Исихазм

Автор Тема: Христианская медитация  (Прочитано 44817 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #90 : 27 Март 2008, 09:42:58 »
ИМХО смысловые они то улавливаются,
но смысл вложенный и воспринятый могут отличаться из
за именно субьективного восприятия и разницы в опыте.
"скромность и в покаянии не помешает" - Эх, ну а что есть
скромность? Да, блин, ну ежли оно от сердца, о чем Вы говорите, а?
О каких скромностях или чем другом? Лучше разбирайтесь что
лично Вас в этом цепляет. Поверте, найдете много интересного.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #91 : 27 Март 2008, 10:10:52 »
Вот как раз к исповеди тут готовился, список грехов составил. Да, конечно, с точки зрения "обычного человека" какие уж тут грехи: тщеславие, недовольство своим положением, властолюбие, мечтания о себе... Не убил никого, не крал, не блудил. Так вот смотрю я на этот список и понимаю, а ведь уподобился сатане я этими грехами. Они ведь его свойство. Он из-за них ни много не мало - с небес упал. 
Какая уж тут "скромность". А если учесть то, что списочек этот раз за разом в общем-то один и тотже, то и хуже получается. Не только уподобился, но и пребываю в таком состоянии.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #92 : 27 Март 2008, 14:16:24 »
Цитата: konart
вот смотрю я на этот список и понимаю, а ведь уподобился сатане я этими грехами.

Вы извините, что я переспрашиваю. Возможность прояснить этот вопрос (об аскетическом покаянии) - это для меня очень ценно. Не всегда имеешь возможность пообщаться с тем, для кого это живой опыт.

А это обязательно - уподобляться сатане? Нельзя остаться в границах личного, не сравнивая и не делая выводов о степени своей вины? Ведь это уже не совсем покаяние и переходит в рамки суда (выводов).

В чем, по вашему, суть греха сатаны? В чем вы ему уподобились? Я, честно говоря, вижу все-таки здесь разницу.

Простите еще раз.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #93 : 27 Март 2008, 14:52:15 »
тщеславие, недовольство своим положением, властолюбие, мечтания о себе...

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #94 : 27 Март 2008, 15:56:59 »
Что значит - обязательно или не обязательно? Вы думаете я применяю какие-то психологические техники, типа уговорить себя сравить с сатаной? Честно - не уговаривал :-). Как выше писал - такое осознание пришло в момент прочтения списка грехов.
Елена,  с Вами очень тяжело. Вы все пытаетесь какие-то ментальные схемы строить.
Я себя не сужу. Судить меня будет Бог. А я признаю что достоин адского пламени и нахолждениея с демонами по моему состоянию. А это разные вещи. Это как в суде "чистосердечное признание", можно сказать - "явка с повинной" :-)
Кстати, то что я там не нахожусь - милосердие Божие.
Какую разницу Вы видите между моей гордостью и госрдостью сатаны. И он и я были созданы Богом, облагодетельствованы им. А ответили - неблагодарностью и бунтом. Или вы считаете, что быть недовольным своим положением - не бунт против Бога?
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #95 : 27 Март 2008, 16:35:55 »
Цитата: konart
Или вы считаете, что быть недовольным своим положением - не бунт против Бога?

Считаю, что не бунт. Не знаю ваших обстоятельств, но приравнивать одно к другому не решаюсь.

Цитата: konart
Елена,  с Вами очень тяжело. Вы все пытаетесь какие-то ментальные схемы строить.

Потерпите, пожалуйста. Не всегда у меня "ментальные схемы" - это иногда простое решение - списать на ментальность, чтобы не разбираться.

Зато мне с вами не тяжело, а интересно. Вернее, интерес перевешивает тяжесть.

Цитата: konart
Какую разницу Вы видите между моей гордостью и гордостью сатаны? И он и я были созданы Богом, облагодетельствованы им. А ответили - неблагодарностью и бунтом.

Да не вижу я вашей неблагодарности и бунта! Не бунтуете вы, наоборот очень признательны Богу за все, что Он для вас сделал - я ведь читаю ваши посты, в курсе. Не подобны вы сатане!

А вы не можете допустить, что пристрастны к себе?

Цитата: konart
Вы думаете я применяю какие-то психологические техники, типа уговорить себя сравнить с сатаной?

Воздействие традиции - это посильнее любой индивидуальной психологической техники. Но не все в традиции приемлемо и обязательно для всех.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #96 : 27 Март 2008, 16:44:08 »
Разумеется я благодарен. Только вот эта благодарность не приводит меня к изменению жизни и нрава, потому считаю себя неблагодарным (это все из того же списка :oops:). Тем мерзостнее поведение мое в отношении к Богу. Помните - кому много дано с того много и спросится?

Цитировать
Воздействие традиции - это посильнее любой индивидуальной психологической техники. Но не все в традиции приемлемо и обязательно для всех.

Как-то Вы все против традиции боретесь. Думаете тысячи подвижников зря тратили время... Напрасно Вы так. Типично интеллигентское помутнение. Знакомо, сам из профессорской семьи  :-P У меня отец все говорил что испытывает "внутренний протест" при чтении святых отцов, теперь отпал от Церкви. А протест этот - наследственная интеллигентсякая черта - гордость и самомнение ему причиной. 
Помните слова ап. Павла о тех, кто называя себя умным - обезумел? Меня Господь избавил от этого. И я ему более всего благодарен именно за то, что я смог вырваться из замкнутого круга вечных вопросов и самооправданий русских интеллигентов.
Простите, наверное слишком резко  :-( Не сердитесь.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #97 : 27 Март 2008, 16:46:27 »
Маска, а не страшно дать человеку повод к соблазну?
Вы вот не видите неблагодарности и бунта, а он ведь как суслик.
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть!

Я например вижу и прекрасно понимаю о чем речь. Но не непринимаю,
а наоборот - принимаю и не делаю из этого трагедии. Вас же почемуто коробит
от таких заявлений. konart ИМХО смотрит трезво и говорит как есть. Чтобы
понимать себя нужен честный диагноз. А не ехать на красный свет со словами:
"не такой уж он и красный". ИМХО. Тут как с червятником. Все правильно сказано,
а других чегото поташнивает. Странно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #98 : 27 Март 2008, 17:34:48 »
Цитата: konart
Простите, наверное слишком резко.   Не сердитесь.

Я не сержусь. Спасибо, что разговариваете со мной.

Цитата: konart
Как-то Вы все против традиции боретесь. Думаете тысячи подвижников зря тратили время... Напрасно Вы так. Типично интеллигентское помутнение.

Я не против традиции, я за то, чтобы не растворяться в традиции (не знаю, понятно ли формулирую). "Доверяй, но проверяй".

Я ведь тоже "в традиции" (надеюсь). Православная.

Цитата: konart
Разумеется я благодарен.

Ну вот видите. А сатана не благодарил. Он выше Бога хотел превознестись. Вы ведь не хотите выше Бога стать?

А то, что "эта благодарность не приводит меня к изменению жизни и нрава" - тут вы не правы. Опять же по вашим постам сужу. Со стороны виднее. Приводит. Может не так быстро, как вам хотелось бы, но это уже близко к гордости - хотеть сразу и все. 

Цитата: konart
Думаете тысячи подвижников зря тратили время... Напрасно Вы так. 

Я не считаю, что "тратили зря время". Я говорю только то, что говорю - постарайтесь не домысливать за меня. Разговор у нас конкретный, давайте попытаемся уйти от штампов и предубеждений.

Цитата: konart
Типично интеллигентское помутнение. Знакомо, сам из профессорской семьи 
А протест этот - наследственная интеллигентсякая черта - гордость и самомнение ему причиной.

Я из простой семьи. С этой стороны наследственность надо мной не довлеет.
Самостоятельность оценок и выводов - это так, это результат внутренней работы - не только умственной, поверьте. Именно через это пришла в Церковь, ушла от агностицизма. Не приписывайте все гордости - это тоже штамп.

Цитата: konart
У меня отец все говорил что испытывает "внутренний протест" при чтении святых отцов, теперь отпал от Церкви.

Я понимаю вашего отца. Там есть повод и для протеста. А есть столько глубокого и ценного, что перевешивает любой "частный" протест.

А вы всегда опыт "пакетом" принимаете, не пытаясь сортировать на то, что подходит, и то, что сомнительно?

Я так поступаю и все глубже в Церковь вхожу (надеюсь). Теперь вот очередь до Святых Отцов дошла - радуюсь этому.

Простите за длинный пост. У меня каникулы, времени побольше. Разговор этот для меня не праздный. Но если вам досаждает, можно не продолжать.

« Последнее редактирование: 27 Март 2008, 17:49:13 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #99 : 27 Март 2008, 17:45:42 »
Цитата: Rodion
Я например вижу и прекрасно понимаю о чем речь. Но не непринимаю, а наоборот - принимаю и не делаю из этого трагедии. Вас же почемуто коробит от таких заявлений. konart ИМХО смотрит трезво и говорит как есть. Чтобы понимать себя нужен честный диагноз. А не ехать на красный свет со словами: "не такой уж он и красный". ИМХО. Тут как с червятником. Все правильно сказано, а других чего-то поташнивает. Странно.

Родион, я внимательно читаю все ваши посты. Спасибо.

Не всегда отвечаю, потому что не всегда могу найти основу  для взаимопонимания.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #100 : 27 Март 2008, 17:52:36 »
Да, Вы правы, с пониманием у нас проблемка :-).
Вы говорите - доверяй, но проверяй, а ведь чтобы проверить
нужно окунуться с головой, но тогда есть риск раствориться :-).
Неужто страшно ? ИМХО фокус - слова хоть немного становяться
понятны только после переживания, а не убегания и попытки
найти у других в описании то, что нужно получить в "ощущении" :-).
Уверен, сопоставление опыта на словах ничего не даст. Это будет
лотерея. Но врятли 50Х50.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #101 : 27 Март 2008, 22:21:10 »
[но это уже близко к гордости - хотеть сразу и все. 
Вот это понимаю, это испытал на себе. Потом почувствовал что все, что принимал за покаяние - было и не покаяние вовсе, а как раз гордость вопила"Как же это, я такой хороший, на пути Спасения стоящий, духовно развивающийся и вдруг могу падать!" Господь миловал, просветил. Стал я после этого терпимее, и к другим, и к себе.
Я смотрю на опыт святых отцов, как на то, в чем я могу поучаться. Но последовать  - не могу, немощен. И это для меня лишь повод еще раз почувствовать свою немощность. А Вы, мне кажется, сразу все в дело применить желаете, да так, чтоб не хуже чем у отцов. Хотя, может и ошибаюсь. Ну у меня, во всяком случае, было именно так.
Мы уже дааавно в оффтопе, так что расскажу.
Мне Бог дал удивительного духовника. Когда я однажды пришел к нему в очередной раз плакаться что не могу молитвенное правило держать в том объеме, что и раньше, по разным техническим причинам. Он вдруг посмотрел на меня во все глаза и говорит: "Жизнь нужно Богу посвятить, ходить перед ним! (Типа "А ты мне все про правило про свое талдычишь") А использовать нужно те возможности, которые имеем" У меня против такого совета все восстало внутри. Даже переспросил. А потом, действительно - стало легче, и, надеюсь, лучше  :-)
Попробуйте с этой точки зрения посмотреть. То что нам, очевидно, никогда в подвигах не превзойти отцов, еще не значит что надо выдумывать свой путь. Лучше о своей немощи сокрушаться и просить у них в молитвах помощи.
Напоследок расскажу анекдот: Сидит интеллигент в луже, лицо ему разбили, деньги отняли какие-то спортсмены. А он плачет, сопли размазывает и повторяет "Ну и пусть, ну и пусть, ЗАТО Я БОГАТ ДУХОВНО!"
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #102 : 27 Март 2008, 22:34:18 »
Цитата: Rodion
ИМХО фокус - слова хоть немного становяться понятны только после переживания... а ведь чтобы проверить нужно окунуться с головой, но тогда есть риск раствориться

Тут есть два момента.

Во-первых, в силу причин, которые обсуждались в первоначальной теме, я лишена возможности напрямую использовать описанный опыт. Он у меня другой, есть дистанция, другая начальная реальность (уж не знаю, к лучшему, или к худшему, но ориентироваться сложнее).

Во-вторых о конкретном опыте.
Опыт покаяния имею. Знаю реально эту неодолимое желание запихнуть себя в некую душевную мясорубку, чтобы перемолоться в иное качество. Все в стремлении стать ближе, стать способной придти в общение с Ним. Знаю особенную благую муку проживания этого. Это опыт благодатного страдания, который только недавно стал мне доступен. За это благодарю Господа, много благодарю.

Только это почему-то не связано у меня с ощущением себя как червяка. Ну не червяк я, и любой человек - не червяк (и вы). И когда мы в порыве покаянных чувств впадаем в эту крайность, уверяясь в своей непроходимой неизживаемой мерзости - это тоже болезнь, перехлест. По выходе из состояния мы ведь можем взглянуть и оценить прожитое еще раз, отметить где болезнь.

Это не только мое наблюдение про возможность извращений.

У каждого свое. Меня на свои крайности тянуло - типа мазохизма, что ли. Впору вспоминать всякие вериги и бичевания из монашеского прошлого...

Здравомыслие не помешает. Можете назвать это трезвением.

Вот есть воздействие, толчок свыше. Есть как следствие наш отклик, наш покаянный трепет - это непосредственное. Но возникает желание и от себя продлить, усилить, "повибрировать" - так чтобы уж всласть, в самое "донельзя". Грань есть. Трудно уловить поначалу. Слушать, "быть на связи" "как, Господи?"...

Это я не для поучения, просто делюсь. Все хочется понять - это я какой-то урод, что не совпадаю?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #103 : 27 Март 2008, 22:47:35 »
Цитата: konart
Мне Бог дал удивительного духовника.

Рада за вас, konart.

Вот бы и мне наставника, я об этом молюсь.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Христианская медитация
« Ответ #104 : 04 Апрель 2008, 09:06:03 »
Ой Маска -кто бы говорил-да у тебя их хватает-вон Келийник как расталковывает причем ежедневно.Многие не имеют таких возможностей.Помню заметил одного довольно сильного делателя молитвы.Так получилось пожинали мы с ним плоды на огороде.Из зарослей только и слышно Кирия эилейсон.Я знаю в том месте нашел две радант змеи,[гремучии]-а он на изусть на греческом одну за другой-как бы переходит от молитвы к другой,как то их выстраивает-заслухался.Дай думаю спрошу-.Говорю как вы на греческом хорошо молитесь,он говорит я других языков незнаю..Давно интересовало меня дыхание при молитве-начал я у него про дыхание-он быстро сказал что говорит только на греческом.Наследующий день меня монах ругал-зачем я его смутил вопросом о дыхании.Они ведь сказали игумену-на ежедневных исповедедях,а тот дал нагоняй за такие беседы.Ну и как ты после моих наставлений,.Говорю как горькую пилюлю от доктора получил.У меня профессиональная привычка необижаться-долго работал с людьми такими же не держащими обиды,так учили-.Но всеже про дыхание яа ему сказал-что у певцов есть профессиональная болезнь-нарушение дыхания.Может человек обычно получать 40 фунтов воздуха в день-а если петь арии,или псалмы-то будет меньше,отсюда болезни.При поклонах тоже ритм дыхания какой то должен быть.Некоторые из поющих дышат очень громко,даже со свистом,близки к астме.Почитайте в вебсайте Бутейко-какие заболевания от неправильного дыхания.Посему у ёгов медитации и нирваны возможно вызваны неправильным дыханием-от глубоких вдохов человек через несколько вдохов падает в обморок,вот вам и нирвана.После отключения-в обморочном состоянии -дыхание самовозвращается и дышит нормально-полет в космос завершен,до новых вдохов.У меня некоторые были эфекты типа слезные раскаянния после литургии-обычно заваривали сильно крепкое кофе,перед причастием постился и кофе вызывало бурю воспоминаний всё что исповедовал бесы  всегда мне напоминали именно за кофем.Думал да чтож такое -только исповедовал и на тебе,опять таже беда.Заметил после чая таких дел нету,стал пить чай с мятой-погасли дары слезные.Так видимо у пьяниц и наркоманов -после исповеди они бегут за бутылкой или дозой и сильно восторгаются горюют о содеяном но в пьяном виде.Тут есть видимо шодство с нирваной-чтобы побыстрее в нее войти-не только дыхание-но идут в ход ЛСД,метамерфи-крэк-и прочие вещи неслабые,музыка -Ролинг Стоун,индусские трубадуры.Вот как отсепарировать всё это.Надо иметь духовника-О сколько нам раставил козней-враг человечества -упрямый змей.