Исихазм

Автор Тема: Святые места  (Прочитано 45512 раз)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #270 : 13 Октябрь 2012, 21:10:36 »
ой, не то выделили красным...пропустили начало Заповеди... :-)
Цитировать
От Марка
12:28   Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
|| 12:29   Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Госпо­дь единый;
|| 12:30   и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разуме­нием твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
|| 12:31   Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
главный смысл - в начальных словах Господа: слушай, Израиль (душа), глас Господа Бога единого!
всегда слушай!   :-) непрестанно!  не отвлекаясь! :-)
вот Адам один лишь разок на мгновение отвлекся от слышания гласа Божия и...упс..  :oops: тут же дал маху...  :-( накосячил мало не покажется никому...  :cry:

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #271 : 14 Октябрь 2012, 01:02:10 »
И как это - та природа, которая Божественная и чистая, упрекает (кого ? ) в том, что ей не было таких почестей и утешений.

Я вообще не рассматривала этот отрывок, о ревности старшего сына. Вы предположили за меня. Зачем? Вы же понимаете, что в притче не идет просто линейное повествование. Притчи Евангелия многоплановы. Если в начале притчи мы можем рассматривать двоих сыновей как символ двух природ в человеке, то в конце, образ старшего сына может говорить и о другом. Так же, как и образ вернувшегося младшего сына, одетого в царские одежды – это уже не образ прежней грешной природы, а символ преображенной и обожженной во Христе материи.

Тот образ безгрешной и чистой природы, который вначале символизировал старший сын, на протяжении всего дальнейшего повествования живет в глубине существа младшего сына – в виде Искры Света, озарившей его в мгновение раскаяния и приведшей его к Отцу.

А то, что вы спросили, о том, «как это - та природа, которая Божественная и чистая, упрекает (кого ? ) в том, что ей не было таких почестей и утешений», то конечно же, в этом отрывке – не об этом.  Как, впрочем, и не о том, о чем написали вы ниже:

Притча же о том, что отпавшим от благодати возвращение - в сокрушении даже до раба и наёмника, а не отпавшим этого не требуется, но не надо завидовать дарам и милости для отпавших, но вернувшихся.

Можно задать вам тот же вопрос: Как это «не отпавший», живущий в благодати с Богом человек может упрекать (кого?) в том, что ему не было таких почестей и утешений? Может быть, этот отрывок, все таки, о другом?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #272 : 14 Октябрь 2012, 12:35:45 »
   Притчи как правило двуплановы, если пользоваться вашей терминологией. Внешний, обычный смысл, и духовный смысл, вложенный Иисусом.
   Подобия, которые мы можем провести к притчам, как и к многому другому - множественны. Или символизмы, которые мы можем провести. Не надо забывать, что люди, которым говорились эти притчи, не имели богословского образования, а многие из них и читать не умели. И притча была и есть нечто цельное, несущее цельность места и времени, выражающая один-два-три соединённых момента-обучения для души-ума.
   Поэтому возмутившийся (в притче) такой несправедливостью к нему сын - это человек, всю жизнь ходивший перед Богом и работавший Ему, но не получивший за это от Бога ничего большого, никакой особенной награды. А грешнику вот - кольцо на палец. Это символ власти, в мире людей. И одежду - это дорогая вещь тогда была, одежда. И праздник.... Обидно, а ?
  Вот когда, например, Иисус говорил о виноградарях и Господине, который сына послал, а те решили его убить... книжники просекли, что это о них притча. Не о естествах, не о природах... О людях.
   "Милости хочу, а не жертвы". Это образованные люди могли понять - книжники. В случае субботних колосьев, например, они поняли и отстали от учеников Иисуса.
   План более сложный, который несомненно затрагивает духовный мир - это разговор о рождении свыше с образованным Никодимом.
   Ещё один случай, как мне видится, как раз в омовении ног. Как это омовение выглядит в современном нам мире, на мой взгляд, достойно пера поэта. Может быть я пороюсь в старых свитках и найду что-нибудь, так, как нашёл балладу про хананеянку.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #273 : 15 Октябрь 2012, 11:17:36 »
   Притчи как правило двуплановы, если пользоваться вашей терминологией. Внешний, обычный смысл, и духовный смысл, вложенный Иисусом.
  И притча была и есть нечто цельное, несущее цельность места и времени, выражающая один-два-три соединённых момента-обучения для души-ума.
 

Вы верно говорите, что притча – это цельное. Это наш несовершенный ум разделяет ее на составляющие планы, уровни и т.п., а затем пытается все это соединить. Цельность притчи в том, что она затрагивает все составы души в их единстве, единстве с Богом. Другое дело, как мы все это понимаем. Но не вижу пока в этом большой трагедии. Не имея способности охватить всю притчу целиком, пробую высказать вам лишь свое понимание тех моментов, которые мною переживаемы и немного осознаваемы, не более того.

16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

Здесь Иисус говорит, что он Учитель и Господь (господин). Значит, ученики - его посланники (стих 20 ещё раз об этом же) и рабы. И должны делать то, что и Иисус сделал. Чтобы слушались своего Господа (господина).

Здесь я согласна с вашим пониманием рабства. Если добавить, что когда высшая природа человека – Искра Божия живет в сердце человека, то она и становится по праву руководящей, управляющей его низшей природой – падшей, которая и будет во всем слушаться Господа, как раб слушается своего господина. Ведь не секрет, что в сонном состоянии сознания, человеком управляет отнюдь не его Чистая Душа, а падшая и грешная природа. Умное делание восстанавливает истинное управление.

   Ещё один случай, как мне видится, как раз в омовении ног. Как это омовение выглядит в современном нам мире, на мой взгляд, достойно пера поэта. Может быть я пороюсь в старых свитках и найду что-нибудь, так, как нашёл балладу про хананеянку.

Будет интересно познакомиться с вашими поэтическими свитками.))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #274 : 15 Октябрь 2012, 11:19:13 »
Поэтому возмутившийся (в притче) такой несправедливостью к нему сын - это человек, всю жизнь ходивший перед Богом и работавший Ему, но не получивший за это от Бога ничего большого, никакой особенной награды. А грешнику вот - кольцо на палец. Это символ власти, в мире людей. И одежду - это дорогая вещь тогда была, одежда. И праздник.... Обидно, а ?

Притча о блудном сыне. Здесь также речь о том, что разделение идет снизу, от людей, а не сверху. Старший сын – это любой человек, либо любая конфессия, которая считает себя старшей. Но для Отца оба сына одинаково дороги, ибо нет отличия между чистой и падшей природой. Для него это единая природа – Его Творение. На примере возвращения младшего сына и удивлении старшего, Иисус показывает, что прощение Отца вмещает в себя самого последнего грешника на земле и все это благодаря Его Сыну Единородному.

Возвращение блудного сына – это исцеление и преображение всей падшей природы через Сына, через обручение с Ним (кольцо) и через облачение в сияющие новые одежды. И эти одежды уготованы всей твари, не зависимо от того, был человек верующий или нет, соблюдал в точности догматы или ошибался. Так как эти одежды уготованы не по нашему достоинству, а по достоинству Спасителя, живущего в сердцах людей и вернувшего сотворенную природу к любви и гармонии, к Своему Отцу. "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин. 14:6)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #275 : 15 Октябрь 2012, 11:55:30 »
Грация, что будет, если взять большую миску, налить суп, в суп бухнуть бифштекс с картошкой, кинуть туда кусок торта с шоколадом... и компот, компот сверху не забыть....

Всё правильно приготовлено и всё вкусно, но... есть это будет нельзя. Я бы не смог, несмотря на мои стойкие отношения к вкусу еды.
Притча - это одно блюдо. Слово, сказанное отдельно от притчи - это другое блюдо. Их можно совместить, а иногда и нельзя, но смешивать... брр...
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #276 : 15 Октябрь 2012, 12:39:12 »
Притча - это одно блюдо. Слово, сказанное отдельно от притчи - это другое блюдо. Их можно совместить, а иногда и нельзя, но смешивать... брр...

Простота заключалась не в необразованности учеников Христа, которые должны были воспринимать слова о рабстве буквально. Слово Божие касается чистых, открытых и потому простых сердец, безмолвно вмещающих Истину.

И вы совершенно правы в том, что смешивать Слово Божье с нашим грешным представлением о нем – это, по меньшей мере, безумие.  Если это представление не основывается на святоотеческом наследии.

http://predanie.ru/lib/book/read/71708/#toc42

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #277 : 15 Октябрь 2012, 13:13:09 »
Всё, что написано у святых отцов о рабе, наемнике и сыне, - это всё о едином становлении сыновства, о постепенном спадании ветхих одежд. Но ни у кого из Отцов не говорится о том, что раб – это проявление истинного смирения или истинной веры. Речь ведь ведется не об отрицании таковой ступеньки возрастания в Духе как раб, а в отдании ей должного места, не закрывающей собою истинную цель Боговоплощения. Чем громче и пафоснее звучат слова о рабстве, тем тише и незаметнее звучит голос Сына, зовущий нас из самой глубины души.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #278 : 15 Октябрь 2012, 16:40:44 »
"Под откормленным и закланным теленком следует понимать Самого Господа нашего Иисуса Христа". Святитель, по ссылке.

"Также под двумя сынами подразумевается двойственность природы в одном и том же человеке"
Это святителем подразумевается, а не Иисусом.

Да.... как святителя то понесло.
Начав с природ, вынужден в конце концов вернутся к тому, о чём и я говорил. К тому, что второй сын - это не природа, а праведник, не оставлявший Бога.

Так и под телёнком надо в данной притче понимать награду, а не Христа.

"Перстень на руку означает венчание души со Христом."
Мммм.... Наследники перстень носили, как символ семьи и власти.
Нет нигде венчания души со Христом в Евангелии - простому народу такое не говорили. Намёки есть. Вообще - это образ позднейший.

Беда. Как заносит богословствующий ум. Господь одно говорит - нет, мы знаем лучше. Он то-то подразумевает.

Святитель, конечно, молодец. Но надо же разделять своё от Иисусового, и Иисусово, которое он простому народу говорил от того, что ученикам наедине.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2012, 16:51:05 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #279 : 15 Октябрь 2012, 17:01:16 »
Да.... как святителя то понесло.
Начав с природ, вынужден в конце концов вернутся к тому, о чём и я говорил. К тому, что второй сын - это не природа, а праведник, не оставлявший Бога.

Так и под телёнком надо в данной притче понимать награду, а не Христа.

"Перстень на руку означает венчание души со Христом."
Мммм.... Наследники перстень носили, как символ семьи и власти.

Они такие, святители!)) А вы еще почитайте толкование этой притчи святителем Григорием Паламой (Омилия 3). Его еще серьезнее "заносит".
Кстати, Краевед, что вы понимаете под словами "простой народ"? Что значит, простой? Не способный вместить сердцем Слово Божие?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #280 : 15 Октябрь 2012, 17:18:47 »
Я потому к толкованиям отношусь осторожно очень.

Но, когда рассуждаем о подобиях, туда можно разного напихать и увязать, и подобия бывают очень показательны, точны и красивы.
Только ж не надо тогда рассуждения о подобиях обзывать толкованием. Правильно называть как-то по другому эти размышления.

Простой народ ?
Ну почему сразу - вместить, не вместить... наоборот.

Мы всю ночь ловили, но ладно, закину разок. Закинул Петр, а сеть от рыбы аж рвётся... Испугался грешный Пётр. А не начал размышлять о том, какими путями божественная благодать, изливаясь через праведников, касается и проходит, цепляя и растворяясь...

Вот такая разница.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #281 : 15 Октябрь 2012, 17:24:51 »
Только ж не надо тогда рассуждения о подобиях обзывать толкованием. Правильно называть как-то по другому эти размышления.

А у святителя Григория Паламы так и называются размышления - Беседы, у святителя Николая Сербского они так же озаглавлены - Беседы. Мы с вами просто ведем разговор, не претендуя ни на толкование, ни на что другое. Не хотела вас смущать, простите, если показалась настойчивой.

Мы всю ночь ловили, но ладно, закину разок. Закинул Петр, а сеть от рыбы аж рвётся... Испугался грешный Пётр. А не начал размышлять о том, какими путями божественная благодать, изливаясь через праведников, касается и проходит, цепляя и растворяясь...

Вот такая разница.

Святой Григорий Палама тоже ведь не только Беседы писал... И улов у него был не маленький. Вспомните также, по какой причине он стал говорить... Не всегда человек говорит по причине оставления благодати. Иногда, наоборот... У Каллиста Ангелликуда есть хорошие главы "о времени молчать" и "о времени говорить".

Если молчишь, то молчи, не оценивай свою ступень молчания, а коль говоришь, то лучше осознавай важность своих слов... Не на ветер ведь мы их бросаем...

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #282 : 15 Октябрь 2012, 17:39:35 »
  Мы с вами ведём разговор, потому что я изволил привести два места, где Иисус Христос использует рабство как пример своего достоинства и чина. Рассуждать можно о чём угодно, и даже очень правильно рассуждать, но факт останется фактом.

  К моему великому изумлению, мне открылось, какое сейчас есть соответствие в умывании ног другим ученикам. Не обрядовое. А духовное. То, что было в Евангелии. Но я боюсь это писать. Опять буду закидан размышлением о подобиях святых отцов. А зачем мне это надо ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #283 : 15 Октябрь 2012, 17:55:04 »
А вы приведите ссылочку на эти размышления Паламы. Хочу посмотреть их.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #284 : 15 Октябрь 2012, 17:58:55 »