Наши мысли и бесы.

[Savl]

Братья, помогите разобраться в рассуждениях:

Свв.отцы в одном месте пишут, что бесы мыслей наших узнавать не могут. Т.о. страсть – это душевный навык (многократно зафиксированная бесом связь между помыслом и реакцией на него) и/или душевное расположение. Бесы управляют нами не посылом мыслей в наш ум, а повторным воссозданием некого телесно-физического состояния, которое в свою очередь, направляет наши мысли в нужное бесам направление (главное отвлечь от Бога). На примере похоти: эрекция –  физический приток крови к половым органам – навевает вполне определенные мысли,  бороться с которыми нужно молитвой (один из способов борьбы).
В другом месте пишут, что бесы боятся умной, т.е. мысленной молитвы.

Эти рассуждения указывают на теснейшую связь мыслей и состояний. Т.е. бесы не могут не знать о наших мыслях. Иначе как ими управлять!?

В чем я заблуждаюсь, а?

Или вот: гордость, тщеславие  и прелесть – суть чисто мысленные состояния, в которые и стремятся ввести нас бесы. Как это возможно, если они не знают наших мыслей?
Сюда же: обсуждая вслух и/или письменно борьбу с ними не открываем ли мы своих планов, делаясь более беззащитными?

[Alexander]

Братья, помогите разобраться в рассуждениях:
Свв.отцы в одном месте пишут, что бесы мыслей наших узнавать не могут...

Хорошо бы цитаты или сылки дать на места из подвижнических наставлений - для более продуктивного разговора.

[iunija]

  Мой личный опыт говорит,что бесы все-таки не брезгуют внушением- и еще ой- ее каким!...Иначе, что мы назывем мысленной бранью ?

[Антиквар]

Вопрос, могут или не могут читать наши мысли бесы, мне кажется не таким уж важным.
Для меня несомненно другое: бесы способны безошибочно угадывать наши мысли.
Ведь даже мы, люди, хорошо умеем угадывать мысли других людей, особенно тех, кто хорошо нам знаком.
Характерные реакции, неуловимые изменения мимики, интонаций, тембра, набор используемых слов, жесты, цвет лица, даже температура кожи и множество других почти незаметных моментов помогают нам понять мысли другого.
А уж бесы - падшие ангелы - в этом смысле куда более сильны, чем люди. Им, может, и нет нужды сканировать наши мысли. Для них человек - книга еще более открытая и понятная, чем для других людей.

[Родион]

А помоему они эти прилоги и подкладывают.
И смотрят на реакцию. Ну а дальше или прилоги
пытаются и так и этак повернуть, или развивают тему,
если повелся сразу. Не наши это мысли. Мы лишь
соглашаемся, делая их своими, или футболим, но они не наши.

Слава Богу, люди вернулись !!!

[Savl]

Хорошо бы цитаты или сылки дать на места из подвижнических наставлений - для более продуктивного разговора.

Я «дико извиняюсь», но не научился еще так подробно читать литературу, чтобы тут же делать ссылки. Я постараюсь и найду, на форуме эта мысль мелькала:

Могу ещё поделиться маленьким секретом. Св. отцы писали что бесы не слышат наших мыслей, а судят по внешним делам и душевному расположению. Поэтому когда становишься на молитву с чётками, они начинают особенно нападать с помыслами стараясь помешать молитве, и нам немощным бывает трудно сопротивляться. Когда же молишься внутри незаметно в течении дня, они этого не видят и не знают когда надо нападать чтобы помешать молитве (хотя все равно постоянно пытаются время от времени, но как бы вслепую, не зная когда именно вы молитесь).

Да и представьте, что мысли наши все видны им: не успел о брани подумать, бесы уже знают!
Дополнение:
Святой Григорий Синаит говорит: "Во все время действия страстей из помыслов одни идут впереди, а другие последуют за ними: предшествуют помыслы мечтаний (чередование образов), а последуют помыслы страстные (возбуждаемые теми образами). Страсти предваряют бесов, а бесы последуют за страстями".

[Антиквар]

Мыслительный процесс развивается ассоциативным путем, если я правильно понимаю. Просчитать возможную цепочку ассоциаций, которые будет генерировать наш мозг, и незаметно дать ей начальный импульс, наверное, вполне реально для демонов. Наша задача - не дать развиться этому процессу.

[Alexander]

Насколько я помню, некоторые подвижники (ранние, а затем и из поздних - с отсылкой к первым) говорили, что бесы не слышат наших мыслей. Возможно, невидимый мир (где они обитают) представлялся подвижникам в виде проекции нашего физического мира, обособленного, без проникновения...

Вообще, это мнение кажется странным: нет, не то, что такие предположения высказывались в древности, а то, что они бытуют и поныне. Элементарный опыт указывает на то, что с невидимыми существами можно мысленно общаться. Иногда можно уловить, если не мысли, то их направленность у других людей. Аналогично и со страстями. Разумеется, не все мысли бесам доступны. Понятно, что в их владениях существует определенная иерархия, и на более высоких ступенях ее бесам открывается больше. Очевидно, что бесы умеют внушать: хотя бы через вложение помыслов. Можно увидеть, что демонические умственные сети многослойны и опутывают как отдельных людей, так и сообщества.

[Savl]

Видимо Вы правы, Александер, все дело в иерархии. Младшие бесы - страсти - пасут нас чувственно, если они не справляются, то выступают более сильные - умственные.
Видимо это и есть лествица.
Каждому попускается по силам его.
Брань - это не борьба: борьба - есть состязание (примерно) равных сил; брань - сопротивление (заведомо) слабого сильному, которого может победить только Бог.
Наша брань делает нас опытнее. А бесов?

[Keleynick]

Я думаю, что чем меньше в нас Духа, тем больше наши мысли видимы (или манипулируемы) темным(и)... и, наоборот.

[iunija]

  С годами человек в своем духовном возрастание становится опытнее, и нападки бесовские становяися изощреннее.  И...кажется в одну из них я угодила.  Открываю новую тему. 

[Alexander]

Бесы тоже становятся профессиональнее. Брань становится тоньше, старые приемы не работают...

[iunija]

  Поэтому все Отцы нам говорят о трезвлении, о внимании к своим мыслям, что бы научиться их различать. Но я вот столкнулась с такой проблемой...дома, в тиши или где-то в уединении,в спокойной обстановке, прослеживание своих мыслей, можно сказать, не состовляет труда,при некотором навыке. Но стоит только окунутся в мирские дела или в собеседование с другими людьми, контроль над собой падает основательно,  чуть ли немгновенно идет сочетание с враждебными помыслами, и срабатывает привычка ответной реакции. И остоется *кусать локти*, и досадовать на себя. Вот как тут быть?

[Антиквар]

У меня такая же проблема. Это как гигантские волны, которые накрывают тебя с головой и в них все время захлебываешься.
Я стараюсь побыстрее приходить в себя, "набрать побольше воздуха", вернуться к памяти о Боге, к молитве. Иногда удается пережить очередную волну, не нахлебавшись всякой дряни, но далеко не всегда это получается.

[Леонид]

Окончательная цель молитвы, как известно, достижение безмолвия ума. Безвидный ум, не производящий образов и мыслей становится неприступной крепостью для врага. Не за что зацепиться. Кроме того, достижение безмолвия излечивает неврозы тела, т.е. те места, где и любят обретатся темные сущности в нас, и откуда поступают сигналы неблагополучия, которые ум преобразует в мысли, беспокойства, заботы, прилоги, прельщения...

[Savl]

Обратите внимание на предыдущий пост:
Безмолвие ума - отсутствие собственных мыслей и образов. Безмолвие излечивает неврозы тела - места обитания бесов... (далее по тексту автора).
Смотрите, что получается:
молящийся не генерирует мыслей, и, следовательно, отсутствут возбуждаемые ими нервозы (безстрастие). Обеспокоенные отсутствием реакции бесы начинают усиленно "тормошить" "излюбленные" места человеческой плоти, включая мозг.
Это означает только одно: бесы действительно не слышат наших мыслей!
Т.е. бесам отдана наша плоть, частью которой является мозг. Бесы воздействуют на мозг как на плоть, что и вызывает у нас мысле-образы, которые вызывают в свою очередь нервозы-страсти.
Любопытное рассуждение. И, мне кажется, не противоречит учениям отцов.
Ассоциативно напрашиваются выводы (рассуждения не привожу):
1. Источником зла является плоть.
2. Зло существует пока есть плоть.
3. Вряд ли светлые силы имеют прямой контакт с темными силами; бесы вампирят Божественную энерги через наши тела. Когда прийдет апокалипсис зло исчезнет, т.к. пропадает источник энергии.
4. Можно объяснить, почему ценится смирение: оно не передает Божественную энергию бесам.

Если кого-то оскорбил этим бредом, простите.

[Антиквар]

1. Источником зла является плоть.
2. Зло существует пока есть плоть.

Но ведь падение Денницы и отпадение трети ангелов, то есть превращение их в бесов, произошло, как я понимаю, еще до сотворения материального мира. Значит, плоть как часть материального мира не есть необходимое условие существования зла, оно может существовать и без нее.

[iunija]

    Ни в коей мере плоть не является источником зла, а наоборот, великим благом, которое соделал нам Господь.  Да, она не податлива, капризна, упряма, заставляет нас страдать, но она храм нашего духа и несозревшей души,.. и прекраснейший инструмент,что бы творить добрые дела. Все беды наши приходят к нам из вне, мы просто не умеем быть бдительными к себе и делать правильный выбор.

[Keleynick]

Плоть не может быть злом, как и стены храма... Злом является привязанность к плоти, плотский ум, еще большое зло - считать злом плоть. Вампирится энергия через страх и его производные - гордыню, невежество, ненависть и т.д., через нами сотворенную самость.

[Savl]

Плоть не зло, но источик, или причастник.
Бог добр, но ангелы Его пали.

[Леонид]

Плоть не зло, но источик, или причастник.
Бог добр, но ангелы Его пали.

Мы будем бесконечно толочься в дуальности приписывая Богу "доброту", а некоторые, как, например, иудеи, приписывают Богу еще злобу, гнев и мстительность, иногда даже мелочность.
Бог - благ. В этой Его благости содержится все, что наша падшая ментальность разделила на добро и зло.
Плоть не зло, потому, в первую очередь, что перед каждым из нас, исповедующим Иисуса Христом, т.е. Спасителем и Мессией, стоит задача обожения твари, которая начинается с собственной плоти.

[iunija]

4. Можно объяснить, почему ценится смирение: оно не передает Божественную энергию бесам.
   
    Смирение тем и ценно, что растворяет в себе зло, как святая вода, добавленная в простую воду, освящает ее. Вообще-то христианин призван быть,как бы тормозом для зла. Имея цепную реакцию, зло может собрать хороший *урожай*, но  христианин должен замкнуть зло на себе,не пуская его дальше себя.  Вот тут и пригодится смирение.

[Savl]

Источник Комсомольская Правда: http://www.kp.ru/daily/23883.5/65710/

Серьезные ученые занялись телепатией
Человеческую мысль впервые удалось прочесть.

Коротко, но ясно

Мысли, как известно, скрыты внутри головы. И наружу вроде бы не вылетают. Хотя телепаты утверждают обратное. Правда, доказать не могут. Отчего вопрос: «Реальна ли телепатия в таком сверхъестественном виде  — один подумал, другой это уловил?»  — остается непроясненным. Но некое ее подобие существует. Что продемонстрировали ученые из Института когнитивных проблем и нейрофизиологии имени Макса Планка вместе с коллегами из Университетского колледжа Лондона и Оксфордского университета.

Оказалось: чужую мысль все же можно разглядеть. И понять. Но смотреть надо прямо в мозг  — по месту ее зарождения.

  — Мы смогли прочитать то, о чем снаружи невозможно было сказать, что оно там есть,  — восхищается своими исследованиями их руководитель Джон-Дилан ХАЙНЗ.  — Как будто шаришь фонариком по стене и вдруг находишь надпись.

Обнаруженная «надпись», прямо скажем, была короткой. Но сам почин удивил многих, а некоторых даже напугал.

Как увидеть задуманное?

  — Я абсолютно уверен, что созданная ныне технология будет развиваться и дальше, а наши способности читать намерения, настроения, задние мысли, надежды и эмоции людей будут возрастать,  — отозвался профессор Колин БЛЕЙКМОР, нейрофизиолог и директор Медицинского исследовательского совета.  — Рано или поздно придется задуматься об этике такого вмешательства во внутренний мир человека.

«Знаю, что ты задумал»

За рождением мысли следили с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии  — аппаратуры, регистрирующей в реальном времени активность мозга. Исследователи показывали добровольцам два числа. Предлагали либо сложить их, либо вычесть одно из другого. И при этом сканировали мозг. Так вот, ученые определяли, что люди решили сделать еще до того, как они это делали  — только думали: «Сейчас сложу»,  — к примеру. Иными словами, буквально прочитывали созревшие в мозгу намерения, наблюдая, где они собственно зреют.

  — Мы обнаружили характерную деятельность в участке мозга величиной с шарик для гольфа, который называется медиальной предлобной корой,  — говорит Хайнз.  — Она менялась в зависимости от того, собирался ли человек вычитать числа или складывать их.

Веселые картинки

Самое интересное, что у всех добровольцев картинки, соответствующие вычитанию, были одинаковыми. Равно как и у всех, затевавших сложение. Из чего исследователи предположили и собираются это доказать, что любой мысли соответствует своя картинка. То есть представил человек, допустим, яблоко  — где-то в мозгу вспыхнули искорки. Точно такие же появятся у другого, подумавшего о яблоке. И когда-нибудь удастся составить «словарь» для перевода-толкования картинок, а значит, и мыслей. К этому времени сканеры станут дистанционными, уменьшатся до размеров мобильников, умники напишут для компьютеров программы «перевода»  — в слова или образы. И народ начнет читать мысли друг друга. Или прямо видеть их.

Кошмарная перспектива, считают некоторые эксперты и уже создают комитеты по этике чтения мыслей. Но есть и очевидная польза.

  — Мы движемся вперед так быстро, что скоро сможем сказать, не врет ли кто-то, не намерен ли он совершить преступление, с определенной долей уверенности,  — говорит Барбара САХАКЬЯН, профессор нейрофизиологии в Кембридже.  — Методику быстро возьмут на вооружение для расследования деятельности преступников и террористов. Не исключено, что она приведет в эпоху, показанную в одном из научно-фантастических фильмов Стивена Спилберга, где приговоры вручают еще до того, как нарушен закон, на основе разоблачающего сканирования мозга. Не всем такое понравится. Но у действительно невиновных появится дополнительный шанс доказать что-либо, продемонстрировав свои мысли. Ученые уже оттачивают технологию, чтобы отличать мимолетные мысли от подлинных намерений.

КСТАТИ

И пальцем не пошевелив

Хайнз уверяет, что возможность читать мысли по мере их появления в мозгу позволит создать компьютеры, в которых человек будет управлять электронной почтой и Интернетом силой мысли. И писать в программах-редакторах, предсказывающих задуманные слова и предложения.

Ожидается, что технология приведет к совершенствованию инвалидных колясок, управляемых мыслью, и искусственных конечностей, реагирующих на движение, воображаемое человеком.

А В ЭТО ВРЕМЯ

Все мы немножко телепаты

Смотришь на человека, откусывающего лимон, и сам начинаешь морщиться. Щуришься, когда наблюдаешь, как кто-то пытается вдеть нитку в иголку. Напрягаешься, глядя на спортсмена, поднимающего штангу. И вообще сопереживаешь ближнему, попавшему в беду.

Откуда такое у людей? Ответ вроде бы есть у американских ученых.

Марко Якобони из Калифорнийского медицинского университета полагает, что мы буквально считываем чужие чувства и эмоции благодаря особым нервным клеткам, расположенным в левом полушарии коры головного мозга. А по сути воспроизводим мысленные образы, рожденные в другой голове. Отражаем, как говорят ученые, которые называют нервные клетки, участвующие в процессе, зеркальными нейронами.

И это не просто аналогия. Эксперименты показали, что, допустим, у мерзнущего человека и у того, кто за ним наблюдает  — «входит в положение», в мозгу возникают одинаковые, словно бы отраженные в зеркале, картинки активности.

  — Фактически зеркальные нейроны внедряют в нас разум другого человека,  — говорит Якобони.

Конечно, это не совсем телепатия. Но кто знает, на что еще способно «зеркало», расположенное в мозгу? Ведь оно работает на уровне подсознания. Вдруг едва заметная мимика человека способна иной раз отразиться у нас в голове так, что картинка сложится в понятную нам мысль?

[Леонид]

Savl,
Надо помнить, что у журналюг язык без костей, и это заметно по таким оборотам как "восхищается своими исследованиями их руководитель Джон-Дилан ХАЙНЗ" или "отозвался профессор Колин БЛЕЙКМОР". Т.е. этот самый Владимир ЛАГОВСКОЙ, который статейку тиснул, у них интервью, конечно же, не брал. Источника, однако, откуда все слямзил, не назвал. Так что сенсация может долго оставаться таковой только на страницах желтоватой "Комсомольской Правды".
Любой подвижник умного делания знает из опыта почти двух тысячелетий, что мысли могут не только генерироваться умом, но и приходить извне (см. св. Иоанна Лествичника). Для того и уходили в затвор и скиты, чтобы отстроится от ментального "шума" других.

[iunija]

  Я опять прибегну к Сатпрему, ученику Шри Ауробидно, который описывая опыты супраментальной йоги своего учителя, так говорит о ментальном  процессе.
 *......Мы вскоре приходим еще к одному открытию, которое имеет исключительно важное значение для практики. Мы обнаруживаем, что не только чужие мысли приходят к нам извне, но и наши собственные мысли приходят извне. Когда мы становимся достаточно прозрачными, мы можем чувствовать в неподвижном молчании ума маленькие вращающиеся завихрения, которые касаются нашей атмосферы подобно маленьким, слабо различимым вибрациям, притягивающим наше внимание.  Когда мы приближаемся к ним, что бы *увидеть, что это такое*, т.е. если мы позволяем одному из этих завихрений войти в нас, то внезапно обнаруживаем, что наши мысли чем-то заняты---то, что мы видели на перефирии нашего существа, есть мысль в своей чистой форме, или скорее ментальная вибрация, существовавшая перед тем как войти в нас и появиться затем на поверхности нашего существа, приняв личную форму и давая нам право торжественно заявить- *Это -моя мысль*. Именно так тот, кто умеет хорошо читать мысли, может узнать, что происходит даже в человеке, чьего языка он не знает- ибо он улавливает не мысли, а вибрации, которым затем приписывает соответствующую ментальную форму в себе самом.  Но обыкновенный человек неспособен воспринимать этот процесс- во-первых, потому, что он живет в постоянной суете,а, во-вторых, потому, что процесс присвоения вибраций срабатывает почти мгновенно и автоматически....
  Когда ищущий увидел, что мысли приходят к нему извне и после того, как он сотни раз повторил этот опыт, он обладает ключом к подлинному господству над умом. Потому что избавиться от мысли после того как она вошла и закрепилась в нас, действительно сложно, но отринуть эту же мысль, когда мы видим, как  она приходит к нам извне, не состовляет труда*

[Savl]

Статья, однако, и не отрицает прихода мыслей извне. И, согласно Сатпрему, любая мысль предварительно есть внешняя вибрация, которую наш мозг преобразует в мысль. Следовательно, бесы, как ранее и предполагалось, не читают наших мыслей но следят за реакцией тела на создаваемые ими вибрации.
Безусловно существуют "вихри", которые вызывают у разных людей одинаковые реакции. Индивидуальность же проявляется в том, что легкие "вихри" в разных людях вызывают разные мысли, на которую влияет (до кучи) и текущая обстановка. Если было бы иначе, то бесы управляли бы нами как марионетками.
Похоже, что мы и есть куклы, а закон Божий для того и есть - избавить от рабства.

[Keleynick]

Но есть одно но... мы сами также можем (чем очень активно и занимаемся всю жизнь) создавать эти вибрации. Ибо Бог нас создал, чтоб мы "плодились и владычествовали над землей"... прежде, конечно, нужно владычествовать над собой, взять все свое существо под контроль и подчиниться Богу всецело. Иначе, как мы можем владычествовать, если наши мысли зависят от внешних вибраций. Я полагаю, справедливо говорить и о внутренних вибрациях, создаваемых НАШИМ СОЗНАНИЕМ. Также на вибрации влияют и Ангельские Силы, Небесные Воинства, или Святые, посещающие нас в ответ на молитвы, да и Сам Дух Божий. Из той же степи - понятие низких и высоких вибраций, где низкие суть тьма всякая - действительно могут быть порождены только бесом или человеком в несовершенном/оскверненном состоянии (в отпадении). А высокие, в зависимости от степени высоты, далеко не всегда пораждают вербальные мысли (а то и часто помогают вхождению в Безмолвие), которые можно выразить словесно.

Насчет того, читают ли бесы или нет... вот Бог их знает. Если бес имеет что в человеке (страсть какую, или жилище) - то может и читать, как за здрасти.

[Родион]

Мудрствование все это. Не важно вообще - читают - не читают.
Важно к чему устремлено сердце. И важно как избавиться от
помех, которыми пытаются уловить ваше сердце. По прежнему уверен -
своих мыслей нет. Есть устремление - и Бог помогает, а лукавый делает
все, чтобы помешать. "Свои" мысли - это реакция на прилоги влогаемые.
Если их не принимать - нет и своих мыслей. Тишина. Если силен настолько,
что можешь безболезненно принять и изучить прилог - вперед. Но тоже
мысли будут не свои, а навеяные прилогом. И тогда нужно уметь еще и
их разобрать, чтобы понять к чему прилог. И потом или отвергнуть, или
принять. Но это уже уровень. Лучше не принимать. А устремление сердца
держать к любви Божей, кротости и смирению. И Он устроит. А мудрование губит.

[Keleynick]

+++ своих мыслей нет

Человек - не робот, а богоподобное существо. В таком случае, Господь бы не оставил нам возможности думать. А если я складываю 348 и 164 - это прилог?

[hdv]

это зания, полученные в школе (институте). не ваши.
наверное в данной теме еще стоит уточнить что такое вообще мыслительный процесс. творческий он или нет? и что такое Творчество?

[Родион]

+++ своих мыслей нет

Человек - не робот, а богоподобное существо. В таком случае, Господь бы не оставил нам возможности думать. А если я складываю 348 и 164 - это прилог?

А зачем (или почему) Вы складываете?

П.С. И Он Вам и не оставил возможности думать, думать это от лукавого,
а вот свободу выбирать он Вам оставил, и поверте - для выбора вам думать не надо.

[Родион]

это зания, полученные в школе (институте). не ваши.

О знании вообще речь не идет. Свое знание - это только опыт, а не рассуждения и логика.
Даже если Вы с кем то и  согласитесь (примите его рассуждения) это не будет знанием.

[Keleynick]

Такой реальный гнозис ... Как говорится - глубинный неадекват. Ум, получается - тоже от лукавого?

[Keleynick]

"Путем долгого наблюдения мы познали различие между помыслами ангельскими, человеческими и бесовскими; а именно: мы познали, что ангельские [помыслы] прежде всего усердно взыскуют естество вещей и отыскивают их духовные смыслы. Например, они взыскуют, ради чего создано золото и почему оно рассеяно в виде песка где-то в недрах земли, отыскиваемое здесь с большим усилием и трудом? Почему, найденное, оно промывается водой и предается огню, а потому уже попадает в руки мастеров, делающих из него для скинии светильник, кадильницу, возливальники и чашу (Исх. 25, 29, 31), из которых, по благодати Спасителя нашего, не пьет уже царь Вавилонский (Дан. 5, 1-30), но Клеопа, который приносит пылающее от этих таинств сердце (Лк. 24, 13-32)'. Бесовский же помысел не ведает и не знает этого, но только лишь бесстыдно внушает (желание] обладать чувственным золотом, предсказывая, что [подобное обладание] принесет роскошь и [земную] славу. А человеческий помысел ни стяжания золота не ищет и не исследует символом чего является оно, но только вносит в мысль простой образ золота, вне всякой связи со страстью корыстолюбия. То же самое рассуждение можно распространить и на другие вещи, тайнозрительно упражняя [ум свой] соответственно этому правилу."

"Умопредставления века сего Господь поручил человеку, как [поручают] овец доброму пастырю, ибо говорит: "Всякий век дал есть в сердце их" (Еккл. 3, 11); в помощь уму он присоединил к нему яростное и желательное [начала души!, чтобы посредством первого он обращал в бегство умопредставления волков, а посредством второго он, часто настигаемый [сильными) дождями и [шквальными] ветрами, любил [своих] овец."

"Когда какой-либо из врагов, приблизившись, готов нанести рану тебе, а ты желаешь, по написанному, обратить его меч в сердце его (Пс. 35, 15), тогда делай так, как мы говорим. В себе самом раздели помысел, внедренный им, |и исследуй), каков он, из каких вещей образовался и что в этих вещах более всего угнетает ум. Мои слова означают следующее: пусть будет послан на тебя врагом помысел сребролюбия - раздели его [на составные части, то есть] на воспринявший помысел ум, на мысль о золоте, на само золото и на страсть сребролюбия. Потом задай [себе] вопрос: какая из этих (составных частей] является грехом? Является ли грехом ум и каким образом? - Ведь он есть образ Божий. Может быть, грех есть мысль о золоте? - Но разве может подобное утверждать кто-нибудь из обладающих умом? Или же само золото есть грех? - Тогда почему оно сотворено? Стало быть остается, что причиной греха является четвертое [из названных], которое не есть ни сущностным образом существующая вещь, ни мысль о вещи, ни бестелесный ум, но есть некое человеконенавистническое наслаждение, порождаемое свободным произволением [человека] и понуждающее ум злоупотреблять Божиими тварями - обрезать это наслаждение вверено закону Божиему."

Евагрий Понтийский "О помыслах".

Прошу прощения за полотно цитат.

Но скажите, дорогой Родион, неуж-то Вы считаете, что и это от лукавого? Я же говорю однозначно, Вы заблуждаетесь (мягко говоря).

[Savl]

Главный вопрос, всё-таки, как познают нас бесы: Читают ли мысли? Читают ли то, что я ВОТ СЕЙЧАС пишу?
То, что слово слышат и понимают, это понятно; исповедь - доказательство.

[Savl]

Что-то я запутался:
Если я желаю обладать чем-либо материльным, то эта мысль от лукавого? Конечно нет! Но являсь обладателем, чего бы то ни было, вознести себя (а не Бога) - от лукавого. То, что касается материального более-менее понятно, но когда речь заходит о духовном, то совсем путаница: Бог раздает [любые блага] всем по Своему усмотрению - эта мысль от лукавого?

[iunija]

Главный вопрос, всё-таки, как познают нас бесы: Читают ли мысли? Читают ли то, что я ВОТ СЕЙЧАС пишу?
То, что слово слышат и понимают, это понятно; исповедь - доказательство.

   Было у меня такое...Как-то в тиши своего Богомыслия, мне пришла скорбная мысль о моей отдаленности от Бога, и я возжелала воссоеденения с Ним. И подумала о том, как славно было бы это.  И вот тут, как бы отвечая мне на мои мысли, приходит ко мне чуждый  помысел, который говорит----*Так в чем же дело? Возьми и покончи с собой, и воссоединишься.*
   Вот и решайте сами,-  слышат наши мысли бесы или нет.

[Родион]

Что-то я запутался:
Если я желаю обладать чем-либо материльным, то эта мысль от лукавого? ...

Как по моему - это не мысль, это устремление, а вот оно уже породит такую кучу мыслей,
что и засыпать может. Посему такое устремление лучше сразу отсечь, что Вам нужно - Бог
подаст.

Ум, получается - тоже от лукавого?

Ум - это инструмент, и не более того. Он ничего не плодит. И не может
быть от лукавого. А вот то, чем он чаще всего у нас грешных занимается,
это чаще всего от лукавого.
Посему все Ваши последующие цитаты не к месту. Умом можно разобрать помысел
(то есть отследить или созерцать мысли, на которые помысел развернется, к чему попытается
понудить), им же он и не принимается. Как страж сердца. Но если он начинает думать а не
созерцать - скорее всего доведет до цугундера. Так ясна моя точка зрения?

[Родион]

Главный вопрос, всё-таки, как познают нас бесы: Читают ли мысли? Читают ли то, что я ВОТ СЕЙЧАС пишу?
То, что слово слышат и понимают, это понятно; исповедь - доказательство.

   Было у меня такое...Как-то в тиши своего Богомыслия, мне пришла скорбная мысль о моей отдаленности от Бога, и я возжелала воссоеденения с Ним. И подумала о том, как славно было бы это.  И вот тут, как бы отвечая мне на мои мысли, приходит ко мне чуждый  помысел, который говорит----*Так в чем же дело? Возьми и покончи с собой, и воссоединишься.*
   Вот и решайте сами,-  слышат наши мысли бесы или нет.

Вот в качестве примера я бы развернул по другому:
сперва пришел лукавый помысел "моей отдаленности от Бога", который был допущен
в сердце и там неожиданно развернулся в мысль "Возьми и покончи с собой, и воссоединишься".
А вот ежлиб ум не умствовал, а стоял на страже от помыслов, и Вы в тиши богомыслия молились
а не теоретезировали на тему, то и не было бы такого . Ну да это так, мое умствование, простите.

[iunija]

 
  Чуть не так Родион.  Я увидела приближающийся ко мне помысел, который говорил то-то и то-то... Но дальше я не написала. Продолжу. Я решила рассмотреть его, т. е. впустить в себя.  И он вошел ледяным холодком и с властной силой, требующей исполнить то ,о чем он говорил(покончить с собой). Сила была тяготеющая, тянущая, неприрекаемая. Мне стало жутковато, и почему-то на ум пришли самоубийцы. Я поняла,что в момент искушения они не смогли противоборствовть этой силе, и пали.  *Царю Небесный..*избавил меня от наваждения. Но после этого,я не очень стремлюсь рассматривать искушающие помыслы.   Можно навредить себе.

[Keleynick]

Но "разделить помысел", при этом мы не думаем? Не всякий мыслительный процесс от лукавого. А вот... надо семью накормить, я захожу в магазин и думаю, что купить - это от лукавого. Вы говорите, цитаты не к месту, но вернитесь туда же... там есть о помыслах ангельских, человеческих и бесовских. Т.е. мысли могут быть от ангелов, свои и от бесов. Все дело в мотиве... Если мы много думаем в свою угоду, то это эгоизм, и тут же приходят бесы эгоизма, а за ними и все остальные... Если же мы думаем о том, как нам поступить, чтоб не оскорбить Бога, или чтоб примириться с Ним, как избавиться от того, что мешает нам примириться  Ним - то большое нечестие называть это "мудрствованием".

Насчет сложения ... Ситуация... Я прихожу в Храм. У меня в кармане 400 рублей. Надо купить 4 свечи, по 101р. 78 к. Записку за живых - 97 р. 54 к. Записку за усопших - 98р. 55к. А еще надо домой потом доехать, за 30р. 11 к. Хватит ли у меня денег на все? НЕТ. От лукавого? 

Или другое. Допустим, я - вебдизайнер. И вот перед началом непосредственного создания сайта, я обдумываю примерный дизайн, расположение кнопок, картинок, цветовую гамму и т.д. Это тоже от лукавого? Или я - программист, и пишу сложный код для программы, допустим, церковного календаря... но вот код сам не пишется, такое дело, что надо думать... это от лукавого. Выходит, я должен искушать Бога, чтоб код сам нарисовался? Часто бывает, что мыслительный процесс выходит из под контроля человека и управляется лукавым... но далеееко не всегда, и утверждение, что "думать - это от лукавого"... мне кажется, от лукавого, ибо в нем содержится змеинная ложь. Смотря о чем думать... если думать о том, как сотворить блуд, как поразвлечься на дискотечке, как набухаться с друзьями - то, конечно, от лукавого (или от эго )... Если же думать о простых жизненных вещах, (мы ж не монахи, которые... живут за счет мирян), то это далеко не всегда от лукавого.

[Родион]

Но "разделить помысел", при этом мы не думаем?

Вы его не разделяете, он сам разделится, а Вы понаблюдаете, а вот коль ум станет при этом
хозяином, то есть начнет думать, а не созерцать - тогда не есть хорошо, как по мне. Потому как
уведет кто зна куда. Чтобы помысел так изучать думаю надо иметь уровень.

Не всякий мыслительный процесс от лукавого. А вот... надо семью накормить, я захожу в магазин и думаю, что купить - это от лукавого.

Может и от лукавого. Смотря что Вы имеете ввиду под "думаю что купить", если просто голод утолить,
это одно, тут и думать не придется, по деньгам и купил, а если какую страсть удовлетворить  , то другой
росклад получается.

Вы говорите, цитаты не к месту, но вернитесь туда же... там есть о помыслах ангельских, человеческих и бесовских. Т.е. мысли могут быть от ангелов, свои и от бесов. Все дело в мотиве...

Вот и прочтите о человеческих помыслах, что они есть, в тех же цитатах. Мыслей они не плодят, а "только вносит в мысль простой
образ золота", то есть человек знает что такое золото, знает о чем идет речь.

[Keleynick]

Но это не то, не актуально... давайте разберем ситуацию с программистом и дизайнером, в моем посте выше.

[Родион]

Насчет сложения ... Ситуация... Я прихожу в Храм. У меня в кармане 400 рублей. Надо купить 4 свечи, по 101р. 78 к. Записку за живых - 97 р. 54 к. Записку за усопших - 98р. 55к. А еще надо домой потом доехать, за 30р. 11 к. Хватит ли у меня денег на все? НЕТ. От лукавого? 

  Однозначно от лукавого, только он может нехватку денег сделать проблемой  .
И что за "храм по прейскуранту"? Даже удивлен несколько. Неужели у вас записки
без денег не примут? Или коль мало средств так необходимо свечу поставить что
без этого никак?

[Keleynick]

Может все-таки правильно сказать не думать, а рассуждать, ибо рассудок в настоящей его форме, присущей современному падшему человеку яляется искаженным... искаженным темными силами. И не является умом.

+++ И что за "храм по прейскуранту"?

Не знаю, у нас все такие (РПЦ МП, Кишиневская епархия).

[Родион]

Или другое. Допустим, я - вебдизайнер. И вот перед началом непосредственного создания сайта, я обдумываю примерный дизайн, расположение кнопок, картинок, цветовую гамму и т.д. Это тоже от лукавого? Или я - программист, и пишу сложный код для программы, допустим, церковного календаря... но вот код сам не пишется, такое дело, что надо думать... это от лукавого. Выходит, я должен искушать Бога, чтоб код сам нарисовался? Часто бывает, что мыслительный процесс выходит из под контроля человека и управляется лукавым... но далеееко не всегда, и утверждение, что "думать - это от лукавого"... мне кажется, от лукавого, ибо в нем содержится змеинная ложь. Смотря о чем думать... если думать о том, как сотворить блуд, как поразвлечься на дискотечке, как набухаться с друзьями - то, конечно, от лукавого (или от эго )... Если же думать о простых жизненных вещах, (мы ж не монахи, которые... живут за счет мирян), то это далеко не всегда от лукавого.

А Вы ведь не вебдизайнер и не программист, Вы человек, начинайте от этого.
И по большому счету Вам все дано, и то что Вы заботитесь о дне завтрашнем,
работая вебдизайнером или программистом - от кого это?  
Я и сам такой. Но не считаю что это от Бога. Это от моего маловерия.
От моей немощи. Птицы небесные не сеют и не жнут, а все что им нужно
имеют... Ну да сам еще до такого не дорос. Простите. Опять мудрствую.

[Родион]

Может все-таки правильно сказать не думать, а рассуждать, ибо рассудок в настоящей его форме, присущей современному падшему человеку яляется искаженным... искаженным темными силами. И не является умом.

Это очередной шанс потонуть в словесах. Ну его.

+++ И что за "храм по прейскуранту"?
Не знаю, у нас все такие (РПЦ МП, Кишиневская епархия).

Так что, без денег не обслужат ?   
Не верю...

[Keleynick]

Ладно, проехали... но не думать от лукавого, рассуждать и только с позиции эгоизма и дуального сравнения себя с другими - вот, что от лукавого. Думать же, не искажая, и в переделах Божественных законов - не от лукавого.

[Родион]

" Думать же, не искажая, и в переделах Божественных законов - не от лукавого. "
То есть созерцать.  Проехали...

[Keleynick]

Есть еще такое понятие - творческое мышление. Ведь даже Господь, прежде, нежели сотворил Землю, наверняка представил ее в Своем Сознании... ведь она могла бы быть и плоской и квадратной, но почему-то она именно круглая. Плотник, перед тем, как смастерить стол, обдумывает это и т.д. Строители перед тем, как пострить дом, храм... Первый случай довольно высок... но вот последний (с плотником, допустим, Иосифом, ведь он точно не использовал проекты инженеров ) - можно ли назвать созерцанием? Я б не назвал бы, но определенно не от лукавого, если, конечно столик не для игры в карты и т.п. А вот ежели мы, во время созерцания рассуждаем, думаем и т.д., тогда АБСОЛЮТНО справедливо сказать, что это от лукавого.

[Антиквар]

Я думаю (не знаю уж, от лукавого думаю или нет:) ), что внутреннее безмолвие - это существительное, а мысли - всего лишь прилагательное.
Проблема в том, что внутри у нас нет существительного, то есть безмолвия. И его место занимают прилагательные - мысли.
Но если нам удается стяжать существительное, то и прилагательные сами собой займут подобающее им место.
Тогда и решится вопрос, что от лукавого, а что нет.

[hdv]

"Есть еще такое понятие - творческое мышление"

Келейник, обратите внимание, я сказал об этом еще на предыдущих страницах.

Антиквар, да, интересная интерпретация. у меня было похожее. в таком случае какое место здесь занимает действие (Глагол)?

[Антиквар]

Глагол - молитва.

[hdv]

неплохо, очень неплохо...
некажется ли вам, что теперь ваш пост выше будет выглядить немного подругому.
например (позволю себе) так:
"Проблема в том, что внутри у нас нет действия, приводящего к безмолвию (сущему). И его место занимают прилагательные - мысли.
Но если нам удается стяжать существительное через действие, то и прилагательные сами собой займут подобающее им место.
Тогда и решится вопрос, что от лукавого, а что нет."

[iunija]

       Но надо сказать ,что любой помысел или мысль обладает неким потенциалом скрытой в ней СИЛЫ, которая побуждает нас к тому или иному действию. Значит прилогательное не есть по своей сути прилогательное, ибо оно скрывает в себе глагол.(действие)

[Keleynick]

Но безмолвие [существительное] есть внутри нас, только дойти к нему без молитвы [глагола] порой невозможно.

Но ведь, кроме глаголов, существительных, прилагательных, есть еще множество других неотъемлемых частей речи. Интересная вещь, деепричастие и причастие - особая форма глагола, т.е. и молитва имеет разные формы... И т.к. прилагательное [мысль] неотъемлемая часть речи, а лукавый - вполне отъемлемая заноза Творения (как маты в русском языке ... вот и многие считают маты неотделимой частью языка, а лукавого - неотъемлемой частью творения... дуальность ), то мысль не от лукавого, и, ИМХО, следует разделить понятия "мысль" (творческая мысль, полностью контролируемая человеком) и "помысeл" (прилог от лукавого), что и встречается в некоторой литературе, правда не помню в какой.

Вобще, теперь дискусия обрела более конструктивное направление

[hdv]

"Значит прилогательное не есть по своей сути прилогательное, ибо оно скрывает в себе глагол (действие)"
да. верно. с одной поправкой

без глагола никогда не будет прилагательного также как в принципе и существительного.

Келейник, не знаю как насчет частей речи... я не о них.. хотя тоже можно конечно что то уразуметь, но пока не к чему мудрствовать.
я пытаюсь донести что есть Созерцание в моем понимании...

[Родион]

Господа, опомнитесь ...

[hdv]

Родион, и то верно!

[Keleynick]

А не мог бы кто-нибудь дать четкое опредление Созерцания?

[Родион]

Думаю ближе всего - бесстрасное наблюдение чегото как оно есть.
Зерцало - зеркало. Созерцать - наблюдать отражение в зеркале.
Если ум созерцает - он не вносит искажений(как зеркало, просто отражает).
То бишь не плодит оценок и т.д. Наверно так. А четкого определения - ну можно
словари порыть . Правда желания нет.

[Keleynick]

Интересовало, можно ли отнести к чему-то кроме Безмолвия... Выходит, можно.

[Savl]

А не мог бы кто-нибудь дать четкое опредление Созерцания?

Я думаю, что это безмолвие.
Например, если перестать  флудить [базарить не по теме], но наблюдать за развитем темы [не исключая участие], то это и будет созерцанием.
Извините, что я тут разговариваю, когда вы перебиваете. 

[iunija]

Словарь Даля
СОЗЕРЦАТЬ что, внимательно или продолжительно рассматривать, наблюдать, смотреть со смыслом, вникая, углубляясь в предмет, изучая его, любуясь им; | *вникать во что мысленно, разумом, духом. Созерцая природу, созерцаем и величие Создателя. | Видеть остро, насквозь, проницать. Господь созерцает помыслы, сердце человеческое. -ся, страдат. и возвр. по смыслу. Созерцание, действ. по глаг. Созерцатель, -ница, созерцающий что-либо. Созерцательный ум, дух, жизнь, которой вся деятельность обращена внутрь, в себя, которая спокойно и без внешней деятельности созерцает и умствует. Созерцательные толки раскола: христовщина, хлысты и скопцы, впадающие в сумасбродство видений. | В лучшем смысле, созерцательный, наблюдательный и видящий разумно, со смыслом; также | умозрительный, теоретический, чисто умственый, противопол. дельный, деловой, жизненный, насущный, практический.




--------------------------------------------------------------------------------

[stranik]

В мыслях идет борьба над посланными от Бога и посланными от бесов..Бесы забрасывают свои мысли прилоги и потом их расказывают телепату-тот их тут же рапортует,и радуется такому успеху-телепат оригинал родился создатель бес..И уже ловит ети бесовские контакты днем и ночию-другого бес выводит к звездам-прямо в астрал..-там за облаками,там там дарам там дарам-ето не даром тут надо добавить хотябы шепотку морехуаны для более успешного подьема..А то низко летают некоторые ёги...Самый крутые полеты на гималаях и близко к ним подлетают при помощи ЛСД.. Роза Кулешова садилась на письма и читала их содержание не мозгом а задом сидя на них-или кундалини от копчика передавал содержание в мозги-непонятный случай показывали по ТВ.Сильное воздействие оказывает звуковые сопровождения в голове-музыка класическая,роковая,магическая,-вот когда музыка в голове -песенки,то уже и ноги приплясывают,и сам ходуном весь вроде в кайфе каком -вид етого чертика из мультика ето и есть состояние прелести..А шо нельзя и повесилится и побаловаться-видал такое баловство-дело чуть дракой незавершилось..Видимо потому и открыли кафе для геев-мужеложников,в других местах некоторые особи забываются начинается беснование-которое явно всем видно.Типа пригает на грудь мужику как обезиянка на пальму обхватив рука и ногами висит на нем а тот брата нянчит,среди танцуюших разнополых,у всех глаза блестят как у волков на морозе,чтобы их угомонить както,или етку еньку затеят старый забытый танец-но в современной обработке,-бесовшина и от брейка полнейшая-вверхнагами на горбу врашаться перед людми.Откуда ети вот идеи возникают и они входят в среду обитания-полноправно..Ану даваите нам улицы для шествия так гордо требуют скотоложники и мужеложники-зачем им ето нужно-ето бесам надо, а не им..Даваите бомбу создадим чтобы всех убить сразу-а ето еще зачем-но сделали у меня забыли спросить..,зато не забыли мне указать мое место,и как мне вести себяУклонится от зла и сделать минимальное добро чистое ето уже борьба,которая каждый день и всю жизнь будет..

[Keleynick]

Вам бы книжки для детей писать...

[SrgK]

Вам бы книжки для детей писать...

Не надо книжки, зачем? Хорошо читается сердцем то, что написано сердцем...

[Keleynick]

Сказано: "Весь мир лежит во зле"... зачем же эту фразу разворачивать и анализировать зло... Не лучше ли войти в глубину сердце и познать Добро, которое не противостоит злу, и даже не может быть анализируемо... зачем забивать мозг осуждением и созерцанием мирского зла? Приведет ли это Домой?

[SrgK]

"Весь мир лежит во зле"... зачем же эту фразу разворачивать и анализировать зло...

Ну, я не знаю, наверное, просто тема у нас сейчас такая обсуждается: "Наши мысли и бесы"

Не лучше ли войти в глубину сердца и познать добро, которое не может быть анализируемо

Пожалуй, получше будет

Зачем забивать мозг, приведет ли это домой

А вот тут уж Вы мне, пожалуйста, ответьте - зачем и приведет ли, у Вас вон сколько сообщений на форуме, а я только присматриваюсь

[Keleynick]

Количество моих сообщений на форуме ничего не значит...

Отвечу по-еврейски... Ну вот, рассматривая, например, проблему брейкдансеров (или как кто-то задницей читает книги ), мы сможем искупить какой-либо грех? Мы станем чище сердцем? К чему это приведет, как ни к тому, что мы придем к выводу, что раз у нас нет на попе глаз, то значит мы лучше? А это уже гордыня... Если мы видим такое вокруг (будь-то брейк-шмейк - бес, значит у нас в мозгу танцует брейк, попочтение - раз не читаем задницей - значит можем написать, гордыню - видим в других, значит своим "смирением" гордимся), значит это есть в нас самих... И вот я вижу... осуждение... значит и во мне оно есть. Тема-то называется "наши мысли и бесы", а не "чужие дела и бесы". А изменив себя, мы сможем изменить и мир вокруг нас, точнее он сам побежит за нами верх к Богу. Ежели же наши мысли обращены на чужие дела, и мы этим как-то оправдываемся, то за этим стоят или эго, или бесы. Господь же ясно сказал: "Вынь прежде бревно из своего глаза"... Я и сам такой... каждый день кого-то да осуждаю, анализирую чужие развлечения, музыку и все такое... но ни к чему хорошему это не привело... а глубже надо смотреть и в сердце самого конченного грешника можно увидеть Бога и возрадоваться Ему неземной радостью.

[stranik]

Под это не осуждай,смиряйся тихо пролезли на Давидово седалище те кто убивали Иисуса Христа..Такие имели связи с акупантами римлянами мощные-что хотели то и творили..И били со словами-так ли Ты смеешь говорить с первосвящеником..А я брату могу сказать,что в мыслях идет всегда борьба и победы бесов в жизни проявлялись при Иисусе Христе одни-а теперь другие..За танец срубили голову самому лучшему в мире человеку рожденному Иоану-куда дальше танцевать..Причем который устроил такое Ирод был нетрезвый-куда теперь пить дальше,если такое можно сделать..Была реальная борьба духовная ученики все были подобраны которые при работе потели от физического тяжелого труда-волхвы пошли дальше-на их месте были 7 рыбаков,3 плотника строителя,мытарь который мог выбить деньги из етих ребят и вор Иуда..Все были не из созерцателей,но могли физически изнемогая заставлять себя делать дело,Иоан Креститель вообше аскет был-спал на земле и пища была не каждому подойдет такой образ жизни..И призыв был именно к такому стилю жизни,вот я и поправляю ребят примерами-где хитрым способом хотят читать письма,потанцевать на дискотеке, и выпить под хорошую закуску..Я предлагаю не каждый день кушать,привыкать что все вокруг не твое скоро будет,дак лучше уже сразу так и считать,какая разница..Много уцепились за церковные ценности принадлежашие Богу и всей церкви кто в обшении с Богом и кричит не подходи-это кощунство без благословения когото зайти,а благословения нету-вот Бог вроде отказывает вам члену церкви у нас согрется иди дальше в Армию Спасения..Так когда мы научимся слышать Бога и отличать когда шепчет бес-иди мимо бомжей с четками как мимо  бревен лежащих-а ктото щепчет прошел священик мимо и не поднял....пошел собитать подаяния ..А следом другой идет и думает дать бомжу рубль или батюшки с матушкой или с корешами пропить,за ним ехал киргиз с дынями и забрал бомжа на рынок разгружать дыни-дал ему место где спать,и еще денег-так кто тут учится разбираться в прилогах..А меня вот так в монастыре и учили для начала все случаи разбирать по примерам из еванглия и вести ежедневно дневник..Так по примерам из Еванглии всегда сличать примеры-так и у многих построены проповеди-сплетены из событий Еванглия и наших дней..Иоанну Крестителю в пустыне не нужно было етим заниматься лет 27,не было ситуаций,а как появилась-сразу замечание сделал и главное самым опасным людям при власти..Нам предупреждение что надо такие дела не принимать которые осудил Иисус Христос и Иоан Креститель.К святому Агафону пришли монахи и начали его обзывать-блудником и гордецом,пустослов и клеветник-он был согласен,но когда обозвали еретиком ,-то он возразил..Все обличения пороков полезны мне,но быть отлученым от Бога не хочу..Святые отцы признают ети пороки и от них убежать трудно..Работал на пасеке с пчеловодами которые без масок работают по 50 лет и жалят их пчелы..Говорю а почему ето так..Пчеловод знает-и говорит а если тебе в хату дыму напустить ты возмутишся ?Вот некоторые и жалят,так и бесы роем в голове мысли жапускают и где то там вдруг от Бога какая и войдет,а опознать трудно..

[Леонид]

Не следует всем здесь забывать простую (непростую) штуку про наш ум.
Будучи помещенным и утвержденным в сердце, ум не становится слугой или рабом. Ум становится беспредельным и всепроникающим. Пребывание в сердце освобождает ум от сиюминутной (языческой) заботы и страха смерти. Он преисполнен упования и переживания единения с Живым Христом. Его познавательные способности возрастают тысячекратно, но при этом его "желание" знать уменьшается только потому, что возрастает доверие к Отцу Небесному, который не только заботится, но и сообщает знание в том моменте, когда это необходимо. Скорость восприятия умом окружающей действительности также невероятно возрастает, что позволяет усиливать полноту жизни до неведомых нам сейчас размеров.
Такую "крепость" не могут одолеть никакие бесы.

[iunija]

  Да потому-что он (УМ) одухотворяется.

[stranik]

Борьба в уме с мыслями нужна ежедневно и усиливать ее..Прочитал как святой Агафон при борьбе всеже пропускал в мыслях-все ему выставленные замечания..Некоторые пишут будто в шиме монах может все прилоги поразить на подходе и несогласится с ними..Даже имели навык рукоделие делать в слепую,не обращая на него внимание а все внимание к мыслям..Вот святой сразу отразил что ереси в себе не допускал,всегда трезво стоял в истинной вере и канонической церкви..А теперь епископ Диамид поставил вопросы так что находимся практически в ереси,и уже не в мыслях а сказано во всех газетах-а кто то думает что ето может повлиять на воссоединение  церквей-а не на само спасение-.Если нет спасения-то зачем тогда все ети маневры..По своему горькому опыту знаю что без духовного наставника я не вижу ..И вижу таких же как сам -и спрашиваю у себя-духовник дает благословение-а другие етому благословению дают отбой..Первый раз меня этот случай удивил-но после 3 раза стало как то уже интересно разобраться в этом случае..значит помыслы могут бесы им давать противоположные тем которые должны быть..Свяшенник мне сказал -что это промысел Бога ты исполнил благословение-а Богу не угодно продолжить дело сие..Монах вообше сказал будто мне надо было раньше как то сразу исполнить-а я вроде задержался и уже поздно делать-следовать предначертанному..Если тут путаница в простых отношениях -и я не знаю как вести себя-то как же люди в миру себя ведут где никто им даже не благословлял их профессии,их участие в мирских делах-где правит зверь с числом-пока на бумаге но скоро на лоб прилепят-народ уже созрел-путают пол и органы какой для чего.Хорошо что вы занялись на форуме как то выяснять во чтоже верим..Не куда с такими вопросами идти-хотя протестантам хлебом не корми дай порассуждать-с ними до полночи можно ето обсуждать-Увлеклись царскими династиями-и их путями,намбы перейти опять к Добротолюбию..-где много примеров прилогов-..

[Виктория]

Господа , мы с вами на военном положении то бишь в состоянии войны с бесом и соответственно он и  будет нас пытаться выманить из укрытия ,и постараеться приминить другую тактику ,если какая не прошла .Ум человека -это тяжёлое поле битвы.Отсечь внешнее легче ,чем воевать с внутренним .Такая война без призывания имени Божьего и без меча(молитвы) проигрываеться человеком ибо бес сильнее во много раз ,чем мы с вами .(ну это вы и без меня прекрасно знаете ).
 

[Леонид]

Господа , мы с вами на военном положении то бишь в состоянии войны с бесом и соответственно он и  будет нас пытаться выманить из укрытия ,и постараеться приминить другую тактику ,если какая не прошла .Ум человека -это тяжёлое поле битвы.Отсечь внешнее легче ,чем воевать с внутренним .Такая война без призывания имени Божьего и без меча(молитвы) проигрываеться человеком ибо бес сильнее во много раз ,чем мы с вами .(ну это вы и без меня прекрасно знаете ).

Да рази есть у нас от беса укрытие? Мы там все в этом "укрытии" премиленько вместе с ним, треклятым, пребываем...

[Виктория]

Да рази есть у нас от беса укрытие? Мы там все в этом "укрытии" премиленько вместе с ним, треклятым, пребываем...

ну что ж ; на войне как на войне .

[Леонид]

Да рази есть у нас от беса укрытие? Мы там все в этом "укрытии" премиленько вместе с ним, треклятым, пребываем...

ну что ж ; на войне как на войне .

Может для Вас, Виктория, это и война, а для большинства - когда неприятель сидит с тобой в одном окопе и прикидывается своим - выглядит просто затишьем (снаряды не подвезли вовремя). Так и пережидаем от рождения до смерти...

[Виктория]

Может для Вас, Виктория, это и война, а для большинства - когда неприятель сидит с тобой в одном окопе и прикидывается своим - выглядит просто затишьем (снаряды не подвезли вовремя). Так и пережидаем от рождения до смерти...

какое ж то затишье ,а,Леонид?
Это разогрев(подготовка) перед реальным боем с открытым забралом и Господь показывает ,при молитве,где Он и слово Его ,где человек ,а где бес .

[iunija]

   Это по началу,Виктортя, бесы очень шумят и пакастят. Потом утихомириваются и такими добрыми и ласковыми становятся, что не всегда поймешь, друг перед тобой или враг.

[Виктория]

   Это по началу,Виктортя, бесы очень шумят и пакастят. Потом утихомириваются и такими добрыми и ласковыми становятся, что не всегда поймешь, друг перед тобой или враг.

так по делам их и узнаете их ,тем паче от ласки их пусто ,а не наполненно жизнью.сладче патоки ,но дерьмом ,пардон,за километр несёт. потому и святые отцы предупреждают ,что нужно с осторожньстью относиться к благому.


Апропо : не подскажите про эффект  давления на лоб при молитве  и чем внимательней молитва тем интенсивней давление

[Леонид]

Апропо : не подскажите про эффект  давления на лоб при молитве  и чем внимательней молитва тем интенсивней давление.

Тут многие может взовьются, но дело (ИМХО) в том, что тело наше должно быть приспособлено для приема Благодати. Оно должно быть ре-структурировано. Это давление пройдет без следа, если Вы только не будете препятствовать молитве. Будьте начеку про другие места тела, однако ничего страшного в этом нет. Не бойтесь ничего.

[Виктория]

Апропо : не подскажите про эффект  давления на лоб при молитве  и чем внимательней молитва тем интенсивней давление.

Тут многие может взовьются, но дело (ИМХО) в том, что тело наше должно быть приспособлено для приема Благодати. Оно должно быть ре-структурировано. Это давление пройдет без следа, если Вы только не будете препятствовать молитве. Будьте начеку про другие места тела, однако ничего страшного в этом нет. Не бойтесь ничего.

Спасибо вам огромнейшее

[iunija]

  Да все очень просто!         То, что в индийской йоге называется чакрами, в то и бьет. (давит, пульсирует) Надо уметь вещи называть своими именами.  Я в православии никакого обьяснения не встречала этому прцессу происходящему в человеке, кроме одного предупреждения: не опускаться ниже сердечного места.
  Может кто-то из святых и писал. Я не знаю. Информируйте меня, если кто знает.

[Sергий]

>Апропо : не подскажите про эффект  давления на лоб при молитве  и чем внимательней молитва тем интенсивней давление

В буддизме-индуизме считается, что это просто эффект от чрезмерного сосредоточения внимания в голове. Со временем проходит.

Наверное, в православной молитве тоже случается. У меня, правда, пока не было.

[iunija]

  Не только в голове. Поверьте мне. Я никогда йогой не занималась. Вы правы,от сосредоточения. А далее как по цепной реакции,- начинается давление или пульсация в различных точках тела.

[Sергий]

  Не только в голове. Поверьте мне. Я никогда йогой не занималась. Вы правы,от сосредоточения. А далее как по цепной реакции,- начинается давление или пульсация в различных точках тела.

Это тоже описано. Когда внимание отвлекается от внешних объектов, начинается гиперстезия (гиперчувствителность) к внутренним ощущениям тела, которые обычно заслоняются внешними впечатлениями. Считается, что нужно просто это пройти. "И это тоже пройдет".

[iunija]

  Где описано? Может Вы мне подскажете, где можно прочитать? Сомнительно, что это пройдет. Раз от разу это дает о себе знать в разной степени  интенсивности.   Хотя я предпологаю, что виновато сосредоточенность внимания, которое всегда стремится уползти в другие части тела.

[Keleynick]

А может это немек, что пора потихоньку спускаться в сердце?

>> не опускаться ниже сердечного места.

Но как насчет св. Симеона Нового Богослова, который наставлял спускаться в ПУП (где и пребывает мысленный зверь - одна из составляющих человеческого эго)?

[Sергий]

  Где описано? Может Вы мне подскажете, где можно прочитать? Сомнительно, что это пройдет. Раз от разу это дает о себе знать в разной степени  интенсивности.   Хотя я предпологаю, что виновато сосредоточенность внимания, которое всегда стремится уползти в другие части тела.

iunija, в бытность увлечения буддизмом читал в книжке по дза-дзену Сэкида Кацуки "Практика Дзэн". В принципе, там описано что-то отдаленно похожее на умное делание. хотя, конечно, очень отдаленно.

Похожесть, чисто технически, в достижении максимального сжатия грудной клетки на выдохе при максимальном расслаблении диафрагмы. При плаче достигается примерно то же самое. Правда выдох в дзен проводится довольно жестко.
Также схожесть в многократном повторении короткого предложения - фразы из коана или из буддийских сутр.

Но это так. Начальный уровень. Та же задача - остановить внутренний диалог и добиться тишины. А дальше, видимо, пути расходятся.

Проблемы при делании могут быть похожи. Там они описаны. Хотя решение довольно тривиальное - заниматься еще усердней и все пройдет.

Еще может помочь "рыдающее дыхание". Сейчас используется для лечения астмы. Можете поискать в интернете. Снимает внутреннее напряжение.
С  искренним плачем о своих грехах пока сложновато.

[iunija]

   Sергий
   
   Внутреннего напряжения нет. От* дыхательной практики* отказалась. У меня тогда все внимание сосредотачивается не на молитве , а на том, дышу ли я так как требуется.Да еще к этому подключилась аритмия.
 Я освободила себя от всяческих приспособлений, и чувствую себя достаточно ровно и свободно.

  А вот что бы значило, когда в сердце наступает(трудно выразить) такая глубинная, обвалакивающая тишина, как бы* ватная*. Чувствуется плотная атмосфера, приглушающая слова молитвы?

[Sергий]

   Sергий
   
   Внутреннего напряжения нет. От* дыхательной практики* отказалась. У меня тогда все внимание сосредотачивается не на молитве , а на том, дышу ли я так как требуется.Да еще к этому подключилась аритмия.
 Я освободила себя от всяческих приспособлений, и чувствую себя достаточно ровно и свободно.

  А вот что бы значило, когда в сердце наступает(трудно выразить) такая глубинная, обвалакивающая тишина, как бы* ватная*. Чувствуется плотная атмосфера, приглушающая слова молитвы?

Согласен. Дыхательные техники - штука опасная. Единственно, разделяю Иисусову молитву на две части -  на вдох и на выдох. Без сведения воздуха куда бы то ни было.

С "ватной" тишиной не встречался. Если наступает кратковременная тишина, она скорей "прозрачная".

[Sергий]

А может это немек, что пора потихоньку спускаться в сердце?

>> не опускаться ниже сердечного места.

Но как насчет св. Симеона Нового Богослова, который наставлял спускаться в ПУП (где и пребывает мысленный зверь - одна из составляющих человеческого эго)?

Уважаемый Keleynick, Вы можете привести цитату? Вроде, там говорилось, держать взгляд в одной точке - на пупе - чтобы не блуждал. Заодно и голова и спина наклоняются на правильный угол.
А внимание все равно в сердце. У меня сложилось такое впечатление.

[Виктория]

Ребят ,а со слухом у вас всё ок ? не было такого состояния ,что перестаёшь как бы слышать ,но в тоже время слышишь всё нормально ?

А насчёт телевизора всё ок ?Не было ли у кого такого ощущения "курятника"?
Сейчас я немного к нему адаптировалась ,но прошу детей много его не включать ,а если и включают,то лучше мультики чем какую нибудь другую программу  .
покорнеше прошу извинить меня за оффтоп ибо мне почти не с кем поговорить о таких вещах

Благодарю вас за ответы насчёт давления во лбу.

[iunija]

  Может начинается такой период, когда мир кажется ужасно шумным и утомительныи, Хочется бежать от людей.  Все кажется сплошным абсурдом. Присуствует чувство нереальности происходящих событий. Ты есть ,и в тоже время, ты смотришь на все как бы со стороны, отрешенно. И ощущения* курятника*-тоже бывали, но не связанные на прямую с телевизором. Знаете, бывают разные положения и ощущения. Только не повторяйте моих ошибок- не пугайтесь, не впадайте в панику. Относитесь к этому спокойно. Это все временное, пока Вы не укрепились  внутри себя.   Может еще кто-то дельное  добавит из своего опыта.

[Виктория]

  Может начинается такой период, когда мир кажется ужасно шумным и утомительныи, Хочется бежать от людей.  Все кажется сплошным абсурдом. Присуствует чувство нереальности происходящих событий. Ты есть ,и в тоже время, ты смотришь на все как бы со стороны, отрешенно. И ощущения* курятника*-тоже бывали, но не связанные на прямую с телевизором. Знаете, бывают разные положения и ощущения. Только не повторяйте моих ошибок- не пугайтесь, не впадайте в панику. Относитесь к этому спокойно. Это все временное, пока Вы не укрепились  внутри себя.   Может еще кто-то дельное  добавит из своего опыта.

Страх -это буквально отдельная тема .парнокопытное пытаеться таким образом сбить с пути .
Я в скит езжу и до него от остановки поезда ещё 4 км пешком ,так вот он мне такого страху стал напускать -а дорога то там безлюдная ,а если тебя кто того и в речку кинет ,а как же тогда твои дети без тебя ?
и тут же показывает картинки как моим детям плохо в детдоме будет и т.д.
Или с сумкой захожу в магазин и оставляю её у кассы и он тут же " прикинь ща кто нить украдёт её ,а на новую закупку у тебя почти денег нет .ты как жить то будешь?"
Думаю,что и в вашем опыте было нечто подобное .Это всё направлено для того чтобы скинуть с пути и бьёться по  тем местам ,которые играют не последнюю роль в жизни  -дети ,родные ,близкие друзья  и т.д.

[iunija]

  Да, были страхования. И за близких, тоже. Это все от лукаваго. А когда Вы знаете от кого-это уже полпобеды.   Я на исповедь это несла, и мне помогало. Я в прошлом году в Россию ездила искать могилу сестры( она погибла-несчастный случай). Крест поставить. Так тоже всяческое было. Любому благому делу всегда бесовщина противостоит.

[Sергий]

А насчёт телевизора всё ок ?Не было ли у кого такого ощущения "курятника"?
Сейчас я немного к нему адаптировалась ,но прошу детей много его не включать ,а если и включают,то лучше мультики чем какую нибудь другую программу  .
покорнеше прошу извинить меня за оффтоп ибо мне почти не с кем поговорить о таких вещах

Да, с телевизором интресно. Когда смотришь, параллельно читая Иисусову молитву, возникает устойчивое ощущение чужеродности и враждебности всего, что через него транслируется. Причем по всем каналам (кроме про животных )
А когда устанешь и просто так смотришь, втягиваешься, и по старой памяти вполне нормально воспринимаешь, пока про молитву не вспомнишь.

Вообще зомбоящик - страшная вещь. И Шайтан-коробка в совокупности с играми и интернетом не лучше.

[iunija]

  Вы правы. Я тоже задумываюсь об этом.(Шайтан- коробке).  Пока еще не определилась, что делать.

[Sергий]

  Вы правы. Я тоже задумываюсь об этом.(Шайтан- коробке).  Пока еще не определилась, что делать.

Мне кажется, с интернетом нужно обращаться как Иоанн Новгородский с бесом.

О путешествии Иоанна Новгородского на бесе в Иерусалим.
http://bibliotekar.ru/rus/37.htm

[Keleynick]

"Шайтан-коробка", между прочим, сделана по Божьему благославению... Вопрос в том, как это используется... Конечно, много искажений... Однако, многие мирские заботы можно пренести на эту коробку, и больше времени останется на молитву. Только не комп должен управлять нами, а мы компом. И по телевизору, иногда, бывает кое-что полезное, как-то - животные, наука и т.д.

Дорогой Сергий, вот цитата св. Симеона:

Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы.

Я понимаю так - ум должен взять под контроль все внутренне существо (хозяин должен знать, где что лежит), включая и т.н. сексуальные энергии (ведь Бог их не только для сеска создал ) и усесть на трон сердца одесную Отца (Христа).

Страхования (я тоже совсем недавно, буквально вчера понял) же приходят от недоверия к Богу... "О Боже, я предаю себя Тебе всецело... и да будет мне по Воле Твоей... не моя Воля, но Твоя да будет..."

[iunija]

 А мне кажется, что на N-ом этапе мы не обладаем той  духовной силой и мошью, чтобы безболезненно растворить в себе страх.

[Keleynick]

Мы не должны растворять, нам бы его отпустить, не мы (как человеческие существа) изгоняем страх, а Божья Безусловная Любовь (если мы позволим Ей это сделать, ибо Она преклоняется нашей свободной воле, если мы дорожим страхом, Она не сожжет его)... Мы должны отпустить его, ибо мы держим его, как что-то дорогое себе - это игра эго. И мы должны всегда выбирать - страх или Любовь. Каждый выбор, осуществляемый нами, мы должны делать из любви, ибо вопрос жизни - Любовь или страх, "Быть или не быть".

[Sергий]

"Шайтан-коробка", между прочим, сделана по Божьему благославению... Вопрос в том, как это используется... Конечно, много искажений... Однако, многие мирские заботы можно пренести на эту коробку, и больше времени останется на молитву. Только не комп должен управлять нами, а мы компом. И по телевизору, иногда, бывает кое-что полезное, как-то - животные, наука и т.д.

Дык. Все идет к тому, что машины будут управлять. Даже ученные это признают. Но при всем при том лихорадочно разрабатывают все более совершенных роботов. Мазохисты, блин.

->Дорогой Сергий, вот цитата св. Симеона:
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы.

Об этом и говорил. Чувственное око - в пуп. Внутри исследуй сердце. Вообще, очень много случаев, когда при сведении внимания ниже сердца, активировались сексуальные энергии. И вполне так не по детски активировались. Т.е. люди сходили с ума совершенно конкретно.
По крайней мере, без строгого послушания и постоянного надзора сверхопытного старца таким нельзя заниматься. Твердое ИМХО.

[Alexander]

Sергий, тема о сосредоточении на пупе уже обсуждалась здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.0

Настоятельно советую познакомиться.

[Родион]

Преп. Исаак Сирин. Слова подвижнические. Слово 30.
"Если кто не прекословит помыслам, всеваемым в нас врагом, но молитвою к Богу прерывает беседу с ними, то это служит признаком, что ум его обрел по благодати премудрость, что от многих дел освободило его истинное его ведение и что обретением краткой стези, которой достиг, пресек он долговременное парение на длинном пути, потому что не во всякое время имеем мы силу так воспрекословить всем сопротивным помыслам, чтобы прекратить их; напротив же того, нередко получаем от них язву, долгое время неуврачуемую. И ты выходишь дать урок тем, кому уже шесть тысяч лет. А это служит для них оружием, которым возмогут они поразить тебя, несмотря на всю твою мудрость и на все твое благоразумие. Но когда и победишь ты их, и тогда нечистота помыслов осквернит ум твой и зловоние смрада их на долгое время останется в обонянии твоем. Употребив же первый способ, будешь свободен от всего этого и от страха, потому что нет иной помощи, кроме Бога."

Вот помоему ответ на многие вопросы.
И чтото подсказывает мне, что мы тут уже очень долго с ними беседуем.

[Виктория]

Родион ,говорить мы с ними будем до тех пор пока наш Дух не обретёт единения с Господом ,пока наша душа не утвердиться в вере на столько ,что даже тени сомнения не останеться в нашей Вере к Господу и до тех пор пока мы не научимся буквально переживать глубоко каждый звук молитвы ,пока мы, с Божьей помощью, не окажемся в самой молитве (внутри неё ),что молитва станет нашим естеством и Господь ,в благодарность за наши труды ,создаст в нас Свой Престол .
Но надо приготовиться и к жестоким нападкам парнокопытного ,к открытой его ненависти .
моё твёрдое ИМХО

Это наверно и есть Лествица ?

[Родион]

Както странно. А что первично? Как можно обрести то, о чем Вы пишите,
не остановив диалог с помыслами? Нужно просто потихоньку прекращать
эти беседы. Вовремя их просто выкидывать из головы. Это не очень сложно.
Получается не сразу, но по малу все боле и боле

[Виктория]

Пока сама с ними воюю (с помыслами во время молитвы),но бывают моменты ,когда мысль вообще исчезает полностью,но остаёться сама молитва .
У йогов ,например,есть практика слушания тишины внутри себя .я не ратую за её применение как основу ,но как вспомогательное средство может пригодиться ,но лучше всего попросить Господа :"Разсеяный ум мой собери ,Господи ,и оледеневшее сердце очисти ,яко Петру даяй мне покояние,яко мытарю-воздыхание,яко блуднице-слезы,да велиим гласов зову Ти,Боже ,спаси мя,яко Един Благоутробен и Человеколюбец"

[stranik]

Все надо выметать под чистую-и мысли и сны и фильмы,и песни с танцами-Больше места для Бога,смелее горните от себя все..Уже дошло до того что такого не было сколько видел голых задов за всю жизнь..Какой то фасон штанов пашел,где трудишся-наклоняются люди и пол зада голый,в магазине у продавшиц такие же штаны-про декальтэ уже не говорю..Надо выбираться в холодные края, и эти все моменты западают в голове-и надо все вытряхнуть,кроме таких полно всяких глупостей-.Хочется сказать несводите меня с ума -я сам могу сойти с ума-..А кто то в этом салате разбирается-вот он умен-а тот как сказал-а романы и состоят из такой смеси,сколько книг прочитано-забито в голову ненужного,вот работа беса не голова а дурдом ходячий-эти фильмы -вот скажи правду-все сразу-да он такой ..А скажите по другому-получится обман..достоевского затаскивают в церков-да он живой был сам туда и не стремился-его забавляли оти беседы-в голове,что ему надует бес..Богообщения и откровенных бесед с  ангелами у него не было,-все надо бросить и забыть-но вот тянет-этоже русское -рассея без этого пропадет,пусть топчет ее вражия нога, но пусть спасаются души..Надо не кумиров спасать а душу,а бесы на этом играют-то ты родину продал,то какого то поэта,то церков продал-все продал-и бес подкидывает -борись,бейся,отстаивай..Смотрю на Еванглие и удивляюсь Семию Иисуса Христа гоняют вместе с Ним,и догоняют Иисуса Христа первого и убивают,затем тех кто с ним жил вместе-3 братиев казнят-И что нельзя ничего сделать...Получается что сила наша не в мышцах а в вере к Богу..Пусть глотки дерут и тащат несытые сердцем все-наше дело быть в мыслях с Богом постоянно и ни к чему не привязываться  земному-ни к мыслям ни к чиим то словам ни к чиимто землям ни к делам..Мало таких было святых-но были..Этот ложный стиль веры на фундаменте патриотизма так и лезет в сердце-а где сердце наше там и мы..А где тебя сегодня нет-на Красной плошади,а где твои семнадцать лет-затрудняюсь ответить-но все что бесы надули не сделано-но многое успел таки..В жизни надо иметь опытного старца это может помочь-друзия,родные,профессора-ничего не сделают..Мне свяшеник уже не задолго до  смерти сказал -я сам не знаю как спастись..А жил при монастыре,и семия необыкновенно веруюшая -все окружение-епископы,архимандриты,свяшеники да их матушки ..Так что пожелания епископа Игнатия Бренчанинова для нас уже и не подходят-он писал о тех временах-когда святого можно было увидеть и поговорить с ним и учится у него..

[Keleynick]

А лучше просто не обращать внимания на внешнего врага, и избавляться от внутреннего. Потом сохранять непривязанность так, что когда "князь мира сего придет, не найдет ничего" - пусть вокруг хоть и сотни голоджопых девок... "Будь хорошим христианином и мир сам убежит от тебя ".

[Виктория]

внешнего победить легче ,чем внутреннего .он перестаёт существовать .
внутренний же -сильный и с ним тяжелей бороться ,но нельзя ,нельзя бросать своей Веры,Любви к Господу и своец молитвы ,хотя враг и нашёптывает "уйди от Бога .брось своего Бога ".(3-я заповедь из Еванглия не важнее первых двух -не предавай Господа своего аки иуда за 30 серебрянников)
Тяжело бороть гордыню,тщеславие ,власть ,агрессию,но всё остальное немного легче .
Для спасения нужно научиться стяжать Духа Святого .(Читаем Серафима Саровского )
Тяжело-волю в кулак и с Именем Великим на бой с врагом

[Виктория]

Головная боль - обыкновенный первоначальный спутник глубокого внимания слову Божию и молитве. Бывает по временам от упражнения в молитве расслабление всего тела, пот, жар - все это у начинающих; у преуспевших молитва укрепляет, питает душу и тело. Но пот бывает и у них. На мелочи, на все ощущения в теле обращай как можно меньше внимания, наблюдай, чтобы ум твой пребывал в покаянии и удалялся от развлечения. Не требуй от ума при молитве превышающего его силы, например, нерушимой полной нерассеянности. Показывай мысленно немощь и ветхость твою Богу, говори: "Господи! Ты видишь всю ветхость мою!" - и, терпя, терпи великодушно немощь твоего ума. Первый духовный дар есть внимание при молитве, которого невозможно иметь при одном собственном усилии.

взято :
http://www.kupola.info/br05_04.php

[Maria]

Внешний «враг» – отражение внутреннего, предмет/образ/одеяние собственного нездоровья. Нет внутреннего – нет реакции на внешние раздражители, которые у каждого свои.   
Как без внешнего «врага» понять, кто ты есть?   
Осознать и признать, что в тебе самом отвечает, смотреть, прежде всего, в свою темноту, а не открещиваться и не бежать от «потонувшего в грехах мира». Молиться. Будет помощь.

[Виктория]

Внешний «враг» – отражение внутреннего, предмет/образ/одеяние собственного нездоровья. Нет внутреннего – нет реакции на внешние раздражители, которые у каждого свои.   
Как без внешнего «врага» понять, кто ты есть?   
Осознать и признать, что в тебе самом отвечает, смотреть, прежде всего, в свою темноту, а не открещиваться и не бежать от «потонувшего в грехах мира». Молиться. Будет помощь.

При внимательной молитве Господь вразумляет .напримет в Молитве Е. Сирина есть слова "даруй ми зрети прегрешения моя ".
Внешнее отпадает и не соблазняет тебя более ни человек(не осуждаешь его) сам,ни те блага ,которые цветными фантиками вывешанны в витринах магазинов и прочая .
А вот внутренний враг -суть война с нашими грехами духовными и теми мыслями и напастями ,что внушает враг .
Когда внешний раздражитель становиться не привлекательным ,то тогда начинаеться самая тяжелейшая война  -внутренняя .
про то что вы говорите -это переходный момент от внешенго к внутреннему .

[iunija]

   Нет, Виктория. Мария хотела сказать, что все внешнии беды, по сути своей есть отражение нашей внутренней неустроенности, греховности. Если утебя внутреннее око чисто(внутри у тебя чистота), то и внешнее тоже становится чистым и ты не сооблазняешся ничем. Когда очищается внутреннее, очищается и внешнее- никак не наоборот. А иначе мы уподобимся фарисеям.

[stranik]

Всеже пока что мы в теле,надо бы как то это тело сделать незаметным для врагов..Мусульманки те спрятались-обматали себя с ног до головы-можно и не умываться не то что причесываться и красить лицо-какая разница-видны одни глаза-протерла глаза и на этом весь уход за лицом..Ввот живут же целые народы так..Тоже и мужики у них-но у того нос и глаза -так же замотан-и Это пустыня Сахара-где зной,жара-и несет песок..Надо всеже за собой присмотреть-кому нужны бицепсы и другие обнаженные места-вообше еслибы христиане внешне немного отошли от дел бесов-мы бы силно вздохнули от алкоголя-табака,от кино,танцев-как ети страны..Вечером по улицам одни собаки бегают-все дома..Никаких кабаков и гуляний..

[Виктория]

   Нет, Виктория. Мария хотела сказать, что все внешнии беды, по сути своей есть отражение нашей внутренней неустроенности, греховности. Если утебя внутреннее око чисто(внутри у тебя чистота), то и внешнее тоже становится чистым и ты не сооблазняешся ничем. Когда очищается внутреннее, очищается и внешнее- никак не наоборот. А иначе мы уподобимся фарисеям.

я о моменте наступления отрешённости ,когда начинаешь больше молчать ,чем общаться,когда тебя перестаёт волновать ,что вокруг тебя происходит(не в плане полного наплевательства к своему ближнему,но в плане суетного) .вот тогда наступает тяжёлая битва .
а то что снаружи -отражение внутри -это верно замечано ..хотя можно и без фарисейства обойтись ,если чёрт бахвалы находиться в состоянии као

опыт у нас всех разный -я о своём пишу :о) и он вполне может не совпадать с чьим то ещё .

[Maria]

Виктория, Stranik, понимаю вас. И правда, каждый о своем, и это хорошо, помогает шире взглянуть на обсуждаемую тему. Думаю, разделение на внешнее и внутреннее очень и очень условно. И внешнее – не только грубо-материальный мир, но и вообще все, в отношении чего можно выступить наблюдателем, с чем можно разотождествиться и что осознать. Здесь и мысли и образные представления и т.д. И кто знает, да и важно ли, откуда это – из вне или изнутри, коли адресовано тебе.
Если об осязаемых раздражителях, то исключить их, конечно, можно. Однако, если они так действуют, то попали в цель. Потому как источник – ты, и привлек (создал) их тоже ты. Но вот что выбрать – «с глаз долой»,  либо, наоборот, открыто встретить «врага» и выстоять – действительно вопрос. Как и что принесет первый вариант - твердое утверждение в ином состоянии и освобождение от действовавшего ранее раздражителя, либо временную отсрочку. В конечном итоге, когда сможешь воспринять «врага» не желая (без стремления к), но и не отрицая (не сбегая от), тогда свободен, «враг» исчезает.
К сожалению, и сама победа над внешним «врагом» может оказаться только видимой, другой формой болезни. Неосуждение, как скрытое превосходство и одолжение. Без осознания до глубины души своего бедственного положения. Простота быта и ненакопительство, как уход в полный нигилизм видимого мира и духовная гордыня. А не естественное состояние довольствоваться малым. И т.д Все очень тонко.

[Виктория]

Мария ,не настолько тонко ,чтобы этого вообще не видить .Если мы сбиваемся с пути ,то найдуться те через кого Он нам это скажет ибо стремящемуся к нему Он всегда поможет ,только в это твёрдо надо верить и просить "Если споткнусь -поддержи ,а если упаду -подними ".Не оставляет Он идущего к Нему ,но и мы не должны делать упор на то ,что сами справимся-се гордыня ,но только с Его помощью .
Чёрт бывает наводит туман ,но чтобы из тумана выбраться надо приучить себя к внимательности ,но иногда его надо и на живца ловить,чтобы его убрать из себя .Это же война ,а на войне как на войне

[stranik]

Если бы внешнего небыло,были бы без плоти то и внутренее ненадо было бы чистить..Чего желать -если нечем ощутить желаемое-не укусить,не проглатить-как ветер болтался бы веками..В тот то и дело-вот дайте нам царя православного-и все -отсеку себя и за ним,за помазаником,дак было их сколько..Царь не может жить просто,как и богатый-тоже не может-ему надо и то и другое и все надо-А все глядят -ну ладно пусть берет-только снимите с него помазание-растрыгой сделайте-и пусть будет какой есть..Или пусть помазание будет -но выбирается из грехов побыстрее..И у нас таже беда-вся это суета вокруг тела а не вокруг дущи..Никто в душу не заглядывает-все в карман или еще куда..Нагласть города берет да и все что сможет,а смнирение[назовем скромность,стыдливость] все оставляет других Христа Ради..Вот и выбрали наглого дерзкого царя -не царь а казлища в овечей шкуре и пошли на убой..^Такое сплош и рядом..А внутри можно беседовать до упора а наружно всеже за всеми-вдруг дураком обзавут-массы они такие..

[Родион]

51.1 Демоны не знают наших сердец, как некоторые думают. Есть только один сердцеведец — Бог, Который знает человеческий ум, потому что Он создал людей (Пс. 32:15). Но частично по нашим словам и частично по нашим движениям демоны догадываются о намерениях нашего сердца. Например, когда мы пререкаемся с кем-то, кто нас злословил, демоны из наших гневных слов заключают, что мы относимся к нему недружелюбно. Тогда, поняв нашу слабость, они внушают нам враждебные мысли. Приняв же эти мысли, мы подпадаем под иго демона злопамятности, который с этого времени начинает все больше раздувать в нас мстительность против этого обидчика. Ибо злые демоны с любопытством наблюдают всякое наше движение и ничего не оставляют без внимания из того, что можно бы использовать против нас: ни вставания, ни сидения, ни стояния, ни поступи, ни слова, ни взора — все внимательно подмечают. Ежедневно они замышляют против нас разные соблазны, чтобы во время молитвы смутить наш смиренный ум и погасить в нем блаженный свет (Еварг. Мон.).

[stranik]

Да у деманов сложнее задача-не имея тела-атаковать-используя подлость людей и агресивность животных..Неизвестно с каких пор,травоядный лев -стал кровожадным царем зверей,если бы он остался травоядным-как корова то это была бы может как пони,такой вьючный маленький конек-может конек-горбунек и есть бывший лев..Начало на земле было не так плохое-хотя и не спасительное..Сейчас дня нет в сердце что бы агрессия не проникла под любым прилогом-посему защита-быть нищим и хуже всех-отдавать все что просят,не желать ничего-воспитывать поколение нетребуюшего комфорта,условий хороших..Печатаю а в экране реклама икры..Ну кто такую ересь придумал -икру есть с блинами..Браконьеры миллионы тонн рыбы не дают родится-режут животы лососям и осетрам выбирают миллиарды икринок-и вот подают зародышей на куске хлеба с маслом-батюшка тост-и громила бассом выдает..Многие страны так не делают-нету этой вот глупой традиции истребления рыбы..Всегда надо идти против толпы,против своего народа в котором нет своего пророка..В америке нет своего-а Афона приехал-и не спешат к нему,приходится проводить долгие беседы-уговаривать..Все слушают себя и ТВ внушает что самые умные те у кого больше денег и ученых-Сорас сор собирал по странам,не к добру это..

[plot]

Если бы внешнего небыло,были бы без плоти то и внутренее ненадо было бы чистить..Чего желать -если нечем ощутить желаемое-не укусить,не проглатить-как ветер болтался бы веками..В тот то и дело-вот дайте нам царя православного-и все -отсеку себя и за ним,за помазаником,дак было их сколько..Царь не может жить просто,как и богатый-тоже не может-ему надо и то и другое и все надо-А все глядят -ну ладно пусть берет-только снимите с него помазание-растрыгой сделайте-и пусть будет какой есть..Или пусть помазание будет -но выбирается из грехов побыстрее..И у нас таже беда-вся это суета вокруг тела а не вокруг дущи..Никто в душу не заглядывает-все в карман или еще куда..Нагласть города берет да и все что сможет,а смнирение[назовем скромность,стыдливость] все оставляет других Христа Ради..Вот и выбрали наглого дерзкого царя -не царь а казлища в овечей шкуре и пошли на убой..^Такое сплош и рядом..А внутри можно беседовать до упора а наружно всеже за всеми-вдруг дураком обзавут-массы они такие..

Чем больше об этом думаю, тем больше убеждаюсь, что демократия - ничем не лучше других устройств, а может и хуже: в ней к власти чаще всего приходит наглец или тот, у кого больше денег, политикан одним словом, а в монархиях хотя бы этого не было. Имхо, в Европе и Западных странах вообще демократия пошла не потому что она так хороша, а потому что общество просто повзрослело что ли, стало более трезвым и самостоятельным. Они бы и с монархиями сейчас жили бы так же мирно и сытно. Сытно! Вы правы, странник, хлебом единым живёт современный человек...
Я слышал, некто (не помню кто) из отцов, когда его спросили об общественном устройстве, долго молчал, потом сказал, что как в человеке должен править дух, так и обществом должны управлять духовные люди, и предложил для примера такой способ, чтобы отбирать наиболее смышлённых и добрых детишек и учить их отдельно, делая упор на религии и нравственности, на том, что власть - это прежде всего ответственность и служение. И затем именно из этих людей формировать чиновнический аппарат - и законодательный и исполнительный органы и судейскую и систему, без всяких выборов. Хотя, говорит, не скоро до такого где-нибудь дойдёт.

[stranik]

Чтобы распознать куда помыслы клонят нужен старец и если нет нужно собираться с верующими людьми Богобоязненными и заинтересованными во спасении своем и других и с ними по Еванглию сличать свои случаи и действия..но появились экономии,акривии,синкрицизм,экуменизм-все эти разновидности допусков запланированы лидерами и авторитетами церквей,можно их опускать лично для себя-но этим выразить можно недовольство свяшеников-которые следят-какая неделя пошла и кто что ест в трапезной либо кто во что одет-допуски на штаны женские,мужские серьги и резинки для волос и прочее..Душе надо ограничения и стеснения-нужна тюрма,затвор-чтобы знала только то что можно ей-остольное запрещено ..Меня быстро выключают когда пытаюсь вникнуть..Вот массы рещили так..Казалось простое дело-подрались из за памятника-из за церквей таких побоищь не было,дело дошло до убийства..Можно покаятся всем-самое простое решение..Почемуто не хотят-эстонцы побили..Хотя эстонцы которые били-вовсе не эстонцы, а похоже такие же акупанты шведы-они много лет держали эстонцев и размножились-они крупные,те которые били русских, а эстонцы маленькие как удмурты-это один народ-карелы тоже-дак что удмуртов побить-какая разница кого..А в Ираке  американец вообще не сможет отличить кто за кого,они все одинаковы  ..Это самое простое что очевидно видно-но люди убивают не вникая-плачут,скорбят и не хотят мира в душе..И этим делам конца нету,здесь уже не могут угадать кто следующий для нападения..За эстонцами тоже очередь стоит не малая-союз был большои,со многими надо разобраться.Мир вам всем- а его нету..У президентов советники  есть,а у нас Еванглие-..У исихастов самое меньшее количество компромисов их надо выделить и рассмотреть..А в поместных церквях уже после исихастов список компромисов расширится.И помыслы будут все время запутывать,так и бесы все запутали-..еще решили один компромис подкинуть-убрать причастность евреев к казни Иисуса Христа,и соответственно апостолов-мол кто то там непонятно кто их преследовал-злые люди-условно назовем.Ясное дело не добрые.

[Keleynick]

Но ведь апостолов преследовали не только евреи, но и римляне, а сами апостолоы были евреями. Дело не в национальности, а в уровне сознания, который ап. Павел назвал "плотским умом". И когда приходит Ум Христов, плотский ум начинает преследовать Его, ибо боится потерять свою временную иллюзорную власть, ибо видет, се грядет Хозяин.
Внутри себя врага побороть надо, и тогда... "идет князь мира сего, и ничего не имеет во мне". Мы реагируем на бесов только потому, что им есть, что найти в нас. А что до того, что кто-то в штанах вошел в церковь, какое отношение это имеет к исихазму? В конце-концов, лучше уж в штанах, чем в коротких юбках .  Исихаст прежде всего должен вынимать бревно из своего глаза, и когда он это сделает, ОН БУДЕТ ЗНАТЬ, КАК ВЫНУТЬ СОРИНКУ ИЗ ГЛАЗА БРАТА СВОЕГО.
И к помыслам надо относится бесстрастно, они как входят, так и выходят, как рождаются, так и умирают. Как птица пролетает в небе, и небо остается чистым, так и помысел, проходящий через ум настоящего исихаста, никак не изменяет его. Давайте будем к этому стремится... и я тоже буду Единственное, что помыслы, которые приходят из тишины, и оставляют после себя тишину, вероятно, могут быть благими. 

[Savl]

51.1 Демоны не знают наших сердец, как некоторые думают. Есть только один сердцеведец — Бог, Который знает человеческий ум, потому что Он создал людей (Пс. 32:15). Но частично по нашим словам и частично по нашим движениям демоны догадываются о намерениях нашего сердца. Например, когда мы пререкаемся с кем-то, кто нас злословил, демоны из наших гневных слов заключают, что мы относимся к нему недружелюбно. Тогда, поняв нашу слабость, они внушают нам враждебные мысли. Приняв же эти мысли, мы подпадаем под иго демона злопамятности, который с этого времени начинает все больше раздувать в нас мстительность против этого обидчика. Ибо злые демоны с любопытством наблюдают всякое наше движение и ничего не оставляют без внимания из того, что можно бы использовать против нас: ни вставания, ни сидения, ни стояния, ни поступи, ни слова, ни взора — все внимательно подмечают. Ежедневно они замышляют против нас разные соблазны, чтобы во время молитвы смутить наш смиренный ум и погасить в нем блаженный свет (Еварг. Мон.).

Я думаю вот ответ на поставленный в теме вопрос. Приведенное рассуждение Еварния имеет важный практический вывод:
Обычно мы проговариваем все наши мысли. Проговаривание (внутренний диалог) является ощутительной для бесов вибрацией нашего тела, которая легко поддается «расшифровке»  наряду с другими психофизическими состояниями. Никто не станет отрицать, что наше тело система: воздействие – отклик (реакция). Воздействие может быть двух типов: помысел и энергетическое воздействие на участок тела. Если вспомнить, что мозг это орган тела, в котором образуются помыслы, то работа системы становиться более очевидной. (Проходящую внутри нас реакцию – отклик на внешнее воздействие, рассматривать смысла нет, т.к. интересует результат.)
Иисусова молитва подавляет внутренний диалог, освобождает ум, который вновь получает возможность видеть блаженный свет. Непрерывная молитва лишает бесов очень важного источника информации – нашего намерения и состояния системы,  т.е. бесы начинают терять контроль. Возрастающее молитвенное состояние – это степень внутреннего диалога, проговаривание бесовских мыслей уменьшается: говорение, мышление, созерцание (умозрение). По мере роста молитвенного состояния бесы активизируются потому, что теряют контроль и вынуждены прилагать более высокие силы. (На самом деле я думаю, что к человеку приступают бесы другого уровня, с другой энергетикой.)
Данное разсуждение позволяет понять блаженность «простецов» и ценность добродетели – смирения.
Здесь просматривается и существо нашей немощи (о чем рассуждали в другой ветке): Система общественных ценностей, вложенная в нас с молоком матери, противоположна простецам и смирению; требуется воля идти в противоположную сторону – в простаки (простофили). Главное не сама воля, но ее направление! Разбойники тоже обладают волей. Предлагаю вам самим посмотреть определения слова «воля» - это то что дарует нам Бог, это один из талантов каждого. Но в какую сторону мы направляем волю? Как используем главный талант? Немощь заключается в том, что мы не можем сосредоточить внимание только на Боге; не можем преодолеть психологические барьеры нашего сознания, самый сильный из которых – физическая боль. Бог дает нам такие силы, если мы подчиняемся Его воле – претерпеваем все ради него, более того - Он за нас терпит боль, если мы исполняем Его волю – это есть обещание, что боли не будет, если есть ВЕРА – наше внимание направлено к Нему.

[Alexander]

По Евагрию (который, кстати, страдал интеллектуальной и аскетической оторванностью рассуждений - за что и порицался) демоны не могут знать наши мысли, но могут внушать. Т.е. демоны воздействуют на человека на тонком невидимом плане (умственном и чувственном), а воспринимают человека только на плане грубом, физическом. Также по Евагрию получается, что умные духи менее развиты именно в своей вотчине (умственной и чувственной ее части - в области восприятия), чем человек. Посему, видя такие ляпы в воззрениях Евагрия, стоит ли основывать на них свои выводы?

[Родион]

... демоны не могут знать наши мысли, но могут внушать. Т.е. демоны воздействуют на человека на тонком невидимом плане (умственном и чувственном), а воспринимают человека только на плане грубом, физическом. Также по Евагрию получается, что умные духи менее развиты именно в своей вотчине (умственной и чувственной ее части - в области восприятия), чем человек. Посему, видя такие ляпы в воззрениях Евагрия, стоит ли основывать на них свои выводы?

Подскажите тогда как Вы это видите ?
И потом знание мыслей и знание сердца - одно ли это и тоже?
Разьясните пожалуйста с точки зрения своего опыта по возможности.
Просто умозрения основанные на логике тут запутают еще больше.

[Alexander]

Бесам недоступно то, чем они не обладают, - чистота и свет/огонь благодати. Т.е. чистые помышления от них скрыты. Кстати, на чистых помышлениях человек в силу своего несовершенства может выстраивать более низкие и уже искаженные мысли (и поступки), которую уже доступны бесам. Описание мытарств, как помню, строится на этом противопоставлении: бесы излагают грехи, а ангелы - то истинное: доброе и чистое, что стояло позади грехов.

Знание мыслей и знание сердца - это не одно и то же знание. Опять-таки понятие сердца весьма расплывчато: физическое сердце, душевное сердце, духовное сердце, некая сердцевина человека...

[Родион]

Спасибо.

[Родион]

... Кстати, на чистых помышлениях человек в силу своего несовершенства может выстраивать более низкие и уже искаженные мысли (и поступки), которую уже доступны бесам. ...

Вы об этом ? А то тут я както нить теряю.

      Эти люди, обладающие нередко выдающимися способностями к рационалистическому мышлению, в силу именно этой способности вполне последовательно восходят к познанию условности законов человеческого мышления и невозможности обвить все бытие стальными обручами логических умозаключений, и чрез это познание поднимаются до сверхрационального, вернее сверхлогического созерцания, но и тогда созерцают лишь красоту созданного по образу Божию; и в силу того, что впервые входящие в эту сферу «молчания ума» испытывают некий «мистический трепет», свои созерцания они принимают, как опыт мистического богообщения, тогда как в действительности остаются еще в границах тварного человеческого естества.

       Те категории, которыми оперирует в подобных состояниях ум-рассудок, выходят за пределы временных и пространственных измерений и своему созерцателю дают ощущение вечной мудрости. Это — последние пределы, которых может достигнуть рассуждающий ум на путях своего естественного развития и самосозерцания. Сей опыт, вне зависимости от того, как он будет интерпретирован, т. е. какая догматическая формулировка будет ему дана, по существу своему является опытом пантеистического порядка.

       Достигая этих «границ света со тьмою» (Иов. 26, 10), человек созерцает свою умную красоту, которую многие приняли за Божество. Созерцаемый ими свет — есть свет, но не тот Свет Истинный, в Котором нет ни единой тьмы, а естественный свет ума по образу Божию созданного человека.

       Этот свет ума, превышающий по своему достоинству свет всякого эмпирического знания, с таким же основанием может быть назван мраком, ибо он есть мрак совлечения или отвлечения, и Бога в нем нет; и, быть может, в этом случае больше, чем во всяком другом, должно вспомнить слова Господа: «Смотри, свет, который в тебе, не есть ли тьма?» (Лк. 11, 35). Ведь первая космическая доисторическая катастрофа, т. е. падение Денницы — Люцифера, ставшего мраком, явилась следствием самовлюбленного созерцания своей красоты; созерцания, окончившегося самообожением. «

[Alexander]

Немного проще, чем говорит арх.Софроний. Вот и в притче Господа:  Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы... можно увидеть это действие всевания злого в доброе, когда прорастают вместе с пшеницей (добрые намерения) плевелы. Злое и извращенное паразитирует и живет за счет благого - так и в самом человеке. 

[stranik]

Церковную номенклатуру создали мы сами..Вот батюшка занят,вот ему не нада трудится у него приход- и отход..Но Иисус Христос имея учеников -обучая их еще и накормил чудесно десятки тысячь людей-при помощи апостолов взяв и их в труд..Необходимость всем участвовать в труде-хоть президент хоть нищий не разделяя на сословия..Всем надо иметь характер конкретно несущего пользу для всех -ближних или дальних неважно..Напрасно сделали президентов негодными людми-играющими в мячики-гуляющие с собаками-Эта вся картинка навязаная президентам будет показана на Сташном суде,-почему не помог тем кто трудится-чего с собаками бегал,эти охоты -себе покоя нет и других отвлекать,.Вся жизнь-если не в молитве то в труде-нету времени на балы,на беготню за мячиками-.Это показывает что пустого выбрал народ-эму нечего делать-это не отдых ехать на пляжи-отдых на проповедях с духовниками..А их нет есть Богослужения-на которых все дожидаются когда они закончатся и разойтись...Голоса выслушивать кто каким поет,а в трапезной закусывать..Почемуто не идет это древнее сегодня--аше взалкаше,аще взвыша вся,-после или до того надо поговорить почему молитву которую слушаем не видим плода..Почему мы так живем-кто с властию влез в церковь и гнет не туда,не трепещет перед Богом-почему не трепещет..Не боится либо как солдат не знает последствия после смерти-вот солдату скажи что ждет и покажи им -все войны сегодня мгновенно прекратятся-ни какой президент не загонит ни на какую войну..Так и в церкви-не видим что там в тонком-в духе,стоим..Увидеть страшно-не видеть опасно-но не страшно..Вот жизнь какая-и как вести себя-либо как все-либо придумать самому-или вычитать из книг..Живем неправильно это без сомнений-но где и как надо-надо как то выяснять вместе..Официальные сводки ничего не дают-там службы прошли успешно-перечисленно количество прибывших-исцелений 0,-чудес 0..Такого при апостолов не было..

[surrge]

Никто не читал книги Ревекки Браун "Он пришёл отпустить измученных на свободу" и "Приготовься к войне"? Я был удивлен, насколько ее опыт мысленной брани и вообще духовной борьбы (она баптистка) совпадает с опытом и учением святых отцов Православия. Я почерпнул для себя довольно много полезного, на некоторые вещи у меня буквально "отверзлись очи".
Кстати, она тоже пишет, что "сатана знает каждую деталь в нашей жизни. Единственное, чего он не знает - это наши мысли и переживания сердца."

[Ioan]

surrge!
 Я читал ее все книги по духовной брани.
 Половину протестантов ее не приняли.
Харезматы использую ее опыт на полную катушку.
 Мне кажется, что вникания в такие глубины сатанинские Бог не поощряет.
 Мне это больше погоже на так называемую "христианскую магию".
 Есть такой термин у окультистов.
СПАСЕНИЯ!

[surrge]

Мне кажется, что вникания в такие глубины сатанинские Бог не поощряет.

Любую книгу надо читать трезво и с рассуждением. Слепо принимать все на веру и не "испытывать духов" глупо. А так, из ее книг можно почерпнуть много полезного, но отнюдь не все.

[Lena]

"сатана знает каждую деталь в нашей жизни. Единственное, чего он не знает - это наши мысли и переживания сердца."

Я заметила, что иногда думаю о чём-то и вдруг возникает совершенно мерзкая мысль, но как раз по теме того, о чём я думаю. Как будто кто-то моим голосом мне подбрасывает дурное толкование или просто ругательство. Если бесы не могут знать наши мысли, то выходит эти мысли мои. Но они возникают непонятно откуда и мерзость, которая в них содержится как бы ничем и не объясняется, ну вроде как среди спокойного разговора вдруг кто-то начал бы площадно ругаться. А что если пока во мне много греха то бесы имеют возможность считывать хотя бы основное содержание моих размышлений и даже направлять их в нужную себе сторону ?

[surrge]

А что если пока во мне много греха то бесы имеют возможность считывать хотя бы основное содержание моих размышлений и даже направлять их в нужную себе сторону ?

Во всех нас много греха... Вон, Апостол Павел считал себя первым грешником на земле.
Не все "ваши" размышления на самом деле ваши. Считывать они не могут, просто они знают наш образ жизни до мельчайших подробностей, лучше чем мы сами. (Согласно святым отцам, к каждому из нас приставлен "писарь" от них, записывающий все наши грехи, и вот эта рукопись будет свидетельствовать против нас на мытарствах.) Не берусь судить, но скорее всего, поскольку они знают нас лучше чем мы сами, они могут предугадывать по малейшим признакам, о чем мы можем помышлять в данный момент.
Не у вас одной такое происходит. Со мной такое бывало и в церкви на богослужении, и дома во время молитвы, да и просто в течение дня. В Лествице хорошо описан бес, который так поступает. Возникает из ниоткуда, скажет мерзость и был таков. Там же и описано, как себя вести в таких случаях, почитайте.
Я просто игорировал его, или молился, например так: "Да запретит тебе Господь."

[Alexander]

Верно говорит surrge, такие мысли надо игнорировать, просто отводить в сторону, и не вздрагивать даже... А бес известный

[stranik]

Мне часто приходится встречатся с наркоманами со стажем-.Обычно это христиане потом увлеклись востоком зацепили наркотики для выхода в атрал и раскрытия сознания..У них пророчества всякие выскакивают-и угадываний много-но о тех же наркоманах-будто их одна мама заряжает зелием-кормит.Хотя за собой заметил иногда вдруг так и выскочит какая то глупость-и само противная и яхидно можно посмеятся -будто удачная шуточка-будто артист юморист,который все время эту бессовщину гонит-а все ему в рот заглядывают..Тут явная всем бесовщина,и голос изменен до неузнаваемости..Но не может же народ быть настолько глупый невидеть это-может..Может спиваться,может на войны ходить чтобы их там поубивали,может..Вот человек всеже зверек с повадками если без Бога и повадки бесам известны..Как и повадки собак-мы видим когда играется -когда бросается Надо благодарить Бога и всех кто помогает познать что нас губит..Только отметили величайшее событие в истории России сошлись таки церкви русские в единую без каких то других названий,а одним-дело теперь всех спасаться в таком вот положении..Удобное оно или нет но надо-Спасение необходимо ..Только поприветствовал Президент России в это деле-уже бесы его потащили на бои без правил..И что это за правила как можно бить человека а есть еще и без них..Хотя сказали это так назвали а на самом деле правила были-нельзя коленом и локтем ударить-это больно или что то там в колене и локте.Ну явное дело бесовское-повредить создание Божие человека-разбить нос,или глаз-просто что то вывернуть -чтобы хромал..Ну не видит-слепотой поражен-ну что тут делать..Или это действительно так замаскировано бесами..Я вижу свои грехи лезут как змеи какие,надо уйти -а я сижу не нахожу места куда отползти-а у него бедного-все отходы перекрыты,видимо уже выбирает как попало.Потому нищита -это выход,удалятся от всего-подальше..Россия всегда перепугана-нападут,отберут,шпионят,абманут..Как же тогда живут болгары,румыны-наверное не думают об этом..

[igor_k]

    Господа! В конце своего послания привожу ссылки и цытаты по вопросу о происхождении помыслов, а здесь своими словами излагаю ответ святых отцов, который однозначен - дурные помыслы, если они не стали навыком, приходят от лукавого. Но не поленитесь прочесть мой длинный пост полностью. Возможно, кого-то он предостережет.
    Во многих сообщениях допускается опасная ошибка. Не будучи искушенными в науке, которая называется ПРАВОСЛАВИЕ и которая уже дала ответы на обсуждаемые вопросы, вы (не все, но многие, простите за категоричность) НЕСОВЕРШЕННЫМИ помыслами рассуждаете о помыслах же и их происхождении, а сия сфера есть духовная и сокрыта от непосредственного проникновения в нее (читайте у святых отцов). Подобным способом рассуждений и логических заключений невозможно достичь духовной истины, ибо она сокровенна и только напрямую ОТКРЫВАЕТСЯ, и только Духом Святым, и только тем людям, кто этого ЗАСЛУЖИЛ духовными подвигами. САМОЛИЧНЫЕ рассуждения (подобные приведенным на форуме) опасны и называются у святых отцов высокомудрствованием, или высокоумием (не обижаться, это православный термин) - то есть попыткой с помощью человеческого ума (ума "ветхого человека") исследовать неисследуемое божественное. Прямые ответы на подобные вопросы дает только Господь и только очень немногим, и Он давно их дал, открыл истину о духовной жизни, в частности и о страстях и о помыслах, своим избранникам - святым отцам, заслужившим такую благость своей преданностью Богу, и содержится эта истина в их (святоотеческих) писаниях. И ТОЛЬКО В НИХ!!! Чтение всякой другой литературы, например баптистской (баптизм, как всякое сектантство, признается православной церковью ересью) в сочетании с "высокоумием" чревато тяжкими последствиями, заблуждениями, порой неисправимыми, и попаданием в состояние, называемое "прелестью", в котором человек, совершенно не отдавая себе отчета, находится в безраздельном подчинении у злых духов (об этом тоже написано у святых отцов).
    (((Не подумайте, что я являюсь слепым религиозным фанатиком или борцом со свободомыслием. Мое нынешнее мировоззрение есть результат трудного пути от атеизма, через рассмотрение протестантизма, католичества и т.п., по наитию Господню к абсолютному принятию православия душой и сердцем. Очень долго боялся что-либо читать, опасаясь натолкнуться на бесовскую ересь, скрытую под видом богоугодных писаний. КРИЧУ, поскольку выстрадано мною - в руки даже не берите всякую мистику, эзотерику, дианетику, саентологию, любую сектантскую литературу и прочую. ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО, ГРОЗИТ НЕИСПРАВИМЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ ДУШИ.)))
    Не привожу никаких собственных рассуждений, а даю только непосредственные ссылки на святых отцов "о помыслах" и цитаты :

http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm#p1 - Евагрий Понтийский "О помыслах"
Один из участников обсуждения назвал боговдохновенные наставления святого Евагрия, сочинения которого включены в Добротолюбие, ляпами. Я никогда не возьму на себя подобный грех, ибо влегкую критиковать рассуждения святых, которые слышали, а порой и видели Бога, по меньшей мере самонадеянно.

http://psylib.org.ua/books/nikod01/index.htm - Никодим Святогорец. НЕВИДИМАЯ БРАНЬ
Глава девятнадцатая.Как поборать плотские страсти?
"... срамные помыслы, которые приходят или сами собой при воспоминании виденного, слышанного и испытанного или от возбуждения их духами злобы." и далее в главе.
Глава тридцатая.Как диавол утверждает грешников в рабстве греху
"Когда диавол держит кого в рабстве греху, то преимущественно заботится о том, чтоб все более и более омрачать его духовным ослеплением, отгоняя от него всякий добрый помысл, могущий привести его в сознание пагубности своей жизни. И не только добрые отгоняет от него помыслы, которые могли бы подвигнуть его на покаяние и обратить на путь добродетели, но вместо них влагает помыслы злые и развращенные ..."
и см. далее в других главах.

http://ww.zavet.ru/novo/duh/006.htm#d01
НАСТАВЛЕНИЯ ПРЕПОДОБНОГО СЕРАФИМА САРОВСКОГО. 12.О помыслах и плотских движениях
"Диавол, как лев, скрываясь въ оградe своей (Пс. 9, 30), тайно раставляет нам сети нечистых и нечестивых помыслов. Итак немедленно, как только увидим, надобно расторгать их посредством благочестивого размышления и молитвы." и др.

http://keliya.net.ru/silouan/SS2-17.htm - ПИСАНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА. XVII. О ПОМЫСЛАХ И О ПРЕЛЕСТИ

http://duhpage.sed.lg.ua/Azy/azy19/24.htm - Древний патерик: Глава 22. Собеседования старцев друг с другом о помыслах
"Каким помыслом удаляет диавол монаха из кельи его?"
"Ибо все помыслы, которые от диавола, имеют сокровенный в себе блуд."
"Вопрос: Откуда находят помыслы об удовольствии брашен (еды) и отвлекают меня от поста?
Ответ: Поелику и Адама сим запял диавол, то и на нас действует тем же способом." и т.д.

http://svet.orthodoxy.ru/lk3200/lk36.htm - Нил Сорский.Святоотеческое учение о помыслах
"ПРИЛОГ.Иоанн Лествичник, Филофей Синаит и другие прилогом называют всякий простой помысл или воображение какого-либо предмета, внезапно вносимое в сердце и предстоящее уму. Святой Григорий Синаит говорит, что ПРИЛОГ ЕСТЬ ПРОИСХОДЯЩЕЕ ОТ ВРАГА ВНУШЕНИЕ : делай то или другое, как это было сделано Самому Христу Богу нашему: “<Рцы, да камение сие хлебы будут” (Мф. 4, 3); или проще сказать - это какая-либо мысль, пришедшая человеку на ум. И, как таковой, прилог называют безгрешным, незаслуживающим ни похвалы, ни осуждения, потому что он не зависит от нас, ибо невозможно, чтобы не было приражения к нам вражеских козней, после того, как диавол с бесами получил доступ к человеку, за прослушание удаленному из рая и от Бога: в этом состоянии удаления он (диавол) может уже колебать мысли и ум всякого, - говорит Симеон Новый Богослов. Разве одни совершенные и восшедшие на высокую степень духовной жизни могут пребыть непоколебимыми, и то на время, - добавляет святой Исаак." и т.д.

http://russzastava.narod.ru/svnil1.html - ПОСЛАНИЯ ПРЕПОДОБНОГО НИЛА СОРСКОГО I. Послание великого старца пустынника к брату, вопросившему его о помыслах
"А то, что ты говорил мне о помыслах нечистых, которые насылает враг душ наших, о том не сильно скорби и не ужасайся. Ибо не только нам, немощным и страстным, от них постыжение бывает, как говорят отцы, но и пребывающим в преуспеянии и в житии достохвальном, и благодати духовной отчасти сподобившимся. У них же бывают борения многие с таковыми помыслами, и подвиги великие они совершают, и с помощью благодати Божией едва отгоняют помыслы сии, стремясь всегда отсекать их." и др.

http://pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/126.htm ИЗ ПИСЕМ СВЯТИТЕЛЯ ИГНАТИЯ (БРЯНЧАНИНОВА) О помыслах, о преданности воле Божией и о вере в Бога, побеждающей безнадежие
"Когда человека особенно беспокоят помыслы против его воли, это знак, что к тому человеку есть милость Божия. Нечистые духи завидуют такому человеку и стараются смутить его."

http://psylib.org.ua/books/alfav.htm - Добротолюбие
В "Добротолюбии" есть ответы, наверное, на все вопросы.

и так далее.
Если кто-то заинтересован, но еще не разобрался, что нужно читать, могу предоставить ссылки на труды древних и современных отцов православия по различным вопросам духовной жизни. ikirm@list.ru

[Alexander]

Господин igor_k, спасибо за ссылки.

Высказывая замечания об ошибках участников форума, Вы попадаете в ловушку, и даже не в одну...

1. Даете самоличные советы на основе ограниченных представлений о православии и мнении святых отцов, искренне полагая, что от себя ничего не говорите.

2. В силу недостаточного знакомства с материалом не знаете, что а) Евагрий - еретик - по православным представлениям; б) Невидимая брань написана католическим монахом, а Никодимом (и Феофаном Затворником) уже приспособлена для православного восприятия.

3. Рассуждения о помыслах сами по себе не относятся к богодухновенной сфере. Верно то, что истинные представления о чем-либо богодухновенны. Но и представления о представлениях (по типу Ваших: Прямые ответы на подобные вопросы дает только Господь и только очень немногим) также будут истинными только при их богодухновенности. В ином случае эти представления не имеют истинной силы, а являются слепым подражанием.

[igor_k]

Господин igor_k, спасибо за ссылки.

Высказывая замечания об ошибках участников форума, Вы попадаете в ловушку, и даже не в одну...

1. Даете самоличные советы на основе ограниченных представлений о православии и мнении святых отцов, искренне полагая, что от себя ничего не говорите.

2. В силу недостаточного знакомства с материалом не знаете, что а) Евагрий - еретик - по православным представлениям; б) Невидимая брань написана католическим монахом, а Никодимом (и Феофаном Затворником) уже приспособлена для православного восприятия.

3. Рассуждения о помыслах сами по себе не относятся к боговдохновенной сфере. Верно то, что истинные представления о чем-либо боговдухновенны. Но и представления о представлениях (по типу Ваших: Прямые ответы на подобные вопросы дает только Господь и только очень немногим) также будут истинными только при их боговдухновенности. В ином случае эти представления не имеют истинной силы, а являются слепым подражанием.

"Придите, оживотворите себя смиренномудрием вместо высокоумия, которым вы себя умертвили. 'Научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем: и обрящете покой душам вашим' (Мф. 11, 29). О, удивление, братия мои, что делает гордость! О, чудо, сколь сильно смиренномудрие!"
Авва Дорофей Преподобный, "Душеполезные поучения и послания",Поучение первое - Об отвержении мира.

    Господин Alexander.
    Не получается коротко Вам ответить. "На основе ограниченных представлений о православии" и "в силу недостаточного знакомства с материалом" я в духовных вопросах стараюсь опираться на великих и их учение и высказывания.
    По пункту 1. В моем послании содержится единственный совет, почерпнутый именно от святых отцов и в частности от святителя Игнатия Брянчанинова - не полагаться на свой ум, а искать ответы на любые духовные вопросы в Священном Писании или учении святых отцов или у духовника, а также просить Господа послать разумение.
    "Священный порядок, священная система, которые Божественный промысл начертал для служителей Божиих, поражали меня удивлением. Привлекался я сердечною любовью к созерцанию чудной системы. Особенно нравилось мне учение об этом предмете Варсонофия Великого." Так говорит о святых отцах святитель Игнатий Брянчанинов - УЧЕНИЕ, СИСТЕМА. А вы говорите "мнения святых отцов". УЧЕНИЕ! И в десяти фразах невозможно разгромить представления Преподобного Евагрия. (См. выше о смиренномудрии)
      По пункту 2. "Евагрий - еретик - по православным представлениям" - пишете Вы ради полемического задора, а ведь кому-то это имя еще совсем не известно. На Пятом Вселенском Соборе Евагрий был формально осужден как еретик. Но однако Святитель Игнатий Брянчанинов, величайший служитель Божий и блюститель чистоты православия, в своем отечнике пишет о Евагрии так : "Пятнадцать лет пребыл он в строгом подвижничестве и стяжал чистоту ума, удостоился даров разума, премудрости и рассуждения духов.", и даже не упоминает об отлучении Евагрия.
    А так говорится о Евагрии в "Добротолюбии" : "Четырнадцать лет прожил он в так называемых Келлиях, питаясь только хлебом и водою с малым иногда
количеством елея и не позволяя себе в этом отношении никакого утешения. Не ел он ни зелени, ни плодов, ни винограда, не пил вина и не омывал тела. Так томил себя человек, живший прежде в довольстве.
...   
Но так умерщвляя тело свое и так терпя, блаженный внутренне оживотворялся Духом Святым и, очистив ум, сподобился дара ведения и различения духов."
Давайте достигнем такого же состояния духа и тогда смело будем судить о его трудах.
    "Невидимую брань" Вы так же отвергаете? А ведь это учебник и для новоначальных, и для продвинутых, и для мирян, и для монахов.
    По пункту 3. Как вы говорите, "рассуждения о помыслах сами по себе не относятся к боговдохновенной сфере", но вопрос, задаваемый на форуме сформулирован по другому - о происхождении помыслов. А такой вопрос безусловно относится к сфере боговдохновенной, иначе зачем бы святые отцы такому приземленному вопросу посвящали бы столько писаний.
    "представления о представлениях" - Ваш термин. У меня нет моего представления о представлениях святых отцов, и нет моего собственного мнения о духовных вопросах. Есть только некоторые знания из книг святых отцов. Я лишь полностью принимаю систематизированные (см. Брянчанинова) святоотеческие представления так, как они есть, принимаю как данную Богом истину (как учит Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник и все святые отцы). А Господь по мере времени, стремления, усилий и по мере многого другого позволяет (или не позволяет) чуточку что-то из прочитанного, сложного для восприятия земным умом, постигать.
    И в заключение. На этот раз мое сугубо личное мнение. Организовывать и поддерживать форум с обсуждением духовных вопросов это не игра, не личное дело веб-дизайнеров, программистов, администраторов  Это не чат. Это ответственнейшее перед Богом дело. "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Мф.12.36-37)
    И еще. Если бы Ваши замечания на мое послание затрагивали только мою персону, а не существо сложных и опасных для души вопросов, и не несли информации для других участников, то я не стал бы посылать этот ответ.
    Желаю Вам успехов.

[Victor]

igor_k

Буква мертвит, дух животворит.

[igor_k]

igor_k

Буква мертвит, дух животворит.

Victor, если прочли мои опусы, спасибо.
К Вашему суждению можно добавить еще
Теория суха, мой друг, а древо жизни зеленеет
и множество придуманных людьми крылатых фраз. Но независимо от всего буква Закона Божия, управляющего всем миром, существует. И только постигшего эту букву и последовавшего ей животворит Святый Дух. А какого духа имеете в виду Вы?

[Alexander]

Очень хорошо: нашли-таки оправдание для Евагрия! Вот так можно найти и оправдание для братьев своих, не называя их с непонятной иронией господами и не пытаясь, первый раз проявившись на форуме, уличать в самоличных рассуждениях.

Нелицемерно находя оправдание даже для еретиков, будем же любить и оправдывать братьев и сестер своих!

[Victor]

igor_k

Я чуствую когда человек пишет духом любви, а когда - духом злобы.

Дискуссии на эту тему не будет.

[Sергий]

Не будучи искушенными в науке, которая называется ПРАВОСЛАВИЕ и которая уже дала ответы на обсуждаемые вопросы, вы (не все, но многие, простите за категоричность) НЕСОВЕРШЕННЫМИ помыслами рассуждаете о помыслах же и их происхождении, а сия сфера есть духовная и сокрыта от непосредственного проникновения в нее (читайте у святых отцов).

    (((Не подумайте, что я являюсь слепым религиозным фанатиком или борцом со свободомыслием. Мое нынешнее мировоззрение есть результат трудного пути от атеизма, через рассмотрение протестантизма, католичества и т.п., по наитию Господню к абсолютному принятию православия душой и сердцем. Очень долго боялся что-либо читать, опасаясь натолкнуться на бесовскую ересь, скрытую под видом богоугодных писаний. КРИЧУ, поскольку выстрадано мною - в руки даже не берите всякую мистику, эзотерику, дианетику, саентологию, любую сектантскую литературу и прочую. ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО, ГРОЗИТ НЕИСПРАВИМЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ ДУШИ.)))

Уважаемый, igor_k

простите, но фанатизм имеет четкий критерий - категоричность.

Вы высказали совсем неоднозначную идею, ссылаясь на святоотеческое наследие в целом.
Вот Ваши слова:

вывод, "...который однозначен - дурные помыслы, если они не стали навыком, приходят от лукавого."

Если же почитаем отцов, увидим следующее:

Многие монахи и девы не имеют никакого понятия о различиях в волях, действующих в человеке, и не ведают, что в нас действуют три воли: 1-я Божия, всесовершенная и всеспасительная; 2-я собственная своя, человеческая, то есть, если не пагубная, то и не спасительная; и 3-я бесовская - вполне пагубная". И вот эта-то третья вражеская воля и научает человека или не делать никаких добродетелей, или делать их из тщеславия, или для одного добра, а не ради Христа. Вторая - собственная воля наша научает нас делать все в услаждение нашим похотям, а то и, как враг научает, творить добро ради добра, не обращая внимания на благодать, им приобретаемую. Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для стяжания Духа Святого, как сокровища вечного, неоскудеваемого и ничем вполне и достойно оцениться не могущего.
(Антоний Великий)

обратите внимание, что падшая страстная воля человека - "научает нас делать все в услаждение нашим похотям". Что однозначно является дурными помыслами. И как раз благодаря ей может всеваться бесовская воля - вполне пагубная, т.е. полностью пагубная, а не иногда пагубная, а иногда нет, как  человеческая.

По Вашей же версии выходит, что человек является зомби, которым поочередно управляют то силы зла, то силы добра.

Так что Вы с однозначностью поосторожней. Это первый признак фанатизма, а за ним и прелести.

[iunija]

       Если ставить во главу угла изучение Святоотеческих писаний, то это ошибочный путь,-неправильный. Заведомо заталкивать сябя в круг замкнутых истин- это тупик ,из которого трудно бывает выбраться. Не то ли делают сектанты сыпля цитатами из библии налево и направо, в нужном и не нужном случае, и оправдывая себя знанием; при этом забывая вспомнить, что знание надмевает. Даже основанное на писаниях святых отцов, знание остается просто знанием, лишенным внутреннего света. Только один единственный, личный духовный опыт Богообщения , становится выше всех староотеческих писаний.  Потому как он (опыт) живой, животворящий, дающий живое знание на потребу и благодатный- дающий истиные блага. Старцы оставили нам в наследие огромный духовный опыт, но не для мертвого изучения его, которое, само по себе спасти нас не может; а для того, чтобы следуя путем узким,и познавая этот путь через свои собственные глубины, мы сверяли свой путь с Отеческим,- а на правильном ли я нахожусь пути?

[Alexander]

       Если ставить во главу угла изучение Святоотеческих писаний, то это ошибочный путь,-неправильный. Заведомо заталкивать сябя в круг замкнутых истин- это тупик ,из которого трудно бывает выбраться. Не то ли делают сектанты сыпля цитатами из библии налево и направо, в нужном и не нужном случае, и оправдывая себя знанием

Это проблема сектантского ума, т.е. ума, разделяющего мир на свое и чужое, хорошее (свое) и плохое (чужое), белое (свое) и черное (чужое). Человек с сектантским сознанием остается сектантом, и сообщество таких людей создает секту на любом месте, будь то и традиционное православие, только границы своего расширяются, а чужое спихивается подальше - на негреков, нерусских, немонархистов, немонахов... баптистов, католиков, иудеев, язычников и пр.

[igor_k]

    Простите, братья и сестры!
    Перечитал свое первое выступление. Оно производит впечатление самоуверенного и поучающего.
    Но я никого не хотел обидеть, только предостеречь, а гордыня моя сыграла свою злую шутку, и я не нашел правильных фраз. Например, я сказал "НЕСОВЕРШЕННЫМИ помыслами рассуждаете о помыслах". Но я имел в виду не умы участников обсуждения, а несовершенство человеческого ума вообще и принципиальную невозможность умом постичь  духовные тайны. Но тем не менее виноват. Подвела полемическая горячность. Sергий точно указал на другую мою ошибку в выражении о неискушенности участников и о постижении науки православия. Создается впечатление, что сам я точно эту науку постиг. Безусловно, я ее не постиг. Простите.
    К сожалению, в ответах моих оппонентов очень сильно звучит обида, и выражения куда хлеще моих.
    Сожалею о том, что критика прозвучала в основном по форме моего выступления. А по существу? Если отбросить обиду? Существо остается. Дело ведь не в том, что кого-то задели мои фразы, а в том, что высказывания некоторых участников, являющиеся их личными суждениями, абсолютно ошибочны. Некоторые ошибочные суждения выглядят как сиюминутно родившиеся. И в этом опасность. А если они станут убеждениями? Или собьют с толку других?
    Вынужден повториться. Духовные истины не рождаются в результате дискуссий. Когда один говорит "По-моему, это так", а другой говорит "Кажется, не так. Я где-то об этом читал, но не помню где". Духовная истина познается только непосредственно от Бога, или из писаний святых отцов. И даже пересказывать писания опасно, поскольку каждое слово в них важно, и может существовать множество скрытых смыслов, которые постигаются читающим постепенно.
    А придумать духовную истину - это то же самое, что придумать логически, например, теорию относительности или квантовую механику. Умом они непостижимы, их можно только принять и умом использовать соответствующие уравнения. При этом с точки зрения обыденных представлений эти теории безумны.
     По существу конкретных мне возражений.
    Уважаемый Sергий,
по-моему, моя фраза  "дурные помыслы, если они не стали навыком, приходят от лукавого" (3-я, бесовская воля, как у Вас сказано) не противоречит вашим доводам или суждениям (не знаю, как точно выразиться). К ней можно добавить : если дурные помыслы стали навыком, то они приходят по "собственной воле, человеческой" (2-я воля). В отношении ваших толкований я во всем с Вами согласен, поскольку Вы фактически приводите поучения святых отцов, но только своими словами. А цель моих выступлений в том и состояла, чтобы подсказать каждому ищущему, как узнать то, на что указываете Вы, но только из оригинальных источников.
    Сожалею, что Вы, как человек безусловно сведущий в святоотеческом учении, не высказались о сути моего выступления. А именно, об опасности попыток посредством рассуждений человеческого ума искать духовные истины. Существует ли такая опасность для участников форума? Или я сгущаю краски?

    Уважаемый Alexander,
согласитесь, что слова святителя Игнатия и составителей Добротолюбия имеют больший вес нежели наши. "Будем же любить и оправдывать братьев и сестер своих!" Будем, но при этом ОБЯЗАНЫ указывать на их ошибки, если таковые существуют. "первый раз проявившись на форуме" - это не довод. Я назвал Авву Евагрия преподобным. Это моя неточность.

    Уважаемые Victor,
Вы употребляете короткие фразы, как в пикировке. Если Вы приведете мне мои конкретные злобные слова, то буду Вам искренне благодарен.
    В отношении вашего высказывания "Буква мертвит, дух животворит" я ошибся. Вами приведены слова из Нового Завета. Но если их не вырывать из контекста, то они принимают свой истинный смысл :
"5 Не то, чтобы мы сами по себе были способны что-либо помыслить,
    будто от себя, но способность наша от Бога,
6 Который сделал нас способными быть служителями Нового Завета,
   не буквы, но Духа; ибо буква убивает, а Дух животворит." (2 Кор. 3.5)

    Я старался избежать любого нелицеприятного слова в отношении КОНКРЕТНОЙ личности каждого участника. Наверное, моя несдержанность все таки проявилась. Еще раз простите все.
    Надеюсь у меня достанет смирения на то, чтобы это выступление оставить последним.

[iunija]

    Какая-то странная мода стала прививаться на форуме: не успели придти, как уже спешат попрощаться, как будто их кто-то выгоняет......Я за то, что бы знакомиться ближе, через общение на форуме, поучаясь друг у друга, а наипаче- смирению. 

[Alexander]

***Духовные истины не рождаются в результате дискуссий. ***

Духовные истины могут стоять позади дискуссий, а дискуссии иногда их выражают в большей или меньшей степени. Пример: Вселенские соборы.

Впрочем, целью наших обсуждений никогда не ставилось и не ставится рождение духовных истин. Наши обсуждения могут подвигнуть к изменению ума и поведения, что в некоторой степени и произошло - и явно в лучшую сторону - с уважаемым участником igor_k.

[mehj]

   А именно, об опасности попыток посредством рассуждений человеческого ума искать духовные истины.

Из Ваших постов, igor_k, сквозит желание заниматься именно тем, что на словах порицаете. Это в ответ на Ваш призыв указывать на ошибки.

[Родион]

Вот все время вспоминаю Александра. Вот прав же на все сто.
Почитаешь, посмотришь, послушаешь, и вдруг понимаешь сколько
же всего стоит у нас за плечами того, о чем если и подозреваешь,
то очень и очень смутно и изредка. Сколько всего не нашего, но того, что
имеет власть над нами. И как же тонко они работают! Бомба.
(вспомнилась еще "Повесть о тонкой семерке")

[Sергий]

   По существу конкретных мне возражений.
    Уважаемый Sергий,
по-моему, моя фраза  "дурные помыслы, если они не стали навыком, приходят от лукавого" (3-я, бесовская воля, как у Вас сказано) не противоречит вашим доводам или суждениям (не знаю, как точно выразиться). К ней можно добавить : если дурные помыслы стали навыком, то они приходят по "собственной воле, человеческой" (2-я воля). В отношении ваших толкований я во всем с Вами согласен, поскольку Вы фактически приводите поучения святых отцов, но только своими словами. А цель моих выступлений в том и состояла, чтобы подсказать каждому ищущему, как узнать то, на что указываете Вы, но только из оригинальных источников.

К сожалению, забыл поставить кавычки, но внизу в скобках была четкая подпись - Антоний Великий. По поводу человеческой воли как одного из источников дурных помыслов пишут многие отцы. Например:

"Помыслы бывают вольными и невольными, то есть одни из них приходят без нашего участия, а другие по нашей собственной воле. Поскольку "же невольные помыслы рождаются от предшествовавшего греха, а произвольные – от самовластной воли", то можно сказать, что вольные помыслы бывают виновниками невольных" (Добр Т.1 С.557). "Причина помыслов – страсти, а причинами страстей являются все греховные дела" (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.190).

Эта мысль часто встречается у отцов. Иначе получилось бы простое списывание всей вины на нехороших бесов. А сами мы были бы белыми и пушистыми невинными жертвами. Что совсем не так.

По поводу навыка, он у нас от рождения. В вечерней молитве Святого Антиоха есть слова:

Иисусе, добрый Пастырь Твоих овец, не предавай меня мятежному змею и не оставь меня на волю сатаны, ибо во мне есть семя погибели.

...................................................
    Сожалею, что Вы, как человек безусловно сведущий в святоотеческом учении, не высказались о сути моего выступления. А именно, об опасности попыток посредством рассуждений человеческого ума искать духовные истины. Существует ли такая опасность для участников форума? Или я сгущаю краски?
...................................................

К сожалению, я не сильно сведущ в святоотеческом учении. Понемногу пытаюсь осваивать.

Мне кажется, Вы немного путаете интернет-форум и церковную интернет-прессу. На форум приходят люди со своими, вполне может быть, странными и еретическими взглядами, чтобы проверить их верность и устойчивость к критике. Если в споре хотя бы немногие убеждаются в своей неправоте и в итоге избегают прелести в молитве - это уже великое дело.
Форум это и есть форум. Никто не считает написанные на нем вещи истиной в последней инстанции. Просто полезная информация для размышления. И в какой-то мере неагрессивная миссионерская деятельность.

.....................................................
    Я старался избежать любого нелицеприятного слова в отношении КОНКРЕТНОЙ личности каждого участника. Наверное, моя несдержанность все таки проявилась. Еще раз простите все.
    Надеюсь у меня достанет смирения на то, чтобы это выступление оставить последним.
.....................................................

Имхо, нужно отойти от выступлений и перейти к вопросам, основанным на собственном опыте молитвы - что интересует, что волнует и т.д. Т.е. к насущным вопросам конкретной жизни.

[Родион]

Может быть.

[Sергий]

Как хорошо, что Сергий написал о 3-х волях в человеке. А я ищу информацию о двух волях в человеке и не могу найти у Отцов Церкви. Где-то должно быть, но не могу найти. Я о том, о чем пишет св. апостол: “Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю” (Рим. 7:15). О волях плоти и ума (или духа). Пожалуйста, друзья мои, если знаете, кто писал об этом предмете, дайте и мне знать (очень нужно, для работы). И простите, пожалуйста, за офф-топик.

Kyria,

это, конечно, не я написал, а Антоний Великий. В скобках внизу было подписано. Наверное, нужно было кавычки ставить.

Две воли, видимо, две воли Христа - человеческая и божественная.  Божественная дается человеку, когда он облекается во Христа и получает дары Духа.

У Влахоса есть цитаты из отцов:

"Покаяние – это дело и время благодати, но и нам следует помогать приходу истинного покаяния, то есть огня Божия, в наше сердце. Вообще вся подвижническая жизнь – это синергия божественной и человеческой воли. Отцы учат, что мы очищаемся от страстей "или произвольными трудами, или невольными скорбями". Произвольные труды – это плач по Боге, то есть покаяние, ощущение покаянного огня. Невольные скорби – это различные испытания, бывающие в нашей жизни. "Когда то, что от воли, предупредит сделать требуемое, тогда не встречается нужды в том, что не от воли" (Св. Никита Стифат. Добр. Т.5. С.114)."

[Sергий]

Простите, Сергий, Вы меня не поняли. Я же спрашиваю совсем о другом. Прочтите мой пост еще раз.

Прочитал еще раз.
..............................................
Я о том, о чем пишет св. апостол: “Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю” (Рим. 7:15). О волях плоти и ума (или духа).
..............................................

Ум, насколько понимаю, не синоним духа.

Если Вы ищете "волю плоти и волю духа", то это, имхо, и есть человеческая и божественная воли.

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего (божественна природа) в подобии плоти греховной (человеческая природа Христа) в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

В человеке в отличие от Христа есть "семя погибели", наследие падшей природы Адама. Но это не отменяет наличия у него двух видов воли.

Конечно, не настаиваю. Может кто нибудь написал конкретно про "волю плоти и волю духа" и Вам повезет.

Может будет полезно конкретней сформулировать вопрос.