Святые места

[Yust]

Сергий, А попытать и уверовать от всего сердца, ну хотя бы помолиться как апостолы - Господи, приложи нам веру, и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, и попытаться не ненавидеть никого - все вместе и сразу - этого нельзя попробовать делать? Или любовь, она такая любовь, что любить правильно могу только я, а остальные даже и близко к правильной любви подойти не могут?

[Грация]

... есть жалость к тем, кто не осознал еще свою гордость, которая все еще прячется в них ... а жалость для меня синоним любви ...

В жалости мало любви. В ней таится все та же гордыня, что мне виднее со стороны, что мой путь более прямой и верный, чем путь того, кто, например, "не осознал еще свою гордость". И мне жаль, что другой не идет той же дорогой, что и я. А как же замысел Бога в отношении человека, о котором вы написали?

Надо лишь следовать за Богом  и стать с Его помощью таким, каким Он замыслил меня в Своей любви ко мне.

[Сергий]

Это странно, что Вы слово раб так не любите ....

Неужели все святые  и Апостолы были глупее нас и просто не придумали более точных слов?

Это добровольное рабство - но для этого состояния нет отдельного слова ...

"Отдельное" слово существует. Отцы говорят о «подлинном смирении» не как о рабстве, а как о послушании Богу, сыновнем послушании. И о том, что между безграничной свободой и безграничным послушанием нет противоречия, что они "дополняют друг друга, как солнечный свет, сияющий сверху, и полевые цветы, растущие снизу.»

Но, Матерь Божия не стесняется о себе говорить "се, Раба Господня" ...
Единственно возьму свои слова назад, если понятие "раб" окажется слишком высоким званием для меня.
А в остальном согласен с Вами, у нас тут все идет игра слов, и попытка разобраться в том, какие понятия (суть) стоят за словами.
А если серьезно, то я пока не могу вместить: как абсолютно свободно, творя свою собственную волю, я всегда смогу абсолютно безошибочно творить и волю своего Создателя. А это высшая цель премены естества человека. Просто мне до этого еще очень далеко. И осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней. Не более. Но ее обязательно надо пройти. Для меня это так. Другие пусть ищут  свой путь сами.

[Сергий]

Сергий, А попытать и уверовать от всего сердца, ну хотя бы помолиться как апостолы - Господи, приложи нам веру, и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, и попытаться не ненавидеть никого - все вместе и сразу - этого нельзя попробовать делать? Или любовь, она такая любовь, что любить правильно могу только я, а остальные даже и близко к правильной любви подойти не могут?

Yust, в догматах нет веры. В догматах лишь защита от неверия и ересей, что, конечно, полезно и необходимо для веры и спасения. Вера же это иное, это не знание и принятие догматов только, и не мы ее из себя производим, заучивая и соглашаясь с догматами. Веру человеку дает только Бог, либо от рождения, либо по молитве, либо из милости. Если Бог еще не дал веры, то упиваясь знанием догматов, можешь нанести себе вред, ненароком, ибо без истинной веры это лишь пустое умствование.
Про любовь вообще не понял, что Вы сказали. Любовь, также как вера, дается Богом и она либо есть, либо ее нет и нечего тут добавить.

"... и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, " - ну, а это чисто для инквизитора в его вопросник испытуемому...

Понимает, Yust, моя вера заключается в том, что мой Бог - Троица и Иисус Христос -Бог и Сын Божией всегда со мной и зрят мое сердце. И помогают мне непрестанно, открывая Себя в Писании и Предании (там где все догматы описаны и разъяснены). Если у меня есть вопросы, я молюсь и открываю Писание и Предание православной Восточной Церкви. И непременно нахожу ответы либо в Евангелии, либо у святых отцов ... и это есть ответы Бога на мои вопросы. Понимаете? Ответы Бога! А не жалкий человеческий закон. Но лучше вообще вопросов не иметь, а просто веровать Богу. В Писании и Предании надо изучать не догматы, а прежде всего технологию спасения. Все силы на это уходят, а главные усилия должны уходить на воплощение всего этого в реальное спасение.

[Грация]

возьму свои слова назад, если понятие "раб" окажется слишком высоким званием для меня.
А в остальном согласен с Вами, у нас тут все идет игра слов, и попытка разобраться в том, какие понятия (суть) стоят за словами.

...И осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней. Не более. Но ее обязательно надо пройти. Для меня это так. Другие пусть ищут  свой путь сами.

А кто определяет «высоту звания»? Да и зачем, вообще, самому себя как-то обозначать: раб, брат, сын…? Вы говорите, что ваше осознание себя рабом Божиим - всего лишь ступенька… Но тут же и даете этой ступеньке определение :«подлинное смирение» и «истинная вера». Простите, Сергий, но это вовсе не игра слов и понятий. Откуда исходит желание как - либо обозначить ту ступеньку, на которой в данный момент времени мы находимся? Может ли подобное желание говорить более  о нашем не смирении, чем о подлинном смирении?

[Сергий]

... есть жалость к тем, кто не осознал еще свою гордость, которая все еще прячется в них ... а жалость для меня синоним любви ...

В жалости мало любви. В ней таится все та же гордыня, что мне виднее со стороны, что мой путь более прямой и верный, чем путь того, кто, например, "не осознал еще свою гордость". И мне жаль, что другой не идет той же дорогой, что и я. А как же замысел Бога в отношении человека, о котором вы написали?

Надо лишь следовать за Богом  и стать с Его помощью таким, каким Он замыслил меня в Своей любви ко мне.

Нет в моих словах никакой гордыни.
Я свою годыню хорошо теперь знаю.
У меня ее как пруд пруди. Есть с чем сравнивать.
А так можно и все Предание посчитать "гордыний святых отцов".
Или вообще прекратить общаться, ибо любые слова ( даже такие, как "ах, я несчастный гордец") можно посчитать гордыней (и можно оказаться правым ).
Тогда нужно только молчать.
Нет, еще лучше и мыслить прекратить.
И молитва непрестанная - как не гордость тогда? Тем более стремление к ней ?
Я через такие крайние рассуждения прошел уже.
Все это фигня.
Настоящая гордость (а еще тщеславие - вот уж гадость редкосная) - вот проблема, но эта гадость сидит и не любит высовываться ...


Что до того, что у каждого своя дорога - так я не отрицаю - это так и есть ...
Просто для меня предание себя в добровольное рабство своему Творцу - предельная форма истинного смирения ... Мне удобна именно эта форма смирения ... Я должен через это пройти ... Но это еще надо суметь сделать ...

[Краевед]

Истина - это Иисус Христос. Догмат - это более или менее удачная попытка описать. Отрубленные руки и отрезанные языки еретиков лишь подтверждают это.

Вы кажется забыли дописать после еретиков ", пытающихся заменить учение о Христе, увести от Христа и т.д." ? Можно узнать, какие ересиархи Вам близки и нравятся? "Отрубленные руки и отрезанные языки" это метафора или?

Сергий, А попытать и уверовать от всего сердца, ну хотя бы помолиться как апостолы - Господи, приложи нам веру, и по догматам сравнивать свое состояние, а правильно ли я верю, туда ли я иду, или меня уже обманули и подменили, и попытаться не ненавидеть никого - все вместе и сразу - этого нельзя попробовать делать? Или любовь, она такая любовь, что любить правильно могу только я, а остальные даже и близко к правильной любви подойти не могут?

О еретиках посмотрите что стало с раскольниками в первые столетия гонений, и с нестяжателями. Это чтобы от Руси далеко не ходить.

Евангелие от Иоанна,
14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Заметьте, не через догматы. С догматами можно сравниваться, но лучше сравниваться с Истиной.

14:21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Как видите, точное знание догматов к спасению не приводит. Приводит любовь и исполнение заповедей Иисусовых.

  Тут же и про благодать - "явлюсь ему Сам". Благодать на благодать, так сказать. Каждому ? Непременно. Но, в силу нашего несовершенства и неполноты исполнения заповедей и любви, может быть, получит большинство Утешителя утешение - и то хорошо. Позволите не приводить ссылку на слова Иисуса?
  Так что мой самообман зиждется на обещании Иисуса. Моё смирение - (в переводе с греческого плодородная земля) в отдании себя в волю Божию. Пусть лепит меня как пластилин. А гордость ? ( Ну куда ж без неё.) Всё по милости Божией, всё, что есть - дар и подарки от Бога, временные, легко потерять, своих достоинств нету никаких.

   Вернёмся к догматам. Если я ошибусь, неверно истолковав (извратив) или не поверив в догмат про Иисуса (мы начинали с Иисуса - помните ? что Иисус- Бог), всё: анафема земная и небесная и адская погибель ?
   А Господь Иисус Христос говорит по другому:

Мф 12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.

Итак, догмат догмату рознь, и ошибка в догмате об Иисусе - не смертельна, сам Господь говорит - простится.


   Вы не первый, и не последний, кто упирается в истинности земной церкви. Когда-то и я думал так же. Увы. Слова Иисуса говорят другое. Но принять тяжело.

[Грация]

А если серьезно, то я пока не могу вместить: как абсолютно свободно, творя свою собственную волю, я всегда смогу абсолютно безошибочно творить и волю своего Создателя. А это высшая цель премены естества человека.

Николай Сербский пишет, что непослушание сопровождается несвободой. Думаю, здесь он говорит о рабстве. Ограниченное послушание сопровождается ограниченною свободою. Это, скорее, о наемнике. И безграничное (абсолютное) послушание сопровождается безграничною свободою. Это – сыновство. Такая Царственная свобода, с одной стороны, и Сыновнее смиренное послушание, с другой стороны, полностью раскрыты в Богочеловеке.

[angel]

===А кто определяет «высоту звания»? Да и зачем, вообще, самому себя как-то обозначать: раб, брат, сын…? Вы говорите, что ваше осознание себя рабом Божиим - всего лишь ступенька… Но тут же и даете этой ступеньке определение :«подлинное смирение» и «истинная вера». Простите, Сергий, но это вовсе не игра слов и понятий. Откуда исходит желание как - либо обозначить ту ступеньку, на которой в данный момент времени мы находимся? Может ли подобное желание говорить более  о нашем не смирении, чем о подлинном смирении?===

Можно вспомнить ап.Павла. Во многих посланиях он писал: раб Божий, раб Иисуса Христа. В послании к Тимофею Павел обращается: сын. Когда Иоанн в послании обращался к верующим, то называл их: отцы, юноши, дети, отроки - это своего рода духовные ступени. Хотим мы или нет - как есть возраст биологический, так есть и духовный. Имхо.
Человек склонен к тому, чтобы оценивать себя и свое положение...Думаю, всегда полезно говорить о себе как о не достигшем, но стремящимся...

[Сергий]

возьму свои слова назад, если понятие "раб" окажется слишком высоким званием для меня.
А в остальном согласен с Вами, у нас тут все идет игра слов, и попытка разобраться в том, какие понятия (суть) стоят за словами.

...И осознание себя рабом Божием всего лишь одна из ступеней. Не более. Но ее обязательно надо пройти. Для меня это так. Другие пусть ищут  свой путь сами.

А кто определяет «высоту звания»? Да и зачем, вообще, самому себя как-то обозначать: раб, брат, сын…? Вы говорите, что ваше осознание себя рабом Божиим - всего лишь ступенька… Но тут же и даете этой ступеньке определение :«подлинное смирение» и «истинная вера». Простите, Сергий, но это вовсе не игра слов и понятий. Откуда исходит желание как - либо обозначить ту ступеньку, на которой в данный момент времени мы находимся? Может ли подобное желание говорить более  о нашем не смирении, чем о подлинном смирении?

Грация, Вы не сможите меня понять, а я не смогу объяснить. Выделенные слова в Вашем посте совершенно бессмысленны для меня. Верен и истинен лишь Ваш первый вопрос поста (но Вы там одно слово написали с ошибкой, хотя и не нарушили никаких правил русского языка).
Бог даст, сами все поймете.

[Сергий]

Пусть лепит меня как пластилин. А гордость ? ( Ну куда ж без неё.) Всё по милости Божией, всё, что есть - дар и подарки от Бога, временные, легко потерять, своих достоинств нету никаких.
 

Сильно сказано.
+100
И я хотел  сказать об этом, возможно другими словами.
Речь то идет именно об этом.
 И это даже выше, чем простое добровольное отдание себя в рабство Богу ...
Это согласие (нет, не согласие, а всепоглащающее стремление) на изменение себя даже до неузнаваемости в стремлении к соответствию себя своей же любви к Богу. И этот процесс - бесконечная спираль в восхождении к познанию Бога во взимной любви с Ним.

[Сергий]

Почему то лично мне кажется, что думать, что Бог будет каждому человеку отдельно и мне лично являть чудеса, кормить манной, переводить через Чермное море, толковать писание после одного-двух прочитываний, ну и так далее и тому подобное - это не залог благодати и будущего спасения, а элементарная гордость, самообман и православное слово прелесть. И лично я уверен, что если меня поместить в какую-то мифическую безгрешную Церковь, то я и там останусь таким же, какой я есть сейчас, со своими злыми привычками и страстями. Так что лично я бы не обвинял церковь, которая не помогает, а постарался обвинить себя.

Вот где корень проблемы.
Элементарное неверие в Бога.
Мы все и всегда в прелести. Так говорят все отцы Церкви нашей и Бог наш Иисус Христос говорит, что "без Меня не можете творить ничего".
Зная, что ты в прелести, для тебя она оказывается и не такой уж страшной. Главное с Божией помощью увидеть ее и расправиться с ней.
Вы, боясь прелести (О! Как же запугала обмирщенная церковь людей прелестью), впадаете в еще худшее прелестное состояние.
Страх прелести - это тоже прелесть, и сатана потирает ручки, ибо Вы сдались ему даже без борьбы. Увы, это так.
Ну, а то, что Вы не верите в то, что Христос распялся именно из-за Вас, и что Он не будет лично с Вами возиться, спасая Вас, и являя лично Вам маленькие и большие чудеса, открывая Себя в Писании и т.д и т.п. - это вообще чудовищная прелесть неверия во всеблагого Бога. Эта прелесть неверия, и если она овладеет человеком, она губительна для спасения. И сатана от этих прелестных мыслей человека просто в восторге.
Прелесть - это только в узком смысле - лесть себе - то есть гордость. В широком же смысле у отцов это все страсти и грехи человека.
О! Как же запугал многих святой Игнатий, точнее те, кто его любит избирательно цитировать. Беда.

[Грация]

Просто для меня предание себя в добровольное рабство своему Творцу - предельная форма истинного смирения ... Мне удобна именно эта форма смирения ... Я должен через это пройти ... Но это еще надо суметь сделать ...

Сергий, разве может быть у смирения «форма»? Да еще и «удобная»? Удобная для чего или кого? (Заранее прошу простить, если неверно написала слово «кого»!) Надеюсь, что смогу понять вас!
Вы интересно пишете, иногда очень вдохновлено, иногда не очень. Но всегда – искренне, поэтому, также как и вы, думаю, что это еще не повод к прекращению общения.))

[Сергий]

Просто для меня предание себя в добровольное рабство своему Творцу - предельная форма истинного смирения ... Мне удобна именно эта форма смирения ... Я должен через это пройти ... Но это еще надо суметь сделать ...

Сергий, разве может быть у смирения «форма»? Да еще и «удобная»? Удобная для чего или кого? (Заранее прошу простить, если неверно написала слово «кого»!) Надеюсь, что смогу понять вас!
Вы интересно пишете, иногда очень вдохновлено, иногда не очень. Но всегда – искренне, поэтому, также как и вы, думаю, что это еще не повод к прекращению общения.))

Да чего тут понимать? Мы же уже все сказали. Я про себя написал. Только про себя. Каждому свое дается и в свое время.
Никого учить не собираюсь. У меня свои клише в уме и сердце, и значит таким способом во мне их лучше разрушить. Написал про это лишь потому, что на этом форуме это полезно сделать. Так вижу. Иначе и писать бы не было смысла. Если хоть кому то принесет пользу, то в этом и смысл моей писанины. А больше смысла нет.

И вот еще что, всегда помните слова Христа:

от Марка
4:23   Если кто имеет уши слышать, да слышит!

Это не простые слова. А большинство проходит мимо них ...
И те притчи, что рядом с этими словами весьма не просты.
Но, каждый все должен понять сам.
Это и про то, что я тут пытался вещать. Это не истины, что я говорил. Это побуждение искать собственные истины у Бога.
Только тогда они станут для кого то истиной.

[Краевед]

Сергий, мне так умилительно смотреть, как вы пытаетесь сказать. Простите. Это с хорошей стороны - умилительно.

Когда во всём отдашься Богу, находишься в неизвестности: как будет, что будет... как раб доверяется своему господину, но не знает, что будет с ним самим завтра.
Когда начинают открываться тайна за тайной, становишься другом господину. Ведь это рабу ничего не говорят, настоящим друзьям открывают всё.
Когда господин начинает служить бывшему рабу, ...