действительное и действенное

[Igor]

 

Но самое трудное - остановить себя

Да, путь к истинной исихии не такой уж короткий. Во-первых, нужно, как следует устать от себя   и понять, что ты сам себя не способен ни на йоту изменить. Наверное, это и есть та самая «правда» евангельских Блаженств. Она, эта «правда», как бы отвлекает человека от самого себя. То есть от своего эгоцентризма. И ищущему открывается мир внешний. Но открывается он как бы изнутри, таинственным образом. Человек начинает видеть других, окружающих его. Он начинает видеть их как творения Божии. И все живое он начинает иначе видеть. И видит он уже иным взором – взором милостивым…

А истинная исихия – это «блаженни миротворцы»

[iunija]

    [biunija, можно так и в своих аскетических надрывах сгнить.  
][/b]
       Это что,..значит перегнуть палку. Это Вы имели ввиду.?  :-)Простите за тупизну!

[Evgeny]

«Перебдеть» - это, как раз, то зерно, которое павши в землю, не умирает, и остается одно…А, в конце концов, бесплодно сгнивает

"Дорога в очах Господних смерть святых Его!"(Пс.115). Пока наша самость не умрет, она либо "перебдевает" в самоспасательных надрывах, либо "недобдевает" в страстях.

[Igor]

Но надо заметить, что, неминуемо, в этих "недо-" и "пере-" проходит путь алчущих и жаждущих Правды.

[Evgeny]

Но надо заметить, что, неминуемо, в этих "недо-" и "пере-" проходит путь алчущих и жаждущих Правды.

Что поделаешь, долгая агония самости - это и есть крестный путь и крестная смерть. Нам остается только терпение.

[Alexander]

Igor
***Мне кажется, что уже сама постановка вопроса о действенности или действительности Таинства искажает саму суть Таинства, образуя крин в сторону его мистериального (или мистериально-магического) восприятия.***

Здесь собака и зарыта, чуть глубже... Жизнь христианина - во Христе - является величайшим таинством, и в этой жизни во Христе христианин - царственный священник. Сами церковные таинства - благо, но перекос в сторону обряда - по языческому и жреческому варианту - создает из них магическую мистерию или - в совр. виде - ритуал. Итак, налицо очевидный разрыв между жизнью не во Христе - и церковным таинством. Жизнь номинального христианина не является таинством, и у него остается только церковное таинство, которое без жизни во Христе превращается в магию и обряд. Тогда и приходится решать проблему соотношения действенности и действительности таинств.

[Igor]

Alexander:
 

Жизнь номинального христианина не является таинством, и у него остается только церковное таинство, которое без жизни во Христе превращается в магию и обряд. Тогда и приходится решать проблему соотношения действенности и действительности таинств.

То есть взять лопату и пойти помогать мертвым погребать их мертвецов?

[Alexander]

Наоборот, взять лопату и откопать (немногих) живых из братской могилы. Как-то надо показать выход из темного тупика непонимания, опираясь на тот инструментарий (лопату, то бишь ), который есть, пусть он и несовершенный.

[Антиквар]

Igor, вы действительно затронули важную тему.
"В своих грехах и отступлениях нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу" - что это значит на практике?
Обычно люди, мучимые какими-то распространенными грехами - скажем, блуд, пьянство, наркотики, воровство т.д. - проходят периоды вполне искреннего покаяния, устремления к Богу. А потом снова впадают в те же грехи. И снова каятся, и снова падают. То есть возникает "эффект маятника". В итоге у людей возникает холодное неверие и холодное отчаяние.
Что означает в подобных ситуациях ваша формулировка: "Нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу"?

[Леонид]

Что означает в подобных ситуациях ваша формулировка: "Нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу"?

У обычного человека до его воцерковления, которое само по себе происходит от разных причин, начиная с безутешного горя и кончая праздным любопытством, не возникает этих проблем. Если человек сильный волей, он мнет пространство своей жизни и жизней других под себя безо всякой рефлексии. Те же, кто начинает молитвенную практику довольно быстро сталкивается с неким непроваренным комом в самом себе, который иногда даже трудно и определить. Жизнь становится неудобной, все идет вкривь и вкось, близкие бунтуют, ситуация часто выходит из-под контроля, словом, все не так. У человека недостает сил, знания, не говоря уж о грамотном наставничестве, преодолеть всю эту кашу. Единственное, что является слабым утешением во всем этом - странное нежелание возвратиться в прежнюю жизнь без молитвы и жить опять как все (мало того, возникает слабо осознанное понимание того, что возвращение-то и невозможно).
Многие годы могут быть безуспешно потрачены на "самопреодоление" последствий Апостасии.
Я прошу прощения, что пытаюсь ответить на не мне заданный вопрос, но Igor тысячу раз прав. Грехопадение, наследниками которого мы являемся невозможно преодолеть простыми человеческими усилиями, слишко далеко от Истины произошел откат, нужна помощь Господа. О чем мы, собственно, и просим в Иисусовой молитве.

[Keleynick]

>> Обычно люди, мучимые какими-то распространенными грехами - скажем, блуд, пьянство, наркотики, воровство т.д. - проходят периоды вполне искреннего покаяния, устремления к Богу. А потом снова впадают в те же грехи. И снова каятся, и снова падают. То есть возникает "эффект маятника". В итоге у людей возникает холодное неверие и холодное отчаяние.

Я даже хотел бы отдельную тему начать о покаянии внешнем и внутреннем (покаянии-жертвоприношении). Надобно отдать в жертву Священному Огню ту часть себя, которая делает возможным для врага толкать нас на блуд. Без превосхождения состояния, побудившего грешить, ИМХО, исповеь не считается действительной... Чего толку, если, допустим я буду каждый день приходить и говорить - вот, наблудил? Возможно, Бог-то и прощает, но грех (ответсвенность за грех) не снимается с нас.

[Родион]

Снимается, но Вы тутже вешаете еще один.
И часто так каяться и грешить и снова каяться приходится долго.
Пока не появляются силы остановить грех. А тут и молитва и
много чего играет роль и помогает. Не грешить не получится, но это не
значит что нет нужды в покаянии или покаяние не действительно.
Это как посох, пока сам двигаться не сможешь, хоть обопрись о него
чтоб совсем не пасть. "Держи ум во аде и не отчаивайся."

[Keleynick]

Силы есть всегда рядом и везде, вопрос лишь в принятии Помощи. А так по-вашему получается - можно блудить открыто, только лишь бы открыто, и ничего не будет Не складывается (в моем уме).

Вспомнил анекдот...

Сидят трое инвалидов - американец, француз (предположительно) и русский... И является пред ними Господь наш Иисус Христос... наложил руки на американца, тот встал с коляски, обрадовался, благославил Господа, поклонился... наложил на француза, тот исцелился, в нескончаемом изобилии позитивных эмоций вспрыгнул с коляски, поклонился и облобызал сандали Господа... подходит к русскому, чтобы наложить на него руки, а тот говорить:
- Господи, а может не надо? Ведь в армию загребут

[Антиквар]

Итак, налицо очевидный разрыв между жизнью не во Христе - и церковным таинством. Жизнь номинального христианина не является таинством, и у него остается только церковное таинство, которое без жизни во Христе превращается в магию и обряд. Тогда и приходится решать проблему соотношения действенности и действительности таинств.

Это верно для тех, кто вполне удовлетворен такой жизнью и кого не особенно мучит этот разрыв. Для кого участие в таинствах превращается в выплату "десятины" и кто хчет получить взамен "качественный товар".
Но для других жизнь во Христе есть нечто неизменно ускользающее. Как линия горизонта. И эти люди  начинают задумываться: почему линия не становится ближе? Другое дело, что ответ на этот вопрос не лежит в плоскости "действительное/действенное"

Те же, кто начинает молитвенную практику довольно быстро сталкивается с неким непроваренным комом в самом себе, который иногда даже трудно и определить... Грехопадение, наследниками которого мы являемся невозможно преодолеть простыми человеческими усилиями, слишко далеко от Истины произошел откат, нужна помощь Господа. О чем мы, собственно, и просим в Иисусовой молитве.

Верно, Леонид. Человек ощущает в себе некий непроваренный ком, а точнее раковую опухоль. И возникает ощущение приговоренности к смерти. Устремленность к Богу, молитва, таинства снимают эту опухоль, но через какое-то время она дает метастазы, еще более тяжелые. И снова ощущение приговоренности.
Это, как известно, может продолжаться бесконечное число раз. Человек перестает верить себе (это и хорошо). Но возникают моменты, когда он теряет веру и в возможность исцеления, когда не хочется "принимать лекарства". Однако, как вы верно заметили, человек не может уже и вернуться к прежней жизни. И он как бы оказывается в сером лабиринте - блуждание по которому путь не вверх и не вниз. Здесь и возникает вопрос о доверии к Богу, чтобы Он вывел из этого лабиринта. Но проблема в том, что и доверия-то настоящего нет. Нет подлинной веры, нет упования.
Что может вывести из этого лабиринта? Наверное, только милость Божья.

Я даже хотел бы отдельную тему начать о покаянии внешнем и внутреннем (покаянии-жертвоприношении). Надобно отдать в жертву Священному Огню ту часть себя, которая делает возможным для врага толкать нас на блуд

Это верно. Но возникает вопрос КАК отдать на сжигание то, что толкает нас на прегрешения, чтобы не возникали раковые местастазы. КАК достичь подлинного покаяния, чтобы не оставались где-то глубоко корешки грехов, которые потом снова дадут "всходы плевелов"?
Вот это, мне кажется, ключевой вопрос.

[Родион]

... И возникает ощущение приговоренности к смерти. Устремленность к Богу, молитва, таинства снимают эту опухоль, но через какое-то время она дает метастазы, еще более тяжелые. И снова ощущение приговоренности.
Это, как известно, может продолжаться бесконечное число раз. Человек перестает верить себе (это и хорошо). Но возникают моменты, когда он теряет веру и в возможность исцеления, когда не хочется "принимать лекарства". Однако, как вы верно заметили, человек не может уже и вернуться к прежней жизни. И он как бы оказывается в сером лабиринте - блуждание по которому путь не вверх и не вниз. Здесь и возникает вопрос о доверии к Богу, чтобы Он вывел из этого лабиринта. Но проблема в том, что и доверия-то настоящего нет. Нет подлинной веры, нет упования.
Что может вывести из этого лабиринта? Наверное, только милость Божья.

Тут все просто и точно написано. Согласен на все 100. По своему опыту скажу что однажды дошел
до того, что только страх и молитва спасли. Просто проснулся ночью, в голове пережил все что
описано и вдруг в голову начала упорно лезть мысль покончить с собой. Причем настолько упорно и
нагло, что трудно передать. Чтобы не поддаться молился как мог (только оставляешь мысль о Боге и молитву,
тебя "берет под рученьки" эта мысль и говорит "никчема ты, давай в петлю, или вон на балкон,
ты ведь ничтожество никому не нужное, только воздух портишь"), 100 потов сошло от напряга дикого,
валерианки флакон выпил попутно. А на утро гдето часов с 10 как попустило, так до сих пор благодарен
и Богу и Ангелу хранителю своему и всем Святым. И после такого попробуй вернуться к старой жизни.
Круто меняется отношение в том числе и к своей слабости. Начинаешь понимать что эта слабость и есть
сила. Она к Нему и приводит.