Исихазм

Автор Тема: почему и святые падают, или о чем мы молимся?  (Прочитано 13753 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Наверное, лишь для единиц христианский путь начинается с некоего мистического события. Чаще всего мы приходим к христианству от собственного бессилия, отчаяния перед миром, в котором живем. Импульс к движению по пути христианства для многих состоит в отрицании того, что творится в мире. Мы слышим, что вроде бы есть нечто лучшее и (вроде бы) стремимся к этому лучшему.
Мы говорим: "любовь". Но вот я, например, не уверен, что знаю, что такое любовь. Так жизнь у меня сложилась. Были влюбленности, "отношения", но это все не то. Да и "супружеская любовь" или "любовь родительская/сыновняя" - действительно ли это любовь? А "любовь к себе" - эгоистическая, смешанная с отвращением - это подлинная любовь?
Отсюда вопрос: а как истинно возлюбить? Как возлюбить Бога или ближнего своего?
Как искренне молить Бога о стяжании любви, если не знаешь, о чем собственно молишь? Повторяя "помилуй, мя, грешного", понимаешь ли, в чем  заключается эта милость? В избавлении от адских мук, о которых тоже, говоря откровенно, не имеешь понятия? В даровании вечной жизни, которая вроде бы должна быть прекрасной и подлинной? Но ведь даже не понимаешь, что такое "прекрасная, подлинная, вечная" жизнь.
То есть получается, что с одной стороны есть материальный мир - тщетный, несправедливый, жестокий, грязный, но временами безумно притягательный и понятный. А с другой... неизвестно что, описываемое красивыми словами.
И получается, что зависаешь "между небом и землей". "Земле" слишком хорошо знаешь цену, а "неба" совсем не знаешь.
Наверное, поэтому "и святые падают".
Как же нам быть?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вы, Антиквар, и есть Любовь.
Вы, буквально, сделаны из Любви. Все Ваше существо, Ваше тело, Ваше ВСЁ состоит из Любви.
И это не фигура речи. Вам придется рано или поздно в этом убедиться, хотите Вы этого или нет. Лучше, конечно раньше... (До Смерти, по крайней мере).
Святые, которые знают, что они есть Любовь, падают тем не менее. Причины могут быть разными, но мне кажется, главная проблема - неадекватность (неподготовленность) тела, а также инерция ума, укорененного в чересчур материальной парадигме мира.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

P.S. Антиквар, когда будете помирать, пожалуйста, вспомните эти мои слова.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

>> Отсюда вопрос: а как истинно возлюбить? Как возлюбить Бога или ближнего своего?

Вся проблема в современном христианстве в том, что МЫ СЧИТАЕМ СЕБЯ НЕДОСТОЙНЫМИ Любви Бога, которая БЕЗУСЛОВНА, т.е. Она для всех - праведных и грешных, святых и злодеев, достойных и недостойных. Надо только впустить ее в себя, открыть сердце свое на встречу Божественной Любви... и тогда лучше пойдет и молитва и все остальное, и греха меньше будет. Надо осознать, что мы, возможно, пока недостойны определенных Даров Святого Духа, или того, чтоб Господь нас прославил, как, скажем Преподобного Серафима... но Любви, которая безусловна... вероятно, все-таки не надо думать достойны или недостойны, ибо чаще всего мы отвергаем Любовь подсознательно из-за скрытой ГОРДЫНИ, замаскированной под внешнее смирение и эгоистичное чувстство недостойности.

Почему же падали святые... ИМХО, потому, что они не рождались святыми, а становились таковыми через многие годы практик, молитв и подвигов добрых. И Господь, уверен, не требует совершентсва от человека ставшего на путь, или даже находящегося где-то на середине пути. Ошибки (что и есть смысл слова грех... по молдавски ошибиться=а греши) мы совершаем для того, чтоб на них учиться, падаем для того, чтобы встать...

Любовь к себе... часто мы любим свою самость... это уже не любовь, это банальный эгоизм... но сказано: "возлюби ближнего своего, как самого себя". Т.е. если мы не любим себя, как мы возлюбим ближнего тогда? Надо любить себя, но не как страстного грешника - ибо, безусловно, страсти и грехи - это временно; но любить как то истинное Я, которое создал Господь, ту Индивидуальность, которую вложил в нас Отец, то Я, которое может быть "совершенным, как совершен наш Отец Небесный". Греховно не любить это Я, также как и любить низшее страстное и греховное "я".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

P.S. Антиквар, когда будете помирать, пожалуйста, вспомните эти мои слова.

Да я думаю, что в смертный час-то все станет более чем ясным... Там спадает вся шелуха суеты, умствований. Когда проходишь через скорбь, то испытываешь нечто похожее. Скорбь - прообраз смертного часа, момента истины. Но проблема в том, что скорби забываются. Или, точнее, все внутри противится воспоминаниям о них.


Вся проблема в современном христианстве в том, что МЫ СЧИТАЕМ СЕБЯ НЕДОСТОЙНЫМИ Любви Бога, которая БЕЗУСЛОВНА, т.е. Она для всех - праведных и грешных, святых и злодеев, достойных и недостойных. Надо только впустить ее в себя, открыть сердце свое на встречу Божественной Любви... и тогда лучше пойдет и молитва и все остальное, и греха меньше будет

Тут дело даже  не в достойности/недостойности.  Дело в том, что когда начинаешь задавать себе "последние вопросы", докапываться до сути, то оказывается, что  просто не знаешь, что такое "Любовь". И, соответственно, не знаешь как "впустить ее в себя". И зачем.
Страсть к кому-то или чему-то, привязанность, милосердие, прощение или даже благоговение - это знакомо. Но это все - не то, это все вторично. Потому что в какие-то моменты - истины или духовного упадка - видишь, что твоя "любовь" - лишь набор из шести букв. И снова зависаешь "между небом и землей" или какой-то бездной.
Соответственно, вопрос в том: как очнуться от бесчувствия, как осознать Любовь Бога, как "впустить ее в себя"?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

>> как осознать Любовь Бога, как "впустить ее в себя"?

Брат, знать, знать что такое Любовь невозможно плотским умом или интеллектом, ибо Она за пределами этого.

И в том-то и дело, что, ИМХО, не стоит присваивать Ее себе :), и расчитывать на какую-то "свою" любовь к Богу и кому бы то ни было, но самому полностью подчиниться Ей - Всеединной, Вездесущей. Не я люблю, но Иисус любит и я люблю. Или даже... немного неординарно:... прежде усадить ум в сердце и раскрыться (но не для мира сего - исполненного сил антилюбви, ес-но)... "Господи, не мог бы Ты показать мне что есть Любовь, чтоб я хоть на мгновение почувствовал Это? Я готов впустить в свое сердце Твою БЕЗУСЛОВНУЮ ЛЮБОВЬ, которая способна решить все мои духовные и психологические проблемы и более того. Я принимаю, что Ты любишь меня БЕЗУСЛОВНО и не хочу больше держать дверь своего сердца закрытой для Тебя". Импровизация :-) Ни в коем случае не претендую на роль учителя :-D Но я считаю, что Любовь - это постоянное самоотречение - мы отдаем Богу ветхие одежды, отдаем себя всецело, ибо мы итак Ему принадлежим всецело, а то, что не принадлежит Ему - иллюзия, нереально, даже... не существует, ибо "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало БЫТЬ" (ведь не создавал Господь самость и страсти, значит они реальны только в нас, и не являются частью Я, которое создал Бог; а то, что мы позволяем этому быть в нас - это безволие, небытие, и должно быть просто принесено в жертву Богу, возможно и многократно)... но должны это делать безусловно, безкорыстно, а Он взамен даст то, что посчитает нужным, по Своему усмотрению, "Отец ваш Небесный знает в чем вы имеете нужду", хотя в принципе, мы итак имеем в себе то, что не может быть проявлено из-за наших пороков, "ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть". То есть мы обладаем и Любовью и Благодатью в себе, но не как своей собственностью, а как движущей Силой, которая будет нами двигать, если мы пожелаем того и смиримся пред Ней, и при этом свобода не заканчивается, но только начинается :).

Всем Мира и Любви!
« Последнее редактирование: 24 Май 2007, 12:34:52 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Мне кажется самый простой путь - это ничего не делать
(имею ввиду чтобы умом понять).
Когда не морочишь себе голову вопросом "как", то все
случается само собой. Ловушка мгновенно захлопнется
как только скажешь - "я хочу любить", появятся
вот те самые вопросы. А уж они уведут далеко. Теория
ведь обьясняет практику. А практика уточняет и развивает
теорию. Если мы дети Отца своего, то и делать надо дела
Отца своего, а Он есть Любовь. И опять возврат к заповедям.
Многие перескакивают эту простую первую ступень, и сразу
хотят обьять необьятное по возможности теоретически.
Леонид хорошо сказал - вы и есть любовь.Только мы не видим
этого, так как много думаем. Жизнь проста и прекрасна. На
самом то деле.  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

>> Леонид хорошо сказал - вы и есть любовь.Только мы не видим
этого, так как много думаем.

Так оно и есть.

Еще, ИМХО стоит просто утверждать Ее... Ее власть над собой.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Наверное, лишь для единиц христианский путь начинается с некоего мистического события. Чаще всего мы приходим к христианству от собственного бессилия, отчаяния перед миром, в котором живем. Импульс к движению по пути христианства для многих состоит в отрицании того, что творится в мире. Мы слышим, что вроде бы есть нечто лучшее и (вроде бы) стремимся к этому лучшему.
Антиквар, продолжу "паралельную мысль". ИМХО, ДО мистического события происходит нечто иное - очень важное (по своему), но иное. Приход к "вере" через бессилие и отчаяние - это "не то". Это все еще те самые аффекты, эгоизм во всех его проявлениях: любовь - эгоистичная, страх (смерти, страданий) - эгоистичен... Это все еще желание скомпенсировать свою посюсторонюю неполноценность. Христианский путь начинается после.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

>> как осознать Любовь Бога, как "впустить ее в себя"?

Брат, знать, знать что такое Любовь невозможно плотским умом или интеллектом, ибо Она за пределами этого.

Но вот если не чувствуешь ее вообще НИКАК? Ни умом, ни интеллектом, ни чем?

И в том-то и дело, что, ИМХО, не стоит присваивать Ее себе :), и расчитывать на какую-то "свою" любовь к Богу и кому бы то ни было, но самому полностью подчиниться Ей - Всеединной, Вездесущей. Не я люблю, но Иисус любит и я люблю. Или даже... немного неординарно:... прежде усадить ум в сердце и раскрыться (но не для мира сего - исполненного сил антилюбви, ес-но)...

И снова вопрос: чему подчиниться? Тому, чего не ощущаешь? Как же очнуться от бесчувстия?

На "свою любовь и не рассчитываешь, поскольку она
 "Господи, не мог бы Ты показать мне что есть Любовь, чтоб я хоть на мгновение почувствовал Это? Я готов впустить в свое сердце Твою БЕЗУСЛОВНУЮ ЛЮБОВЬ, которая способна решить все мои духовные и психологические проблемы и более того. Я принимаю, что Ты любишь меня БЕЗУСЛОВНО и не хочу больше держать дверь своего сердца закрытой для Тебя".

Да, нечто подобное говорится внутри - может, иными словами... Но дело в том, что такие слова внутренне произносит лишь часть твоего существа.  Или, если проще, произносятся они неискренне, веры не хватает. А без веры - слово "любовь" остается лишь словом... То есть снова оказываешься в ловушке "между небом и землей"

Мне кажется самый простой путь - это ничего не делать
(имею ввиду чтобы умом понять).
Когда не морочишь себе голову вопросом "как", то все
случается само собой. Ловушка мгновенно захлопнется
как только скажешь - "я хочу любить", появятся
вот те самые вопросы. А уж они уведут далеко

Ум-то понимает, что ему этого не понять:) Но получается, что кроме этих потуг ума ничего больше и нет. Серая пустота - в уме, сердце - везде.
Быть может, эта пустота -  лишь "пустыня египетская" на пути к стране обетованной. Вот только ветер поднимает песок, а песок забивается в глаза и не видать "столпа огненного".

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

:-) Както у РаХари (питерский такой себе дзенствующий) прочел
"Когда человек понимает, что он ничего не понимает, это признак
углубленного понимания мира".

Может просто "перевести бабушку через дорогу" или накормить голодного,
или одеть нуждающегося, там и без потуг станет все понятно. Мне иногда
кажется, что слова "отдать все Богу" и значат отдать ближнему. Богу кроме
сердца ничего не нужно. Нет ни в чем нужды. Да и сердце наше Ему не для
Себя нужно. А чтобы нам дать. (Когда мы свое все отдадим)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О молитве, милости и любви …
2 аспекта – состояние и действие.
Как состояние – Единение. Благодарность. Слово «спасибо» – само по себе сильная молитва, слияние «спаси» и внутреннее знание уже свершившейся милости.
Как движение (действие) – перевод фокуса с себя любимого на ближних.   
Думаю, что основная проблема интеллектуалов философско-религиозного склада в том, что они чаще всего не живут, а думают, анализируют, рассматривают под микроскопом понятий и концепций. А, как помним, то, что выражено словом – утеряно …
Еще – идет сравнение, себя сегодняшнего с собой прошлогодним, с неким идеалом, опять рассуждения, несостыковки, выводящие – «нет, не то». Но все, что было вчера и есть сегодня – именно и аккурат то, как умеешь, как можешь, только проживи, потеряй себя, как объект, который что-то пытается сделать и продумать.   

Интересно вот что: отчего зависит ответ конкретного человека на вопрос «Господь (Абсолют, То, Высшие силы, кому что ближе) любит тебя?». Не теоретически или прописными истинами. А как чувствуешь (веришь=знаешь). Ведь когда доходишь до своего дна (что смог нащупать на текущий момент), понимаешь, что собственно и зацепиться не за что и любить нечего, так как все, что идентифицируешь, как «я», и приписываешь себе (плохое и хорошее) – одно большое и раздутое мнение: твое о себе или других о тебе, но на самом деле – ничего. Но ведь любит! Удивительно сказал Александр в соседней ветке – чувство усыновления. Но нет ли в этом скрытой гордыни (мол достоин)? (пример того, о чем писала выше - что много думать вредно :-) ).

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

"Любовь может быть как стремление и как доброе расположение к кому-то.
Стремление к чему-либо кроме Господа априори есть ошибка, значит, по отношению к Нему для человека применим только такой вид любви. Доброе расположение же, то есть отсутствие всего, что отмечено духом злобы и соперничества - это то, как мы должны вести себя с нашими ближними.
Как же достичь стремления ко Господу? первый шаг - помнить о Нём постоянно, чему способствует непрерывная молитва. Постоянно носить в сердце своём Имя Его и взывать к Нему непрерывно. Когда мы влюблены мы помним об объекте своей влюблённости ПОСТОЯННО, каждое мгновение, думаю, большинство испытали это состояние в юности. Кольми же паче это касается нашей любви ко Господу! Итак, первый этап - всегда помнить о Господе. По мере углубления в это состояние будет крепнуть невероятное наше стремление к Нему, такое стремление, какого мы никогда ещё не испытывали ни к чему в мире. Это будет всепоглощающее устремление, устремление всем своим существом до самой основы, как бы взывание: "Где Ты?". И третий этап, когда Он является. Тогда мы не можем оторвать от него своего духовного взора, поглощённые этим сиянием, растворённые в этой любви в полном восхищении... Здесь уже нет души и духа человека отдельно – они сливаются воедино.
Что же есть та любовь к ближнему, то есть доброе к нему расположение? Наперво нужно очистить своё сердце от всех следов раздражения, гнева, ревности, тёмных мыслей. И в этом способствует молитва и память Божия. Это - две стороны одной медали. Здесь есть опасность: на некотором этапе мы начнём видеть в людях всю их грязь и через это - пасть. Спасение только в молитве и памяти Божией. Ведь такое видение грязи есть тоже своеобразная негативная мысли или эмоция по отношению к ближнему.
Потом, когда в нас возникнет Устремление ко Господу, появится и совершенно новое восприятие ближнего - сначала проблесками, потом всё сильнее: мы начнём смотреть на ближнего глазами Сострадания. Совершенно выходит человек на этом этапе из той вялотекущей войны, что бесконечно ведут между собой эго-змии и начинает видеть в людях то, что - ЗА эго, ту нежную душу, что порабощена змием. Он видит то положение, в котором находится душа каждого человека, и его собственная, и сердце его плачет.
И вот наконец, когда в движении ко Господу достигнута третья ступень, человек начинает и в ближнем видеть уже не столько эго и душу, - но - дух, вечный, бессмертный, спящий у большинства. Между нашими духами нет границ и потому на этом этапе человек перестаёт делать принципиального различия между собой и другими. Боль этого мира становится его болью, а малейшее проявление духа отзывается в сердце сияющей радостью. Но эта боль, которую он сейчас ощущает вокруг и в себе – не есть боль уязвлённого эго, и не есть боль погрязшей души, но – боль оторванности от Господа, которую мы обычно и не осознаём, но которой пронизан весь мир.
Упасть можно с любой высоты, если забыть держаться изо всех сил за Господа. Только в Нём наша опора. Отпустим Её – и вниз."
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Согласен с Родином - "то что вы сделали братиям моим меньшим, то и Мне сделали".

Но не согласен, что Богу ничего не нужно... т.е. Ему-то ничего не нужно от нас, но НАМ нужно, чтобы Он принял наши жертвы - самость, эгоизм, гордыню, страсти и т.д.

А вобще, дорогой Антиквар, если нет веры (но я сомневаюсь, что это так, по Вам не скажешь :) - это просто самовнушение, от которого стоит отказаться) - "Господи, умножи в нас веру." и еще "Верую Господи, помоги неверию моему!" кто еще может это сделать, кроме Господа (Дивного также во Святых Своих и Ангелах).
« Последнее редактирование: 24 Май 2007, 16:30:43 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Брат Антиквар, не вас одного мучил этот вопрос. Вот, как по мне, идеальный ответ на него, данный прп. аввой Дорофеем.
"Спаситель говорит: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22, 39). Не обращай внимания на то, как далеко ты отстоишь от этой добродетели, чтобы не начать ужасаться и говорить: "Как можно возлюбить ближнего, как самого себя? Могу ли я заботиться о его скорбях, как о своих собственных, и особенно о скрытых в его сердце, которых не вижу и не знаю, как свои?" Не увлекайся такими размышлениями и не думай, чтобы добродетель превышала твои силы и была неисполнима. Но положи начало с верою в Бога, покажи Ему твое произволение и старание-тогда увидишь помощь, которую Он подаст тебе для совершения добродетели. Представь себе две лестницы: одна возводит вверх на Небо, другая низводит в ад, а ты стоишь на земле между ними. Не думай и не говори: "Как я могу взлететь от земли и очутиться вдруг на Небе?"... Это, конечно, невозможно, да и Бог не требует этого от тебя, но берегись, чтобы не сойти вниз. Не делай зла ближнему, не огорчай его, не клевещи, не злословь, не уничижай, не укоряй. А позже начнешь мало-помалу и добро делать брату своему, утешая его словами, сострадая ему или давая ему то, в чем он нуждается. И так, поднимаясь с одной ступени на другую, достигнешь с помощью Божией и верха лестницы. Ибо мало-помалу, помогая ближнему, ты дойдешь до того, что станешь желать и пользы его, как своей собственной, и его успеха, как своего собственного. Это значит возлюбить "ближнего твоего, как самого себя" (Мф. 22, 39)." Преподобный авва Дорофей

И далее, согласно святителю Тихону Задонскому: "Хотя заповедь о любви к Богу настолько возвышенней заповеди о любви к образу Божию-человеку, насколько Бог возвышеннее Своего образа, однако заповедь о любви к ближнему служит основанием заповеди о любви к Богу." "Любовь к ближнему есть стезя, ведущая в любовь к Богу, потому что Христос благоволил таинственно облечься в каждого нашего ближнего, а во Христе-Бог". И еще - "любовь к Богу заключается в любви к ближнему, и тот, кто возделал в себе любовь к ближнему, вместе с нею стяжает в сердце своем неоценимое духовное сокровище-любовь к Богу".

То есть, второе является следствием первого. Постепенно стяжав любовь к ближнему, возможно стяжать совершенную любовь к Богу. Нам, закосневшим в жестокосердии, в безмерном себялюбии, невозможно вдруг начать любить ближнего своего "всем сердцем своим". Это требует навыка и постоянного усилия, как и любая добродетель, иначе все в один миг могли бы сделаться святыми. Что, увы, на практике не происходит. Почитайте жития святых отцов - всем им понадобилось много лет на то, чтобы стяжать дар совершенной любви к Богу и ближнему.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.