".
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Помолитесь за меня, грешнаго!
« Ответ #89 : 01 Сентябрь 2007, 19:32:46 »
Надо различать покаяние ветхозаветное, проповедуемое Иоанном Крестителем -- дела милосердия по закону и покаяние христианское, данное нам после встречи со Христом. Законническое покаяние не приводит к стяжанию благодати. Иоанн Креститель лишь просил еврейский народ исполнить закон, о котором он забыл перед пришествием Спасителя.
Мета-состояние есть умозаключение на основании приобретенных знаний и воздействия внешних факторов. Что тут непонятного?
А личная встреча с Богом -- это и есть личная встреча с Богом, внешний фактор. Хотите -- назовите это свиданием, как хотите это называйте, но это не благодать, получаемая нами в Таинствах Церкви. Я вот сегодня вечером о вас помолюсь и вы получите благодать. Священник о вас на Литургии помолится -- вы тоже получите благодать. Но это не есть реальная, свершившаяся в истории вашей жизни на земле встреча с Богом. Когда вы встречаете человека, вы всегда имеете о нем какие-то умозаключения (мета-состояния). И чем чаще вы с ним общаетесь, тем больше этого человека познаете. Также и с Богом. И чем больше вы встречаетесь с Богом, тем больше у вас будет истинных умозаключений о Боге (мета-состояний) и если вам захочется дружить с Богом и дальше, вам придется подстраиваться под Бога: делать то, что Богу нравится, точно также, как муж и жена подстраиваются друг под друга, чтобы не было разлада.