Познание верой

[Gior]

Наверное, от гордыни. Бесы внушают, что инок уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо. От тела нужно освободиться, как от ненужного груза. А для этого любые способы хороши.

Видимо в большом числе случаев так и есть. Но как же человек имеющий опору в многовековом опыте предшественников "попадается" на такую приманку? Вроде бы сам факт такого помысла - явный индикатор бесовской "инфекции"... К "врачу" бы... Видимо помрачение находит. Или? Или излишнее усердие в утверждении падшей природы мира создает основу для мысли о том что "уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо"? Невольно вспоминается Гаутама отказавшийся от нирваны для служения человекам.

Я уже говорил в какой-то из форумских тем, что подвижническое делание - с постом, длинными бдениями и ночными молитвами - располагает (почти насильно пихает) к осознанным сновидениям. Это очень просто проверить на практике

ИМХО практически любая интенсивная практика имеющая духовную "составляющую" будет создавать подобные эффекты. А депривация сна (бдения) - так и вовсе прямой путь к  разным эффектам. Ночные молитвы скорее "стабилизируют" сознание - приучают сознание к стабильности.

[Антиквар]

Но как же человек имеющий опору в многовековом опыте предшественников "попадается" на такую приманку? Вроде бы сам факт такого помысла - явный индикатор бесовской "инфекции"... К "врачу" бы... Видимо помрачение находит

Наверное, этот вопрос ведет к "первовопросу": почему Денница отпал от Бога и превратился в дьявола?  Ведь он тоже должен был понимать...

[Леонид]

Наверное, этот вопрос ведет к "первовопросу": почему Денница отпал от Бога и превратился в дьявола?  Ведь он тоже должен был понимать...

А этот вот вопрос прямо ведет к следствию "первовопроса": почему отпал Первочеловек и превратился в смертную тварь дрожащую? Ведь он был создан Богоподобным и Богообразным. Тоже должен был понимать... Чего не хватало-то? Хотелось померяться силой с Богом? Проблема отцов и детей?

[Gior]

Наверное, этот вопрос ведет к "первовопросу": почему Денница отпал от Бога и превратился в дьявола?  Ведь он тоже должен был понимать...

Очень может быть. Но во всех ли случаях? Я все же думаю, что второе "или" играет немалую роль. Нельзя безнаказанно отвергать все творение не различая доброго и злого.

[Sергий]

Но как же человек имеющий опору в многовековом опыте предшественников "попадается" на такую приманку? Вроде бы сам факт такого помысла - явный индикатор бесовской "инфекции"... К "врачу" бы... Видимо помрачение находит. Или? Или излишнее усердие в утверждении падшей природы мира создает основу для мысли о том что "уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо"? Невольно вспоминается Гаутама отказавшийся от нирваны для служения человекам.

здесь, наверное, тоже узкий путь середины между крайностями внешней показной аскетики без истинного внутреннего покаяния и преимуществом внутреннего как бы покаяния перед аскетическим воздержанием и ограничением тела. В первом случае враг действует через гордыню, во втором через бунт аффектов тела, с которыми даже молитва уже не справляется.

[Антиквар]

Гордыня - корень, "аффекты тела" все-таки следствие.
Gior говорил о "помрачении". Не случайно это слово часто встречается в молитвах, оно - очень точное. Помрачение - вовсе не мрак. Это - когда освещение вдруг меняется. Там, откуда бил живительный свет, вдруг становится темно. Зато темные углы, на которые не хотел даже смотреть, неожиданно начинают сиять - притягательно и страстно.
И чувствуешь, что над тобой стремительно забирает власть иная сила - чуждая, враждебная... Но нет желания ей сопротивляться.
Возникает вопрос: почему?
Дело даже не в нашей склонности к внешнему. Мы можем работать внутренне, рассуждать о стадиях умной молитвы, следовать (как нам кажется) заветам Святых Отцов.... Но и это делание, кажущееся внутренним, подлинным, на поверку оказывается внешним.
Можно, например, заниматься фитнесом, накачать "внутри" красивые, мощные мышцы, приобрести силу, но мышцы не спасут тебя, например, от рака. Сколько бы ты ни "качался".
Духовный рак способен легко пожрать любого, если нет истинной перемены внутри.
А вот что не дает свершиться этой перемене?

[Sергий]

Гордыня - корень, "аффекты тела" все-таки следствие.

В общем, так. Поэтому и написал "как бы покаяние", псевдопокаяние, вызванное той же гордыней.

Духовный рак способен легко пожрать любого, если нет истинной перемены внутри.
А вот что не дает свершиться этой перемене?

Разве есть перемена, гарантирующая от духовного рака? В Православии ведь нет "пробуждения без  возврата", гарантирующего от падения. Даже святой и мудрый может пасть.
Те же падения, если они не смертельны и не намеренны, имхо, также учавствуют в перемене, совершаемой в человеке в течение всей жизни через осознание своего собственного опыта побед и поражений.

[iunija]

 Нет. Гордыня взращивает  не *помрачение*, а слепоту. Человек падает во мрак, и ничего не видит кроме себя или для себя. Это чем-то мне напоминает алкоголиков или умоповрежденных. Редко кто из них на их больной момент обладает трезвым умом. Они считают себя здоровыми. Так и гордыня не видит своего бедственного состояния. Теряется самоконтроль и наступает духовная слепота.

[Антиквар]

Мне кажется, мы говорим примерно одинаковые вещи, дополняя друг друга.
Но вопрос, поставленный Gior'oм,  был такой:  почему "падают святые"?
Я все пытаюсь понять и не нахожу ответа, что происходит с нами в "точке начала падения"? Какая тайна там свершается?
Да, мы можем быть ослеплены и не заметить этой точки, не заметить даже самого падения. Но ведь чаще мы ясно его ощущаем, более того - знаем, что нас ждет впереди. Но все равно устремляемся вниз - с ужасом, отвращением и одновременно со страстью.
Что же происходит?

[Наталia]

Но вопрос, поставленный Gior'oм,  был такой:  почему "падают святые"?
<...> Да, мы можем быть ослеплены и не заметить этой точки, не заметить даже самого падения. Но ведь чаще мы ясно его ощущаем, более того - знаем, что нас ждет впереди. Но все равно устремляемся вниз - с ужасом, отвращением и одновременно со страстью.
Что же происходит?

Святой тоже человек, потому подвержен тем же законам душевным и духовным, как и мы, идущие ко Христу, ищущие Его. Потому, основываясь на свой опыт, могу предположить, что происходит то, о чем Сам Господь и предупреждал: "подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился: и разрушение дома сего было великое". То, что основание сердца должно строиться на Христе, становится очевидным далеко не сразу, как это не странно звучит: многие говорят о Любви, о служении ближнему, Церкви, об аскетике и т.п.  В данном контексте хочу придать несколько иной смысл словам Св.Праведного Иоанна Кронштадского, хотя, конечно, он имел в виду совсем другое: "Какие духовные бури, ураганы, вихри страшные, огненные, порывистые бывают часто в жизни человеческой, в жизни тех людей, которые стараются провождать жизнь христианскую и служить Богу молитвою, ходатайствуя за себя и за других пред Его неизреченною милостию! Только по милости Божией не разбивается совсем и не погибает челнок, в котором странствует по житейскому морю наша душа к вечности, ее ожидающей!"  Вот они, ложные маяки - "провождать жизнь христианскую и служить Богу молитвою, ходатайствуя за себя и за других пред Его неизреченною милостию"! Вот этими бурями и разбиваются наши хижины, пока не пристанем сердцем к Христу, не возьмем курс на Него...

[stranik]

Перестают бороться с телом,а через тело душу они и ловят..Каждый день должен быть подвиг,усталось тела..Неверить что тело покорилось до смерти..Пост и молитва,и бдение,и нищита-и непривязанность к стране..Не должно быть патриархии и назначения такого вот -все в движении в гонении,.Но когото гоняют,а когото и не трогают никто ни какая власть..ИИсуса христа гнали почемуто одновременно-и казнь была совместных обиединенных сил,,Пилат от Рима,Ирод из местных,первосвященики иудейские-всем Он был плох..А мы всем понаравились и не гонят.-или бесы забыли дела свои..Школа приучила такому вот поведению-вючишся то получиш должность начальника..То что предлагал сатана Иисусу Христу -власть.. 

[Gior]

Святой тоже человек, потому подвержен тем же законам душевным и духовным, как и мы, идущие ко Христу, ищущие Его. Потому, основываясь на свой опыт, могу предположить, что происходит то, о чем Сам Господь и предупреждал: "подобен человеку, построившему дом на земле без основания, ...

Интересная мысль. Категорически не согласен с первой частью - святой не подвержен "тем же законам". Падение "слепого меня" и "зрячего" - не может быть обусловлено одним и тем же (по крайней мере за редким исключением). Я осознаю, что прикасаюсь к очень деликатной теме - что же есть Святость? (Т.с. de facto, а не de jure.) Да и спрашивал я об иноках - "образцах монашеской жизни", что согласитесь еще не святость.
Но вот вторая часть, ИМХО, "самое то" - отсутствие прочного фундамента (читай - отсутсвие любви к ближним), разрушение того минимума который был черно-белым образом падшего мира - это ли не достаточное условие для падения?

[Родион]

...
Но вопрос, поставленный Gior'oм,  был такой:  почему "падают святые"?
Я все пытаюсь понять и не нахожу ответа, что происходит с нами в "точке начала падения"? ...

 Мне кажется что начало падения - это грех. Причем грех не как "нарушение запрета" или еще чтото.
Библию перевели, но вот слово "грех" так и осталось непереведенным. До конца не понятным что это за
зверь. В свое время у Ошо я както прочитал, что корень этого слова можно перевести как "упущение".
То есть тебе дается, а ты упускаешь, отвергаешь, не пользуешь. Это правда не отвечает на вопрос "почему?".
А дальше один из постов Александра меня натолкнул на другую мысль. Он както написал "Злое и извращенное
паразитирует и живет за счет благого ... . " Вот имхо и получается, что отпадение начинается тогда, когда
человек вдруг отвергнув дар Духа, дар жизни (без которого жизнь невозможна), замещает его Духом, дарованным
другому, паразитируя на нем. Возникает ложное ощущение сам-с-усамости, Бог не нужен, я мол сам бог, ибо
дар жизни и сам могу получить, этакий сам себе дух за чужой правда счет. И вот такой паразитивизм и плодит
гордыню, ну а дальше - пошло поехало.
 Лукавый лишен Духа Святого (жизни подателя), а гибнуть и ему не хочется, поэтому он толкнул Адама, и тот
часть этого Духа отдал, дав жизнь греху, но лишившись части жизни человек сам это начинает замещать за счет
дара, данного другому, гибнуть не хочется, все хочет жить, и другого толкает на грех, чтобы самому прожить.
Так потихоньку лишаясь Духа Святого (отказываясь от Него), мир и катится к погибели. Цепная реакция.
Потому как будет момент когда взять будет не у кого. Спаситель то и принес нам этого Духа Святого, видя
падение и близкую гибель, а мы и это пытаемся растранжирить. И кому это надо на самом деле тоже вобщем то
понятно. И почему лукавый в первую очередь пытается обработать именно подвижников, стяжавших Духа, тоже
ясно, ибо там можно хапнуть больше. Вот така мысль.

[Keleynick]

Да, но гордыня также бывает и когда Дух являет Себя человеку, но человек ПОТОМ уходит опять в самость и начинает смотреть на других, которым, как он думает, Дух себя не являет и считает себя, как-то лучше других или праведнее. При этом человек не становится энергетическим вампиром, но теряет изобилие, Богом данное, и просто оскверняет душу самостью, вместо того, чтоб эту самость отдать Богу.

[Alexander]

Тема (и проблема) раздувания самости у человека, вкусившего благодать, серьезная. Напрашивается такой образ: без благодати человек похож (энергетически) на сдутый шарик. Приходит благодать, наполняет человека - "шарик" надувается, становится более прозрачным и воздушным, но и все дефекты, и весь рисунок человеческой жизни на поверхности становятся более заметными. Люди, обладающие харизмами, часто имеют яркие черты характера

Человека может наполнить и не Божия благодать, а какие-то другие силы (как чаще и бывает).