Исихазм

Автор Тема: Три сосны между адом и раем  (Прочитано 77934 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #75 : 21 Апрель 2007, 11:47:04 »
  Вот!!!!!!! Я тоже хотела это сказать, что из Себя Бог сотворил мир. А жизнь, смерть и сон- это различные положения сознания. Действительно, у человека, сознание которого находится в *аморфном *состоянии, срок деятельности его определяется сроком жизни тела, после смерти которого и сознание перестает существовать, т. е. для этого человека наступает *небытие*. Ч то и есть тьма внешняя.
  Кажется, докопалась (дошло), что есть такое- тьма внешняя.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2007, 11:55:08 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #76 : 21 Апрель 2007, 12:45:16 »
Дорогой Sергий, Я уже дал Вам понять, что Вы рассуждаете в русле определенной парадигмы сознания, где все, что Вы говорите - справедливо. Но ложна сама парадигма, увы.

Брат Леонид, по какому критерию Вы определяете ложность парадигмы. И правильно ли я понял, что ложна православная парадигма, отраженная, например, у Дамаскина "Точное изложение православной веры"?


>До сотворения мира Полнота Бытия была у Бога (а не небытие). И наша единственная задача в своем отпадении от Него вернуться в эту Его Полноту. Те же, кто противится этому "возвращению" и бывают исторгнуты во тьму внешнюю, т.к. для восприятия Полноты надо выработать (вскрыть) высшие фазы души, грубо говоря (ох, не люблю я эти речи!) или органы восприятия.

Это у Вас индуизм в чистом виде получился. Души, как искры от солнца - Брахмана, которые должны вернуться в его полноту. В Православии души получают возможность приобщения к Троице по благодати, усыновления. Они не сливаются с Богом, а усыновляются. Как писали отцы, становятся богами по благодати. Именно с маленькой буквы. Причастниками божественности, но никак не Богом.

Про вскрытие фаз души - тоже восточный колорит. В православии достаточно искреннего покаяния, освобождающего от власти греха. Нет греха - душа чиста и свободна, есть грех - есть рабство и смерть. Никаких органов вытаскивать не надо. Все дается Богом по благодати. Человек к этому "совершенствованию" не причастен. Это ведь не бодибилдинг. :)


>Еще раз - миллиарды умирают с концами, даже без всяких там "туннелей" им. Р. Моуди или тибетского "бардо". Просто "гавкнулся" и нет его... Даже "благословенного" ада для них не существует.

Опять таки, из какого источника такая информация. Вечность адских мук происходит из-за того, что Бог не хочет уничтожать непокорных, своей свободной волей выбравших путь Богооставленности. Если принять Вашу точку зрения, получается Бог определяет, кого Ему нравится мучить в аду, кого уничтожать. Это, имхо, уже не Бог, который есть любовь.

>Мир создан Богом не из ничего, а из Себя Самого. Даже вакуум (мы уже об этом говорили) не пуст.

Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.

>Вы когда нибудь теряли сознание? Солнечный удар или дубиной по голове, прости Господи? Исчезновение мгновенно, и полнейшее притом. Сон без сновидений...

Потеря сознания не эквивалентна небытию. Организм функционирует. Мозг работает. Если Вы не видите картинок, не воспринимаете информацию извне или из памяти, не значит, что это небытие. Есть глубинные уровни осознания своего бытия. Другое дело, что они невербализуемы и может быть даже бессознательны. Бессознательное - тоже форма бытия.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2007, 14:21:06 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #77 : 21 Апрель 2007, 19:10:33 »
Брат Леонид, по какому критерию Вы определяете ложность парадигмы. И правильно ли я понял, что ложна православная парадигма, отраженная, например, у Дамаскина "Точное изложение православной веры"?
Нет, речь идет о так наз. на западе иудео-христианской парадигме. Мне же лично удобнее называть ее талмудической, отбросив христианскую составляющую. Наиболее полно она выражена в кальвинизме, где основной постулат Талмуда о награде материальными благами в этой жизни от Бога за верность доктрине возведен в принцип.
Это у Вас индуизм в чистом виде получился. Души, как искры от солнца - Брахмана, которые должны вернуться в его полноту. В Православии души получают возможность приобщения к Троице по благодати, усыновления. Они не сливаются с Богом, а усыновляются. Как писали отцы, становятся богами по благодати. Именно с маленькой буквы. Причастниками божественности, но никак не Богом.
Здесь Вы искажаете мои слова. Я не говорил о слиянии с Богом, а о возвращении в Полноту Жизни в Боге.
Про вскрытие фаз души - тоже восточный колорит. В православии достаточно искреннего покаяния, освобождающего от власти греха. Нет греха - душа чиста и свободна, есть грех - есть рабство и смерть. Никаких органов вытаскивать не надо. Все дается Богом по благодати. Человек к этому "совершенствованию" не причастен. Это ведь не бодибилдинг. :)
Да, поэтому то я и оговорился специально, что не люблю такие речи.
Опять таки, из какого источника такая информация. Вечность адских мук происходит из-за того, что Бог не хочет уничтожать непокорных, своей свободной волей выбравших путь Богооставленности. Если принять Вашу точку зрения, получается Бог определяет, кого Ему нравится мучить в аду, кого уничтожать. Это, имхо, уже не Бог, который есть любовь.:)
Конечно, не Бог определяет, кого куда. Это результат нашей свободной воли. В Вашем же представлении Бог занят заботой о нас. Это не так. Мы в результате апостасии предоставлены самим себе полностью. И тот, кто не ищет вечного бытия, тот его и не получает.
Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.
Тут не буду настаивать. Возможно, мое заявление слишком эмоционально. Можно поговорить на эту тему отдельно.
Потеря сознания не эквивалентна небытию. Организм функционирует. Мозг работает. Если Вы не видите картинок, не воспринимаете информацию извне или из памяти, не значит, что это небытие. Есть глубинные уровни осознания своего бытия. Другое дело, что они невербализуемы и может быть даже бессознательны. Бессознательное - тоже форма бытия.
Интересно поговорить на эту тему с коматозниками. Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются. А бытие продолжается во всем. Материя же остается. Даже в коме.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #78 : 21 Апрель 2007, 19:56:17 »
Sергий
          *Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.*
  А как? Что православие об этом говорит?  Я действительно не знаю .
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #79 : 22 Апрель 2007, 01:34:04 »
Sергий
          *Если из самого себя - это индуизм. В Православии специально оговаривается, что это не так.*
  А как? Что православие об этом говорит?  Я действительно не знаю .

Игумен Иларион (Алфеев) - "Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие" :

Одним из основных догматов христианства является учение о Боге-Творце, Который, в отличие от платоновского Демиурга, устраивающего космос из некоего первичного вещества, созидает Вселенную из ничего. Об этом так сказано в Ветхом Завете: "Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7:28). Все существующее получило бытие благодаря свободной воле Творца: "Он сказал - и сделалось, Он повелел - и явилось" (Пс. 32:9).

Однако тварное бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сущность в процессе сотворения мира не претерпела никакого разделения или изменения: она не смешалась с тварью и не растворилась в ней. Бог является Художником, а творение - Его картиной, в которой мы можем узнать Его "кисть", Его "руку", увидеть отблески Его творческого ума, но Художник не исчез в Своей картине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания.
По какой причине Бог сотворил все? На этот вопрос святоотеческое богословие отвечает: "по преизбытку любви и благости". "Как только благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости захотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости, Он приводит из небытия в бытие и творит все", - пишет преподобный Иоанн Дамаскин . Иными словами, Бог захотел, чтобы было еще что-то, участвующее в Его блаженстве, причастное Его любви.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #80 : 22 Апрель 2007, 02:04:57 »

->Нет, речь идет о так наз. на западе иудео-христианской парадигме. Мне же лично удобнее называть ее талмудической, отбросив христианскую составляющую. Наиболее полно она выражена в кальвинизме, где основной постулат Талмуда о награде материальными благами в этой жизни от Бога за верность доктрине возведен в принцип.

Мне кажется, это не парадигма какого-то направления, а нео-фарисейство всех направлений христианства. Буквальное восприятие Писания.
Христос постоянно цитировал фарисеям из Ветхого Завета места, которые наполняются смыслом в контексте Нового Завета. До Христа их понимали механистически и буквально. Сейчас тоже самое происходит с Новым Заветом.

Если не трудно, процитируйте, где у меня талмудизм. Вроде не замечал за собой. :)

->Здесь Вы искажаете мои слова. Я не говорил о слиянии с Богом, а о возвращении в Полноту Жизни в Боге.

Прошу прощения. Меня смутил оборот "вернуться в". Обычно говорят об усыновлении, приобщении к благодати, обретении полноты жизни в Боге. "В" - все-таки указывает на возвращение части в целое. Имхо, конечно.

<- Опять таки, из какого источника такая информация. Вечность адских мук происходит из-за того, что Бог не хочет уничтожать непокорных, своей свободной волей выбравших путь Богооставленности. Если принять Вашу точку зрения, получается Бог определяет, кого Ему нравится мучить в аду, кого уничтожать. Это, имхо, уже не Бог, который есть любовь.:)
-> Конечно, не Бог определяет, кого куда. Это результат нашей свободной воли. В Вашем же представлении Бог занят заботой о нас. Это не так. Мы в результате апостасии предоставлены самим себе полностью. И тот, кто не ищет вечного бытия, тот его и не получает.

Получается, одни свободно выбирают вечно гореть в аду, а другие самоуничтожение? Они же не создавали собственное бытие, как они могут одним усилием воли уничтожить то, что создал Бог. Мне кажется, слабоват для такого человек. :)

Бог занят заботой о нас не только в моем представлении. Например, Евангелие излагает события, произошедшие из-за того, что:

так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

кроме того, Бог посылал пророков, пытавшихся вернуть человека к благодати. И через них говорил Дух Святой - одна из трех ипостасей Бога.

Есть еще Божий промысел. Например, обращение Павла из гонителя христианства в апостола. Да и множество других примеров заботы Бога о людях.

Непонятно, Леонид, где Вы такие интересные идеи берете. У гностиков?

<- Потеря сознания не эквивалентна небытию. Организм функционирует. Мозг работает. Если Вы не видите картинок, не воспринимаете информацию извне или из памяти, не значит, что это небытие. Есть глубинные уровни осознания своего бытия. Другое дело, что они невербализуемы и может быть даже бессознательны. Бессознательное - тоже форма бытия.[/quote]
-> Интересно поговорить на эту тему с коматозниками. Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются. А бытие продолжается во всем. Материя же остается. Даже в коме.

если далеко в это дело зарываться, восточные направления выделяют 7-8 уровней сознания. То, что коматозник теряет поверхностное сознание и погружается в как бы небытие, результат его незнания, бессознательности на остальных уровнях сознания. Там действуют сознания областей невербального, вневременного, внепространственного. В общем невыразимые, но все равно осознаваемые. Т.е. есть тонкое осознание собственного бытия, хотя предметного основания и зримых доказательств для этого нет. :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #81 : 22 Апрель 2007, 04:07:53 »
Если не трудно, процитируйте, где у меня талмудизм. Вроде не замечал за собой. :)
Ваш, Sергий, талмудизм конкретно проявляется в навешивании ярлыков: это - индуизм, а это - гностицизм, а здесь - восток. Однако, заметьте, я вначале не запихивал Вас туда. Талмудическая парадигма также характерна линейной логикой и линейной же формой мышления. Вы знаете только то, что Вам было сообщено. Ни шаг вправо, ни шаг влево.  Хорошо, если Ваше знание пропущено сквозь Вашу душу и тело. Если так, я искренне рад за Вас.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #82 : 22 Апрель 2007, 11:17:13 »
>Ваш, Sергий, талмудизм конкретно проявляется в навешивании ярлыков: это - индуизм, а это - гностицизм, а здесь - восток. Однако, заметьте, я вначале не запихивал Вас туда.

Леонид, это не ярлык, а вполне реальный догмат индуизма. Замена догматов Православия на догматы индуизма дает все тот же набор догматов. Только получается теософская солянка а-ля "огурцы с вареньем", вполне себе догматическая. :)

>Талмудическая парадигма также характерна линейной логикой и линейной же формой мышления. Вы знаете только то, что Вам было сообщено. Ни шаг вправо, ни шаг влево.  Хорошо, если Ваше знание пропущено сквозь Вашу душу и тело. Если так, я искренне рад за Вас.

Что плохого в доверии к отцам Церкви? Это личный опыт подвижников, проверенный многими поколениями.

С другой стороны, известно много случаев, когда опора на собственное знание, "пропущенное через душу и тело" вело к гибели и души и тела. На начальном этапе, имхо, невозможно отличить, кто это знание через нас пропускает. В большинстве случаев это будет сами знаете кто.   :evil:

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #83 : 22 Апрель 2007, 11:44:50 »
 Я про сознание. Меня это здорово затянуло. Вот, как Вы думаете, мог бы  экстрасенс силой воли своего сознания передвинуть вещь с места на место, если бы эта вещь изначально не обладала некой формой сознания?  Я думаю-нет. Не возможно было бы установить какнтакт между человеком и вещью.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #84 : 22 Апрель 2007, 12:28:47 »
Я про сознание. Меня это здорово затянуло. Вот, как Вы думаете, мог бы  экстрасенс силой воли своего сознания передвинуть вещь с места на место, если бы эта вещь изначально не обладала некой формой сознания?  Я думаю-нет. Не возможно было бы установить какнтакт между человеком и вещью.

iunija, в свое время преподавательница рассказывала, как учавствовала в опытах с Кулагиной. Кулагина действительно двигала предметы, находящиеся под герметичной стеклянной сферой. Говорит, очень сильно при этом выматывалась.
Преподавательница - психолог-материалист старой закалки без всяких мистических закидонов. Так что ей я верю на сто процентов.

Про сознание, вопрос спорный. Если бы было только сознание, была бы возможность трансформировать вещи по собственному желанию. Реально, возможно только движение и нагревание. Мне кажется, здесь скорей всего какие-нибудь поля типа электро-магнитных. Пока неизвестные.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #85 : 22 Апрель 2007, 12:47:34 »
  Сергей, а откуда мы можем знать, а вдруг эти энергетические поля сознательны в своей *мере*?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #86 : 22 Апрель 2007, 14:31:22 »
А может это ничего (из которого Бог создал все) есть Великое Безмолвие - отсутствие форм, времени, пространства - Чистое Бытие Бога? Будда, говорил, что Нирвана достигается только тогда, когда сначла преодолеваются все привязанности к земному, а потом и к Небесному...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #87 : 22 Апрель 2007, 14:40:53 »
>> Глубинные уровни осознования, невербализуемые и бессознательные - простите, сознанием не являются.

Невербализуемые не есть бессознательные :) , а бессознательное, как раз, очень легко вербализуется.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #88 : 22 Апрель 2007, 14:57:07 »
   Вполне возможно. В *Евангилии от Фомы* есть:- (я по памяти). Христос говорит: *Когда спросят вас, каков знак Отца вашего, отвечайте- Движение и покой*   
  Надо посмотреть дословно.  Вот нашла:     55. Иисус сказал: Если вам говорят: Откуда вы произошли? - скажите им: Мы пришли от света, от места, где свет произошел от самого себя. Он... в их образ. Если вам говорят: Кто вы? - скажите: Мы его дети, и мы избранные Отца живого. Если вас спрашивают: Каков знак вашего Отца, который в вас? - скажите им: Это движение и покой.

« Последнее редактирование: 22 Апрель 2007, 16:09:21 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #89 : 22 Апрель 2007, 22:11:57 »
Многие строки "резонируют" с сердцем... есть там Истинна... надо прочитать! :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.