Исихазм

Автор Тема: Видят ли бесы наши помыслы?  (Прочитано 43829 раз)

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Видят ли бесы наши помыслы?
« : 20 Июнь 2007, 13:25:05 »
Читала, что никто, кроме Бога, не может видеть человеческие помыслы - ни человек, ни ангелы, ни бесы. Иногда сомневаюсь в этом. Что вам известно об этом? Кто из Отцов что говорит об этом предмете. Заранее спасибо за ответы.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #1 : 20 Июнь 2007, 13:42:49 »
а вот эту тему я уже здесь встречал, причем сформулированна почти слово в слово..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #2 : 20 Июнь 2007, 13:50:47 »
Встречал, так не ленись, поройся в поисковике - гони ссылку сразу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #4 : 20 Июнь 2007, 22:12:14 »
Прошу прощения, что я опять про стихиали. Но бесы имхо имеют схожую с последними натуру и примерно являются их некоей паразитической разновидностью. Для нормальных стихиалей средой обитания или ареной проявления являются те или иные природные явления, для бесов же такой средой или ареной является стихия мысли человека. Если для нормальной светлой стихиали стихия является ареной любви и радости, то для беса мысленная среда человека является источником пищи и уплотнения своего бытия. Помысел - это можно сказать мысль, "отмеченная воздействием" беса или несущая его отпечаток. Можно сказать, что в каком-то смысле помысел и есть сам бес. В обычном состоянии сознания бес проявляется в нашем бытии в виде помысла подобно тому как стихиали проявляются для нас в обычном состоянии в виде явлений природы. Однако, в тонком и бодрствующем состоянии мы видим бесов явно как подступающих к нам существ и если не теряем бдительности, то в таком виде они и остаются, не переходя опять в вид помысла.
И точно так же, как и явления природы могут быть лишены стихиалей, как фонтан в фойе торгового центра, так же, только в положительном смысле, воздействия бесов могут быть лишены и наши мысли и тогда их уже не будем называть помыслами. В таком чистом виде это уже не помыслы, но та среда, в которую в том числе низливается Дух Святый, хотя Он низливается во все слои нашего существа. В этой успокоенной среде начинает звучать в нас Имя Божие и Слово Божие к нам.
Таким образом, отвечая на утверждение, что никто кроме Бога не может видеть наши помыслы - бесы точно, потому что они не отличны от помыслов. Ангелы... Феофан Затворник говорил, что ангелы видят не сами помыслы как таковые, но их воздействие на наши одежды, то есть их результат. Мысли это вода. Если она грязна, она делает наши одежды грязными и это видят ангелы. Если она чиста, она обеляет одежды и это тоже видят ангелы и радуются. Человек... тут сложнее. Пока человек не придёт в дух, во внутреннего человека, помыслов своих и чужих он тоже не увидит, как нельзя поднять себя за волосы. В духе же он видит помыслы, но можно ли сказать, что в духе человек видит помыслы сам? Нет. В духе человек видит помыслы Духом, из Духа. Потому что между духом человеческим и Христом уже нет границы. Поэтому человек может видеть помыслы только Духом, это даётся ему как некая малая, начальная толика Благодати в его умном делании - способность видеть помыслы и отражать их. Вот почему мы действительно можем сказать, что наблюдать помыслы может только Господь и мы можем наблюдать помыслы только Господом.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2007, 22:20:59 от plot »
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #5 : 20 Июнь 2007, 22:41:07 »
plot, хотел только уточнить (хотя в конетексте темы это и не столь важно) - если не вдаватся в дебри демонологии, то бесы понятие более общее чем стихиали.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #6 : 20 Июнь 2007, 23:26:04 »
   
  Не знаю теперь что и думать. Мой маленький житейский опыт говорит обратное, т.е. что бесы очень прекрасно справляются с чтением мыслей.  Даже когда начинаешь молиться умом, они прекрасно ориентируются какую мысль, в какой момент подбросить. Это можно познать опытным путем, только надо быть очень внимательным. Попробуйте. :-(
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #7 : 21 Июнь 2007, 01:22:52 »
plot, какая-то подвешенная система у Вас получается. Да и Феофан Затворник в этом вопросе не большой авторитет. И не вдаваясь в демонологию, будем помнить, что павшие духи - бывшие ангелы (личности), а не только сгустки энергий (из помыслов или страстей).

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #8 : 21 Июнь 2007, 06:15:39 »
plot, хотел только уточнить (хотя в конетексте темы это и не столь важно) - если не вдаватся в дебри демонологии, то бесы понятие более общее чем стихиали.
Не уверен. Впрочем, не вижу смысла спорить именно потому что не уверен. Хотя, из вашего утверждения следует, что стихиали - это разновидность бесов?
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2007, 06:26:05 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #9 : 21 Июнь 2007, 06:45:27 »
   
  Не знаю теперь что и думать. Мой маленький житейский опыт говорит обратное, т.е. что бесы очень прекрасно справляются с чтением мыслей.  Даже когда начинаешь молиться умом, они прекрасно ориентируются какую мысль, в какой момент подбросить. Это можно познать опытным путем, только надо быть очень внимательным. Попробуйте. :-(
Пример - с плотским помыслом. Подаётся прилог - бесом, причём в виде некоего импульса, который в нашем восприятии трансформируется, скажем, в соблазнительный образ. Далее, допустим, мы поддаёмся этому импульсу и прилог размножается в нашей мысленной среде. Этого размножения бес не видит, не видит всех этих мыслей, но видит, что его впускают в сердце, что состояние души становится таким, что можно войти - и входит. Он видит следствие. Когда же человек пребывает в поминании Господа, бес не видит и не слышит слов молитвы Иисусовой, но видит, что душа сначала окружается непроницаемым для него барьером, а потом начинает излучать нестерпимое для него сияние. При каждом произнесении молитвы он ощущает словно бы удар. Если вы всё это называете чтением мысли - пусть так. Читать мысли совсем не обязательно, чтобы понимать, что происходит с человеком и что он хочет сказать. Вообще, термин "чтение мыслей" - довольно размыт имхо. Смотря насколько буквально его понимать.
С ангелами сложнее. Они по моим скорее всего неточным ощущениям тоже воспринимают скорее следствие мыслей, чем их сами. Они точно не могут воспринимать, скажем, те же плотские помыслы, потому что это совершенно чуждо для них, но видят, что эти самые помыслы делают с нашей душой. Они общаются с нашей душой без посредников в виде мыслей. Возможно, если бы мы вознамерились передать им некую мысленную картинку и совершили для этого специфическое и точное усилие, это и увенчалось бы успехом, не знаю.
Впрочем, всё это, имхо, пустой спор.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2007, 06:57:08 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #10 : 21 Июнь 2007, 07:03:16 »
plot, какая-то подвешенная система у Вас получается. Да и Феофан Затворник в этом вопросе не большой авторитет. И не вдаваясь в демонологию, будем помнить, что павшие духи - бывшие ангелы (личности), а не только сгустки энергий (из помыслов или страстей).
Я не знаю, кто такие павшие духи а кто-такие ангелы и кто откуда произошёл. Не довелось познать их природу саму-в-себе. Поэтому пусть будет по-вашему. И по-книжному. Только подозреваю, что бесы разные бывают. Бывают и личности, а бывают и с сознанием типа вируса. Это довольно многообразное явление.
Олег

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #11 : 21 Июнь 2007, 07:36:13 »
Он видит следствие. Когда же человек пребывает в поминании Господа, бес не видит и не слышит слов молитвы Иисусовой, но видит, что душа сначала окружается непроницаемым для него барьером, а потом начинает излучать нестерпимое для него сияние. При каждом произнесении молитвы он ощущает словно бы удар.
Скажите, откуда такая информация?
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #12 : 21 Июнь 2007, 08:20:08 »
Скажите, откуда такая информация?
Скажу лишь, что это не досужие домыслы и не книжные переварки. Однако, с другой стороны, и на роль истины в последней инстанции тоже, конечно, не могу претендовать.
В конце концов, можно ведь сказать, что наши мысли вообще и помыслы в частности воспринимают в той или иной степени в том или ином виде все перечисленные персонажи. Кто же знает их во всей полноте - понятно.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #13 : 21 Июнь 2007, 10:28:11 »
 
Скажите, откуда такая информация?
Скажу лишь, что это не досужие домыслы и не книжные переварки. Однако, с другой стороны, и на роль истины в последней инстанции тоже, конечно, не могу претендовать.
В конце концов, можно ведь сказать, что наши мысли вообще и помыслы в частности воспринимают в той или иной степени в том или ином виде все перечисленные персонажи. Кто же знает их во всей полноте - понятно.
   
    Мне трудно все это оспаривать, да я и не претендую на это.  Только помню в первоночалье, когда духовные ощущения остры как никогда, стоило только подумать что-либо благое о Боге, Да и не только о Боге но и о простом человеке, как тудже, наперевес, шли помыслы устремленные против Бога или данного человека. Я это расцениваю, что они знали о чем я подумала.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #14 : 21 Июнь 2007, 10:46:53 »
... Хотя, из вашего утверждения следует, что стихиали - это разновидность бесов?
Нет конечно. Просто бесами часто называют совокупность падших духов среди которых есть и стихиали и (падшие)ангелы - именно это я имел ввиду говоря о "более общем понятии". В относительно узком смысле мне встречалось употребелние термина "бес" именно применительно к "злым" стихиалям, но какраз они не могут соприкасатся (непосредственно) с мыслительным миром человека.
Вообще "понятие мышления" (простите за каламбур) для большинства людей крайне неясно. Как правило, мы мыслим смешанными, мыслительно-страстными "образами" и страстная составляющая этакого "мышления" - вполне может быть доступна практически всем сущностям тонкого мира, в то время как "чистая мысль"...
Конечно "по книжному" получается :wink:, но имхо - так.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #15 : 21 Июнь 2007, 21:02:26 »
Не заметил изъянов в вашем русском :)
Термин "стихиаль" ввёл Даниил Андреев в книге "Роза Мира". Вот как он сам определяет это понятие:
Стихиали - категория богосотворённых монад (а к таковым Андреев относит большинство обитателей Вселенной, в том числе и людей, в отличие от богорождённых монад, к каковым относится по Андрееву Христос), проходящих свой путь становления в Шаданакаре (это Земля во всей совокупности всех её слоёв) преимущественно сквозь царства Природы, но в большинстве не имеющих физического воплощения. Так как аспектом своеобразного природного царства обладает и человечество, то имеются разнообразные виды стихиалей, связанные не со стихиями Природы в широком смысле этого слова, а с природным аспектом человечства.
Стихиали очень разнообразны, но с людьми обитают к сожалению в лучшем случае "приживалы", а вообще-то в большинстве - паразиты. В Природе же паразитов почти нет, есть хищники, есть "серые" стихиали, и - множество светлых. Именно воздействием на нашу душу светлых стихиалей объясняется по большей части то радостное и пантеистическое чувство, которое бывает охватывает нас при общении с Природой. Есть, например, стихиали рек, стихиали горных вершин и горных ущелий, стихиали ветра, стихиали бурь, дождя и т.д. Но что касается тех паразитов, то тут они приобретают явно демонический характер.
Конечно, говорить, что помыслы = бесы было бы излишним упрощением. Но связь одного с другим действительно крайне тесна, настолько, что как правило трудно их как-то между собой разграничить (да и нужно ли заниматься таким разграничением?).
И, кстати, возможно, прав Gior, утверждая, что такие паразитические стихиали являются лишь частью обширного бесовского легиона. Это, вероятно, две области, перекрывающиеся друг с другом лишь частично.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #16 : 21 Июнь 2007, 21:08:38 »
Вообще, причисление невидимых тварных сил (стихиалей), ответственных за природные процессы, к бесам неправомерно. Бесы - сознательные проводники зла. А к невидимым тварных силам, которые никак не сознательные носители зла, вполне относятся очень сильные слова ап.Павла: Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. 

За искл. стихиалей, сознательно вставших на путь зла...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #17 : 21 Июнь 2007, 21:09:38 »
Да и Феофан Затворник в этом вопросе не большой авторитет.
Да, забыл спросить: а кто авторитет в этом вопросе? Спрашиваю без ехидства. Этот вопрос означает только то, что означает.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #18 : 21 Июнь 2007, 21:17:51 »
За искл. стихиалей, сознательно вставших на путь зла...
дело в том, что очень похоже на то, что у большинства бесов разум, хоть и наличествует некое подобие интеллекта (это вообще свойство тех, кто встал на путь зла). Они очень близки с другими стихиалями, Александр, они одной природы со стихиалями в большинстве своём.
Кто, Александр, СОЗНАТЕЛЬНО встал на путь зла? Сознательно, имхо, можно встать только на противоположный путь. Путь зла - это путь безумия.
Вот почему в свете сказанного вами очень важно не гневаться на бесов и не осуждать их, не ненавидеть и не бояться. Нужно имхо отбиваться от своего греха, отталкивать бесов, ратовать на них, но ярость должна быть только к своему греху, к тому, что ты поддался. В конце концов, бесы имеют свою пользу в нашем пути и их воздействия попускаются не случайно.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2007, 21:28:33 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #19 : 21 Июнь 2007, 21:34:12 »
Заметим, что при их нападениях мы говорим Иисусову молитву, то есть чтобы Господь помиловал нас, а не покарал их. На всё Его воля.
Был такой опыт, по какому-то наитию наоборот благословил их во имя Трисвятое, и это благословение подействовало на них даже сильнее чем обычный способ, но имхо это, возможно, опасный путь. Обычный, благословенный веками, метод всё же надёжнее.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #20 : 21 Июнь 2007, 21:48:33 »
И ещё хочу добавить одну вещь: есть такое состояние, Отцы называли его по-разному, кто-то кажется серчанием на грех. Это не гнев в обычном смысле, это своего рода железная, отчаянная решимость стоять до конца, чего бы это ни стоило, дать отпор изо всех сил. Это состояние и важно культивировать в брани с бесами и с помыслами, но важно помнить, что оно не имеет ничего общего с гневом и с ненавистью. Если нас вдруг читает Наталiа, ей поклон :).
Это чувство - это самое "серчание" - есть чистое, Богом данное нам состояние, а гнев - паразитирующая на ней пошлая эмоция. Вообще, похоже, все эти пошлые эмоции паразитируют на неких чистых чувствах, которые обычно скрыты под их спудом и совершенно неразличимо извращены.
Прошу прощения если произношу для кого-то банальности.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2007, 22:00:51 от plot »
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #21 : 21 Июнь 2007, 23:27:01 »
plot, есть путь (сынов) света, и есть путь (сынов) тьмы, и кто выбирает тьму, тот выбирает зло. Я нахожу центральными слова ап.Павла о твари, покорившейся суете не добровольно и ждущей освобождения. И эта тварь, хотя и заражена тлением, отлична от существ, сознательно участвующих в делах тьмы.

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #22 : 22 Июнь 2007, 06:04:06 »
Да, и мне почему то бесов скорее жаль, поэтому  и войны у нас, больше на переговоры похожи.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #23 : 22 Июнь 2007, 06:13:41 »
plot, есть путь (сынов) света, и есть путь (сынов) тьмы, и кто выбирает тьму, тот выбирает зло. Я нахожу центральными слова ап.Павла о твари, покорившейся суете не добровольно и ждущей освобождения. И эта тварь, хотя и заражена тлением, отлична от существ, сознательно участвующих в делах тьмы.
Можно спорить об этом долго, пусть будет так как вы сказали, просто я не встречал ни одно существо, которое следовало бы по "пути сынов тьмы" по полностью сознательному выбору, даже если оно так и думало. Всегда в этом случае мы просто не ведаем что творим. Хоть кого-то вы можете назвать из таких сознательных "злодеев" ради примера? Кто покорился суете добровольно?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #24 : 22 Июнь 2007, 06:15:06 »
Да, и мне почему то бесов скорее жаль, поэтому  и войны у нас, больше на переговоры похожи.
Дорогой grza, это - опасный путь. Ни жалеть, ни переговариваться с бесами категорически не советую.
Олег

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #25 : 22 Июнь 2007, 06:18:36 »
Дак они ведь тоже твари божии, хоть и заблудшие.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #26 : 22 Июнь 2007, 06:51:50 »
Хоть жалей, хоть не жалей, их отношение к нам (людям) все равно не изменится.имхо
яко немощен есмь

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #27 : 22 Июнь 2007, 07:10:05 »
ну это уж их выбор

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #28 : 22 Июнь 2007, 07:28:30 »
простите "самовольное модерирование", но почему тема о видении бесами наших помыслов прератилась в обзор демонов, с которым место на форуме Д.Андреева, а по существу ...

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #29 : 22 Июнь 2007, 08:04:47 »
Вообще, я считаю, как нам необходимо относится к бесам и всему, что с этим связано прямо указал Господь – и это хорошо описано в Святом Евангелие. А видят или не видят они наши помыслы - уже не столь важно, важно нам их хотя бы пытаться распознать, опять же имхо.
яко немощен есмь

Srub

  • Сообщений: 62
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #30 : 22 Июнь 2007, 08:21:47 »
stas, согласен полностью.
почему же подобные вопросы всё же встают?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #31 : 22 Июнь 2007, 10:00:04 »
Злые силы есть извращение правды неведением. В любом пол­ном преобразовании они должны исчезнуть, и Правда за ними - быть освобожденной, О них можно сказать, что они должны быть преобра­зованы путем разрушения.

                                                         Интегральная Йога Шри Ауробиндо

И не фиг их жалеть...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #32 : 22 Июнь 2007, 10:12:41 »
 Друзья мои, я испытываю некий страх моего противостояния, если можно так выразиться, прямому церковному пониманию действий сатаны, как носителя зла , как само воплощения зла; потому что по ту сторону зла, я вижу Божье попечение о душе человеческой, которое не дает ее (душе) зачахнуть в своей дебелости, а толкает ее к прогрессу духовного роста. Иными словами: за злом я вижу пробивающиеся ростки добра, которое зло старается выталкнуть на поверхность.  В моем понимании не все так просто. Единство мироздания я не могу раздробить на зло и добро- они у меня связаны во взаимодействии. 
     Иногда я сама пугаюсь выводов своих размышления....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #33 : 22 Июнь 2007, 10:28:52 »
Александр, по подробней если можно о вот этом:

"plot, есть путь (сынов) света, и есть путь (сынов) тьмы, и кто выбирает тьму, тот выбирает зло. Я нахожу центральными слова ап.Павла о твари, покорившейся суете не добровольно и ждущей освобождения. И эта тварь, хотя и заражена тлением, отлична от существ, сознательно участвующих в делах тьмы."

В разрезе пути той самой твари которая идет не добровольно. Что для нее выход?

"просто я не встречал ни одно существо, которое следовало бы по "пути сынов тьмы" по полностью сознательному выбору"

plot, вам просто повезло ...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #34 : 22 Июнь 2007, 10:32:33 »
Друзья мои, я испытываю некий страх моего противостояния, если можно так выразиться, прямому церковному пониманию действий сатаны, как носителя зла , как само воплощения зла; потому что по ту сторону зла, я вижу Божье попечение о душе человеческой, которое не дает ее (душе) зачахнуть в своей дебелости, а толкает ее к прогрессу духовного роста. Иными словами: за злом я вижу пробивающиеся ростки добра, которое зло старается выталкнуть на поверхность.  В моем понимании не все так просто. Единство мироздания я не могу раздробить на зло и добро- они у меня связаны во взаимодействии. 
     Иногда я сама пугаюсь выводов своих размышления....

:-) Ну об этом хорошо у Ницше сказано. Его философия.
После Спасителя закон кармы перестал работать полностью, а появился закон Любви.
И в свете этого закона бояться нечего. Разве что большого греха, сознательного
отказа от Бога.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #35 : 22 Июнь 2007, 10:50:31 »
iunija, прозревая на свет, стоящий за тьмой и ложью, видя попечение Божие и за носителями зла, не следует впадать в релятивизм и попустительство злу, чтобы не быть увлеченным им.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #36 : 22 Июнь 2007, 10:58:39 »
Дак они ведь тоже твари божии, хоть и заблудшие.
Заблудшие или нет, но наша жалость к ним и наше общение с ними - это одна из их уловок. Мы слишком слабы, чтобы их жалеть.
Олег

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #37 : 22 Июнь 2007, 11:08:45 »
И слишком грешен, чтобы осуждать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #38 : 22 Июнь 2007, 11:28:46 »
Rodion, по ап.Павлу получается знаменательная вещь: освобождение твари должны принести сыны Божии. Стяжав славу Божию, человек становится сыном Божиим по благодати, и эта Божия слава через Его чадо распространяется на тварь.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #39 : 22 Июнь 2007, 11:45:25 »
И слишком грешен, чтобы осуждать.
Речь идёт не об осуждении. Речь идёт о том, чтобы избегать ЛЮБОЕ к ним отношение и любое с ними сношение. Поверьте, чтобы жалеть демонов и сострадать им, нужно быть по истине Сыном Божиим, как о том говорит ап. Павел и Александр, совершенно недоступным для их воздействия. Вы им не поможете своей жалостью, а вот воспользоваться ею они могут легко.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #40 : 22 Июнь 2007, 11:46:15 »
Пожалел один ягнёнок тигра...
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #41 : 22 Июнь 2007, 11:50:56 »
plot, вам просто повезло ...
Может быть.
Хоть вы - можете мне привести пример?
Даже про Иуду, даже про своих палачей Иисус сказал, что они не ведают что творят.
Может показаться, что кто-то реально сознательно творит зло, но если копнуть в основу, увидишь, что он действительно не ведает что творит. Заблуждение, помрачение... Достоевский очень подробно эту тему разработал.
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #42 : 22 Июнь 2007, 12:07:28 »
plot, Вы забыли, что Господь говорил и другое - порождениям ехидниным, и проклинал их. Когда говорится о сознательности выбора, то имеется в виду не выбор внешнего человека. Порождения ехиднины сделали (и делают) сознательный выбор - за маской внешнего благочестия.

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #43 : 22 Июнь 2007, 12:08:58 »
Дак я собственно и есть Его сын.
Конечно блудный и бестолковый, но тем проще понять бесов - сам такой.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #44 : 22 Июнь 2007, 12:18:44 »
Наши представления о бесах - слишком условные, фрагментарные. Мы не можем себе до конца представить, что они такое. И спрашивается, искренней ли будет наша "жалость" к ним? Может, под этой "жалостью" таится нечто другое?
Ведь сам Господь не призывает нас к тому, чтобы понять и жалеть бесов. И сам Он их не жалел  - Он их просто изгонял.
Человек предназначен не к тому, чтобы жалеть их и понимать. По крайней мере человек в его падшем состоянии - у него нет на это сил, ни духовных, ни каких-либо других.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #45 : 22 Июнь 2007, 12:25:31 »
Хоть вы - можете мне привести пример?
Даже про Иуду, даже про своих палачей Иисус сказал, что они не ведают что творят.
Может показаться, что кто-то реально сознательно творит зло, но если копнуть в основу, увидишь, что он действительно не ведает что творит. Заблуждение, помрачение... Достоевский очень подробно эту тему разработал.

 Я не буду вдаваться в жизнеописания конкретных людей, но есть такие, просто поверте (или не верте, не суть).
Забыли одно, есть Закон, этот Закон дан, и Вы его знаете прекрасно, и не раз читали, но тем не менее (осмелюсь предположить)
часто его нарушаете. Заметте, Вы его нарушаете, зная его. Не нужно говорить о неведении.

Цитировать
21Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;22называя себя мудрыми, обезумели,23и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-24то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

26Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;27подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

28И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,29так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,30злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,31безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

32Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.


- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #46 : 22 Июнь 2007, 12:30:45 »
Нужно помнить, что только Господь видит наши помыслы и сердца, и все остальное. Вот к чему нужно действительно стремиться.
яко немощен есмь

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #47 : 22 Июнь 2007, 13:22:39 »
Наши представления о бесах - слишком условные, фрагментарные. Мы не можем себе до конца представить, что они такое.
Добавлю все-таки свои 3 копейки:
Где то я читал, не помню источник, что падшие ангелы отпали единомоментно и бесповоротно, и что воля их тверда в принятии решения (они не могут обратиться и покаяться). Действительно, Благодать им не дает полную свободу власти над нами, оберегая нас- иначе мы бы как раса единомоментно погибли. Соответственно мы не можем знать ВСЕХ их способностей, всилу заступления со стороны Благодати.
Интересно рассказывают люди, выжившие после клинической смерти: когда нападают демоны по исходе души от тела, душа ЛЕДЕНЕЕТ И ПОРАЛИЗУЕТСЯ от страха, они будто поймали душу и вырваться не можешь. В таком ключе, жалеть демонов как тварь лишенную благодати могут только те, кто уподобился Христу любовью в Духе.
Все это только мое исключительно частное мнение.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #48 : 22 Июнь 2007, 13:39:18 »
Да мы ближних-то своих понять и пожалеть толком неспособны. Какие уж там бесы...

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #49 : 22 Июнь 2007, 13:42:21 »
душа ЛЕДЕНЕЕТ И ПОРАЛИЗУЕТСЯ от страха, они будто поймали душу и вырваться не можешь.
 

Такое бывает не только во время клинической смерти.
яко немощен есмь

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #50 : 22 Июнь 2007, 13:48:05 »
Либо белым, либо чёрным.
Никаких полутонов.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #51 : 22 Июнь 2007, 15:00:08 »
Да чего тут... нечистые помысли видны нечистым существам, а от чистых помыслов они бегут прочь, ибо они жгут их подобно огню и ослепляют.

Grza, Вы занимаетесь йогой, но говорите, что Вы такой плохой... Вам ли не знать, что "как Вы лодку назовете, так она и поплывет"? У Бога нет блудных сыновей, у ложного я сыновей может быть блуд, как временное проявление, но ВРЕМЕННОЕ, мимолетное, вечным оно быть не может, оно не есть Бог, а наша сердцевина всегда чиста, даже когда мы делаем блуд, ибо Она есть Бог, Его Часть, индивидуализация. Греховность есть следствие наличия определенных иллюзий в сознании, эго-иллюзий, но они вечными быть не могут. И если мы эти иллюзии утверждаем, то и греха будет куда больше, если же мы от них отрекаемся, то с каждым шагом такого отречения (а выбрасывать мешки с песком с взлетающего воздушного шара - не такое уж и лишение :) ) становимся ближе к Святости.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #52 : 22 Июнь 2007, 17:31:24 »
Да чего тут... нечистые помысли видны нечистым существам, а от чистых помыслов они бегут прочь, ибо они жгут их подобно огню и ослепляют.
...

Вы не слышите в диапазоне , выходящем за 20 - 20000 герц (в среднем)
Но вас ведь это не жгет. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #53 : 22 Июнь 2007, 17:35:24 »
...  У Бога нет блудных сыновей, у ложного я сыновей может быть блуд, как временное проявление, но ВРЕМЕННОЕ, мимолетное, вечным оно быть не может, оно не есть Бог, а наша сердцевина всегда чиста, даже когда мы делаем блуд, ибо Она есть Бог, Его Часть, индивидуализация. Греховность есть следствие наличия ...

Брат, остановитесь пока не поздно! Вы не думаете что Вы пишете под вплывом момента "внутреннего прозрения".
Просто воздержитесь. Теоретик, блин ! Простите за суждение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #54 : 22 Июнь 2007, 19:14:04 »
Что считаю нужным, то и пишу, дорогой Родион... Это было не для Вас написано, и не Вам мне указывать...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #55 : 22 Июнь 2007, 19:15:17 »
>> Вы не слышите в диапазоне , выходящем за 20 - 20000 герц (в среднем)
Но вас ведь это не жгет.

 не жгет, потому что я не бес :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #56 : 22 Июнь 2007, 19:57:23 »
Кто из Отцов что говорит об этом предмете. Заранее спасибо за ответы.

Симеон Новый Богослов: «Диавол, который есть тьма и преобразуется в ангела света призрачно, а не истинно, не имеет сам и тебе не может сообщить ни благостроения и сладости, ни радости и свободы, ни мирного состояния или чувства умного и просвещения души...»

Силуан Афонский: «Отцы говорят, что при вражеском видении душа почувствует смущение. Но это только смиренная душа, которая не считает себя достойною видения, при вражеском действии почувствует или смущение или страх, а тщеславный может не испытать ни страха, ни даже смущения, потому что он хочет видений и считает себя достойным, и потому враг легко обманывает его.»

Исаак Сирин (Сл.30): «Кто имеет привычку занимать свои мысли худым, тому, при содействии демонов, представляется это в подобии. Демоны принимают на себя подобие и показывают душе мечтания, приводящие ее в ужас, а более посредствующие к тому дневным памятованием. И иногда страшным сим видением, приводящим душу в ужас, скоро доводят ее до изнеможения, а иногда представляют ей также трудность жития в безмолвии и уединении и иное что-либо.»

Макарий Египетский (Семь слов, гл.13): «Ибо действия благодати не неявны; и грех не может произвести оных, хотя бы и принял на себя личину добра. Если, по слову Апостола, сатана и умеет преображаться «во Ангела светла» (2Кор.11,14), чтобы обольщать; то, хотя бы представлял и светлые видения, не возможет, как сказано, произвести доброго действия; что и служит точным его признаком. Не может он произвести ни любви к Богу или ближнему, ни кротости, ни смирения, ни радости, ни мира, ни благоустройства помыслов, ни ненависти к миру, ни духовного упокоения, ни вожделения небесных плодов, ни усмирить страсти и сластолюбие; все сие явным образом бывает произведением благодати. Ибо сказано: «плод духовный есть любы, радость, мир» и проч. (Гал.5,22). Всего же скорее сатана способен и силен внушить кичение и высокоумие. Итак, по действенности да распознается воссиявший в душе твоей духовный свет, от Бога ли он, или от сатаны. Впрочем и самой душе, если она имеет здравую рассудительность, по духовному чувству скоро делается явственным сие различие. Как уксус с вином на вид одинаковы, но гортань чувством вкуса различает свойство того и другого: так и душа по самому духовному ощущению и действенности может различать дарования Духа и мечтания чуждого».

Афанасий Великий (Из жития Антония Великого): «Видение святых бывает невозмутительно. Не будут они ни спорить, ни вопиять, «ниже услышит кто гласа их» (Ис.42,2). Являются они безмолвно и кротко; почему, в душе немедленно рождаются радость, веселье и дерзновение; потому что со святыми Господь, Который есть наша радость и Сила Бога Отца. Душевные помыслы пребывают невозмутимыми и неволненными, и душа, озаряемая видением, созерцает явившихся. В ней возникает желание божественных и будущих благ, и, конечно, возжелает она быть в соединении со святыми и отойти с ними. Если же иные, как люди, приводятся в страх видением добрых Ангелов; то явившиеся в то же мгновение уничтожают этот страх своею любовью, как поступили Гавриил с 3axapиeю (Лк. 1, 13), и Ангел, явившийся женам во гробе Господнем (Мф. 28, 5), и еще Ангел, упоминаемый в Евангелии и сказавший пастырям: не бойтеся (Лк. 2, 10). Ощущается же страх не от душевной боязни, но от сознания присутствия высших сил. Таково видение святых».
A нашествие и видение духов злых бывает возмутительно, с шумом, гласами и воплями, подобно буйному движению худо воспитанных молодых людей или разбойников. От сего в душе немедленно происходят боязнь, смятение, беспорядок помыслов, грусть, ненависть к подвижникам, уныние, печаль, воспоминание о сродниках, страх смертный, и наконец — худое пожелание, нерадение о добродетели, нравственное расстройство».
Поэтому, если, увидев явившегося, приходите в страх, но страх ваш немедленно уничтожен, и вместо его происходят в вас неизглаголанная радость, благодушие, дерзновение, воодушевление, невозмутимость помыслов и все прочее, сказанное выше, мужество, любовь к Богу; то не теряйте упования и молитесь. Ибо радость и благоустроенность души показывает святость явившегося. Так Авраам, увидев Господа, «возрадовася» (Иоанн,8,56), и Иоанн от гласа Богородицы Марш «взыграся радощами» (Лк. 1,44). А если чье явление сопровождают смятение, внешний шум и мирская пышность, угроза смертью и все, сказанное выше; то знайте, что это — нашествие злых ангелов».
Да служит вам и то еще признаком: когда душа продолжает ощущать боязнь, — явившийся есть враг; потому что демоны не уничтожают боязни, как в Марии и Захарии — великий Архангел Гавриил, и в женах явившийся во гробе Ангел. Напротив того демоны, когда видят людей в боязни, тем паче умножают призраки, чтобы привести их в больший ужас, и наступая, уже ругаются, говоря: падше поклонитеся (Мф. 4, 9). Так обольщали они язычников; и те лжеименно признавали их богами».

Иоанн Лествичник (Лествица, ст.7): «Не стремись к видению не во время видения. Пусть лучше само оно, привлеченное красотою твоего смирения, придет к тебе, обнимет тебя и соединится с тобою чистейшим браком на веки веков».

Григорий Синаит: «Что от Бога, то само собою приходит, говорит святой Исаак Сирин, тогда как ты и времени того не знаешь».

Феофан Затворник (Письма о духовной жизни, п.14): «Видения бывают и истинные. Опытные умеют их различать от порождений своего воображения и привидений бесовских; но как на деле людей неопытных более чем опытных, и к тому же враг слишком хитер, то поставлено вообще законом не принимать никаких видений и не доверяться им. «Внимай себе тщательно, рачитель Божьего дела» пишет другой наставник в духовной жизни (Григорий Синаит), «и разумно совершай дело свое. Если увидишь свет или огонь вне себя или внутри, или образ какой — Христа, например, или ангела, или иного кого, не принимай того, чтоб не потерпеть вреда».

Амвросий Оптинский (Из переписки): «Тебя враг смущает разными недоумениями. Отцы святые советуют не страшиться, призывая имя Божие, тем более, что не самочинно, а по благословению начала ты дело сие. А чего не понимаешь, оставляй без особенного значения, не отвергая и не принимая, как советует преп. Марк подвижник духовным младенцам, как, например, то, что ты видела Христа распятого внутри сердца и Спасителя, сидящего в темнице в красной одежде, и какой-то непонятный свет. Это и подобное тому предоставляй все воле Божией, говоря себе, Бог един весть полезное и спасительное. Прочитай в Добротолюбии все места о прелести и остерегайся обозначенных признаков прелести. Остальное предоставляй все воле Божией».

Игнатий Брянчанинов (т.3): «Общее правило для всех человеков состоит в том, чтобы никак не вверяться духам, когда они явятся чувственным образом, не входить в беседу с ними, не обращать на них никакого внимания, признавать явление их величайшим и опаснейшим искушением».

   Силуан Афонский: «…если увидишь видение какое-либо, или образ, или сон, то не доверяйся ему, потому что если оно от Бога, то Господь и вразумит. Душа, не познавшая вкусом Духа Святого, не может понять видения, откуда оно. Враг дает душе некую сладость, смешанную с тщеславием, и посему узнается прелесть».

   Афанасий Великий (Из жития): «Посему, когда демоны приходят к вам ночью, хотят возвестить будущее, или говорят: «мы — Ангелы», не внимайте им; потому что лгут. Если будут они хвалить ваше подвижничество и ублажать вас; не слушайте их, и нимало не сближайтесь с ними, лучше же, себя и дом свой запечатлейте крестом и помолитесь. Тогда увидите, что они сделаются невидимыми; потому что боязливы, и особенно страшатся знамения креста Господня. Ибо, крестом отъяв у них силу, посрамил их Спаситель.
   …Если же будут упорствовать, издеваясь и принимая на себя разные виды, — не приходите в боязнь, не ужасайтесь, не внимайте им, как духам добрым. Ибо, при Божией помощи, возможно и нетрудно распознавать присутствие Ангелов добрых и злых».

все цитаты взяты св. Отцов взяты с http://ni-ka.com.ua
яко немощен есмь

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #57 : 22 Июнь 2007, 20:37:09 »
   А что касается стихиалей  :-)  и прочего такого, и вообще всяких таких подробных учений, будь то Андреева, или кого-то еще, я вам скажу честно, но не обижайтесь, пожалуйста: не нравится мне все это. Может причина в том, что знаний или умственных способностей у меня мало, чтобы понять такую философию. Может быть.
   Но мне кажется (это только мое мнение и не больше), что все беды духовной жизни отдельного человека,  и Церкви Христовой тоже, от двух крайностей: с одной стороны - от неведения, а с другой – от желания все обяснить человеческим ограниченным разумом, сформулированием всего, созданием всяких учений, со временем делая их обязательными, и утверждением того, что спасение наше возможно лишь принятием всего этого. А первая крайность, т.е. неведение, “неграмотность”, рождает фанатизм и жажду всяких чудес. Неграмотные фанатики  цепляются всяких букв и законов, а “чудоманы” готовы пройти долгий путь, лишь бы увидеть, допустим, “благодатный огонь” или мироточивую икону, и чем больше таких явлений, тем лучше.
    И то, и другое во мне всегда рождают отрицательные чувства и чувство искаженности истинного духа христианства, который находится на золотой середине. Ибо это “Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости, а мы проповедуем Христа распятого”.  И потому все то, что мы ищем или рассуждаем, должно иметь как свою ось, наше общение с Распятым. Я и Он и только то, что больше сближет (или приблизит) меня к Нему.
    Простите, если задела чувства кого-то из вас.
всё хорошо, душа моя, и всё правильно :)
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #58 : 22 Июнь 2007, 20:39:34 »
stas, отличная подборка!
Олег

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #59 : 22 Июнь 2007, 21:36:02 »
plot, не нужно меня благодарить, не мои это слова.

еп. Игнатий (Брянчанинов) "О прелести", гл. Сети миродержца:
Расставлены сети для ума моего в различных книгах, именующих себя светом, а содержащих в себе учения тьмы, написанных под явным или прикрытым влиянием мрачного и всезлобного миродержца, из источника – разума, поврежденного грехопадением, во лжи человеческой, в коварстве козней обольщения (Ефес. IV, 14.), по выражению Апостола, писателями, которые безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Колос. II, 18.). Ближний мой, в любви к которому я должен искать спасения, соделывается для меня сетью, уловляющею меня в погибель, когда ум его уловлен сетями учения, мудрования лживых и льстивых. Мой собственный ум носит на себе печати падения, покрыт покрывалом мрака, заражен ядом лжи: сам он, обольщаемый миродержителем, расставляет для себя сети. Еще в раю стремился он неразборчиво и неосторожно к приобретению знания, для него гибельного, убийственного! По падении он сделался неразборчивее, опрометчивее: с дерзостью упивается чашею знания ядовитого, и тем решительно уничтожает в себе вкус и вожделение к Божественной чаше знания спасительного.
http://psylib.org.ua/books/ignbr01/txt11.htm

Простите братья и сестры.
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2007, 21:50:13 от stas »
яко немощен есмь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #60 : 22 Июнь 2007, 22:38:01 »
 
  Я как- то не вникала в такие тонкости, но помоему церковь придерживается того воззрения, что человек до падения не мог различать добро и зло. Но  в Торе я нашла другое обьяснение. предлагаю вам посмотреть:

  Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло. При отсутствии такой способности его подчинение или неподчинение любому повелению не могло бы рассматриваться как поступок, имеющий морально-нравственное значение, заслуживающий награды или наказания. Адам понимал, что есть путь, который ведет к дальнейшему преобразованию мира, и есть путь, который ведет к его разрушению. Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе. (Сончино)

      А что вы думаете об этом?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #61 : 22 Июнь 2007, 23:00:28 »
stas, вы потрудились, и славно и с пользой лично для меня, поэтому спаси вас Бог.

Junija, имхо, Адам и Ева для нас прежде всего интересны в качестве кальки нашего собственного пути. И да, имхо, они имели некое понимание добра и зла до грехопадения, но оно было несколько чтоли механическим... эту тему ваш покорный совсем недавно развивал в "О Добре и Зле", если интересно, милости просим ознакомиться с испражнениями моего ума по этому поводу :).
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #62 : 23 Июнь 2007, 00:55:29 »
 
  Я как- то не вникала в такие тонкости, но помоему церковь придерживается того воззрения, что человек до падения не мог различать добро и зло. Но  в Торе я нашла другое обьяснение. предлагаю вам посмотреть:

  Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло. При отсутствии такой способности его подчинение или неподчинение любому повелению не могло бы рассматриваться как поступок, имеющий морально-нравственное значение, заслуживающий награды или наказания. Адам понимал, что есть путь, который ведет к дальнейшему преобразованию мира, и есть путь, который ведет к его разрушению. Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе. (Сончино)

      А что вы думаете об этом?

iunija, обычно различают "по образу" и "по подобию". Читал у кого-то из отцов, что Адам в райском саду имел образ Бога и Бог предназначал со временем воспитать в нем Свое "подобие". Но Адам не стал ждать, а захотел всего и сразу. :)

Имхо, образ состоял в том, что любой поступок Адам поверял Богу, проверял Им, и этим жил без греха, потому что в Боге нет греха. И нечего было стыдится, потому что все было поверено Богу и через Бога. Т.е. Адам реально воплощал принцип отцов - "всегда ходи как перед Богом".

Со временем, Адам получил бы собственный центр - палату весов добра и зла - и был бы самостоятелен в поступках. "Познать" в древнеславянском можно понимать как "соединится с чем-то", "получить". В принципе, как и дети, сначала все справшивают у родителей, потом становятся самостоятельными.

Сатана предложил быстрый способ выхода из воли Божьей. Видимо, запросив в качестве платы некий симбиоз на уровне мысленных и эмоциональных энергий (что в гипертрофированном виде магического симбиоза с неорганическими существами описано у Кастанеды).

Дав согласие, Адам отсоединился от воли Бога и соединился в симбиозе с Сатаной. Поскольку в таком виде в райском саду Адаму было делать нечего, Бог запретил ему доступ в Эдем, в чем и состояло изгнание. А бесы до сих пор стригут человека как овцу. Чем больше страстей, тем больше шерсти. Или скорее доят, как корову. :)

Христос говорит:
Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.

Т.е. Христос освободил человечество от принудительного симбиоза с бесами. До его прихода никто не мог освободится от них. Все, включая праведников шли в ад. После сошествия Христа в ад, что-то принципиально поменялось и человек освободился от договора с Сатаной, заключенным Адамом.
Конечно, при условии, что человек принял Духа и облекся во Христа.

Не совсем канонично, конечно. Но у меня сложилась примерно такая картина.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2007, 00:59:42 от Sергий »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #63 : 23 Июнь 2007, 00:59:05 »
 
  Я как- то не вникала в такие тонкости, но помоему церковь придерживается того воззрения, что человек до падения не мог различать добро и зло. Но  в Торе я нашла другое обьяснение. предлагаю вам посмотреть:
...
      А что вы думаете об этом?

По-моему, Тора пытается предложить рассудочное объяснение. "Мораль", "нравственность" - это куда более поздние понятия. Возникшие уже в пространстве грехопадения.
Змей в Книге Бытия говорит Еве: "...и будете как боги, знающие добро и зло". Есть ли разница между "различать" и "знать"? Безусловно. Но тут мы начнем тонуть в тонкостях переводов и т.д.
Истина же очень проста, но она она всегда будет от нас ускользать.
Мы вечно будем задваться все новыми и новыми вопросаи: а почему Адам ошибся? А почему у него возникло сомнение в правоте Бога? И т.д.
Истина, повторю, рядом, но она для нас недосягаема.
Потому, я думаю, и Господь, пришедший на землю, говорил о Вере, а не о знании. Мы не можем знать истину, тут бессильны и мудрая Тора, и гладкий Коран... Мы можем в лишь верить в Истину, к чему нас и зовет простенькое Евангелие.

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #64 : 23 Июнь 2007, 05:26:32 »
Спасибо, брат Keleynick.
Понимаю, о чем вы.
Но думаю и вы понимаете о пользе покаяния и осознания грехов. Ибо не всегда могу находиться в духе, где греха нет. Падает сознание в мир и я становлюсь телом, эго и т. д. с их греховностью.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #65 : 23 Июнь 2007, 13:57:51 »
Дорогой Grza, безусловно, покаяние не только полезно, но и просто необходимо. Однако, покаяние - это ИЗМЕНЕНИЕ УМА, при этом совсем не важно оскорблять себя, осуждать и отождетсвляться с грехом. Кто сегодня грешен, завтра может стать святым...

Антиквар, Господь кому-то говорил о Вере, но кому-то говорил и о Знании... в частности, все Его заповеди - не знание ли это? Кроме того, Господь говорил куда больше, чем написано в Евангелиях, "ибо если обо всем писать, то и миру не вместить тех книг". Мы можем знать Истину, но не из книг и не выраженную словами, но мы можем найти ее в Царстве Божьем, которое внутри нас и никакое слово человеческое не может выразить Истину так, как она есть... все равно, что кушать яблоко и думать о нем. Если же мы считаем, что не можем, тогда и не сможем. Если отождетсвляем себя - Образ и Подобие Бога, Его детей - с плотью и кровью, которая не наследует Царствие, тогда мы и Евангелие никогда не поймем правильно, а только будем танцевать вокруг самодельного золотого тельца.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #66 : 23 Июнь 2007, 18:52:18 »
Дорогой Антиквар, вот о соотношении Веры и Знания:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики.
32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(От Иоанна, Глава 8 )
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #67 : 23 Июнь 2007, 21:23:15 »
А то ведь я думала, сейчас меня выгонят из этого форума из-за моих критических слов, да еще с фамилией на "-ян" (какой ужас).  :-)  :-)  :-)
:-) Вы преувеличиваете мою власть на этом форуме.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #68 : 23 Июнь 2007, 22:58:30 »
>>> А то ведь я думала, сейчас меня выгонят из этого форума из-за моих критических слов, да еще с фамилией на "-ян" (какой ужас).     

Тут даже с фамилией на инь не выгонят :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #69 : 24 Июнь 2007, 01:22:14 »
Дорогой Антиквар, вот о соотношении Веры и Знания:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики.
32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(От Иоанна, Глава 8 )

Эти строки Евангелия заставляют задаться вопросом: почему же мы не познали истину? Почему мы задаем тысячи вопросов? Почему одни из нас отращивают бороды и разбивают лбы в "патриархийных" или "истинно-православных" храмах, вторые пытаются изыскать истину читая десятки и сотни книг по христианству и другим религиям, третьи с усталой усмешкой говорят: "Богу виднее, он рассудит"?
Почему истина ускользает от нас?
Наверное, ответ тут довольно горький: нам только кажется, что мы верим, а на самом деле мы не уверовали. 
Познание, о котором говорит Господь - это полнота веры.
А этой полноты веры не было даже у Его учеников. Помните, когда они не могут изгнать беса, а Господь говорит им: "если бы вы имели веру с горчичное зерно..." Или когда Его ученики разбежались, а Петр даже отрекся - у них была в тот момент была вера, было познание истины?
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2007, 08:54:44 от Антиквар »

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #70 : 24 Июнь 2007, 15:57:11 »
Брат, Keleinick.
Вы выразили мою мысль об осознании греховности лучше меня. Конечно же это первый и необходимейший этап на пути изменения. ибо "не здоровые имеют нужду во враче, но больные"

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #71 : 29 Июнь 2007, 16:31:13 »
Антиквар: «почему же мы не познали истину? Почему мы задаем тысячи вопросов? Почему одни из нас отращивают бороды и разбивают лбы в "патриархийных" или "истинно-православных" храмах, вторые пытаются изыскать истину читая десятки и сотни книг по христианству и другим религиям, третьи с усталой усмешкой говорят: "Богу виднее, он рассудит"? Почему истина ускользает от нас?»
Имхо, должен накопиться некий критический для каждого уровень размышлений на вечные темы, после чего отчетливо видишь, что это никуда не ведет. Наблюдаешь со стороны и понимаешь, что ум с радостью перемалывает и осваивает «духовные» темы уже не ради поиска решения, а для собственного выживания. А чем больше накопленный багаж умствований и чем активнее его пополняешь, тем труднее вернуться к простой и незамысловатой истине: молись. Тут же начинается поиск наиболее подходящих условий: чтоб в монастыре, да под началом опытного молитвенника, в миру никак. Если же это не преграда, то появляется множество вопросов: как, сколько и когда молиться, насколько верую. Вместо – молись.
В соседней ветке говорили о до и после молитвы. Шутка, но отражает частое обычное состояние: пребывать в прошлом, либо в будущем, в результате – один мыслительный процесс. Страхи, сомнения рождаются во времени, в текущем моменте их нет.
Знания и копания истины часто тоже уловка, подножка, один из способов увести от Бога, когда склонность человека к философствованию становится его слабым звеном. Все, что необходимо и доступно в каждый момент – войти в молитву и принять Его.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #72 : 29 Июнь 2007, 17:45:08 »
:-) Хорошо сказано.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #73 : 30 Июнь 2007, 10:30:30 »
Все, что необходимо и доступно в каждый момент – войти в молитву и принять Его.

Совершенно верно. Казалось бы самое простое - жить мгновением, войти в молитву и принять Его - оказывается самым сложным. Как будто мы барахтаемся в бурном море возле берега и нас все время утягивает в море.
Вера наша то крепнет, то держится на "чуть-чуть".  Но все-таки держится  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #74 : 30 Июнь 2007, 14:01:52 »
Имхо, должен накопиться некий критический для каждого уровень размышлений на вечные темы, после чего отчетливо видишь, что это никуда не ведет. Наблюдаешь со стороны и понимаешь, что ум с радостью перемалывает и осваивает «духовные» темы уже не ради поиска решения, а для собственного выживания...
В этом выражении содержится истина.
Мы отождествлены с умом. Невозможно представить себе себя без интеллекта. Многие и очень многие еще и гордятся свим умом и считают его свим главным достоинством. Говорить с такими о том, что ум - узурпатор, незаконно рассевшийся на троне предназначенном  для Царя Небесного - практически бесполезно. Они считают ум (интеллект) даром Божьим.
Безмолвие ума (небо безмолвия ума, как называют это состояние подвижники) и есть апофеоз молитвы. Т.е. полное отсутствие ее. Не смеха и не стёба ради была предложена тема: После Молитвы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #75 : 01 Октябрь 2007, 12:11:32 »
 
   Привезли в Ригу мощи св. Александра Невского.  Собралась ехать.... Жутко! Начались страхования. Сердце забилось сильно-сильно!  Пошли помыслы об одержимости... и что со мной что-то случиться из этой облости....У меня всегда так перед Святыней.... только бы не свернуть с дороги, не вернуться на пол-пути... что за навождение?  Помоги Господи! Друзья, помяните Галину в своих молитвах, дабы перебороть искушающего.
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #76 : 01 Октябрь 2007, 12:24:53 »
iunija, это Вы раздули для себя значимость мощей и их посещения. Такое бывает с впечатлительными особами где-то на начальном этапе воцерковления.  Помолились, перекрестились... и вперед - с верой!

А в плане умного делания: это хороший урок, который нам преподают неочищенные эмоции.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #77 : 01 Октябрь 2007, 12:33:15 »
У меня было такое, когда шел к батюшке за благословением на умное делание :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #78 : 01 Октябрь 2007, 12:33:54 »
  В том-то и дело, Александр, что я вообще не хотела ехать, поскольку,  мое отношение к мощам можно было бы желать лучшим. Да вот, как только сооблазнилась поехать, приняла оканчательное решение, какая-то *дрянь* поперла.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #79 : 01 Октябрь 2007, 12:38:44 »
А тут и требуется пройти умом и чувствами между тупым рациональным отрицанием и идолопоклонническим отношением. Повторю еще раз: в смысле самообразования  - это хороший урок, который надо пройти.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #80 : 02 Октябрь 2007, 10:31:00 »
Слава Богу! Все прошло хорошо. Поклонилась мощам. И встретила знакомого священника- отца Николая, человека простоватого, неравнодушно относящегося к Г. Распутину, но глубоко верующего, искренне плакавшего, стоя на коленях в прощенное воскресение о тех, невидимых и незнаемых нам, обидах, которые, как он считал, нанес нам в пылу своей несдержанности.  В  свое время он принял нелицемерное участие в создании нашего прихода, поучая нас, безграмотных, первым азам становления в церковное общество. Мы, действительно, полюбили его и дорожили им как человеком, который рад был с нами почаевничать, и любил говорить, видя наше смущение, что он такой же человек как и все, что священников нельзя идеализироватьи вводить в ранг каких-то там кумиров.  И когда дело дошло до настоятельства, мы были уверены, да и он тоже предпологал, что место настоятеля за ним. Но нам прислали другого: молодого, с высшим богословским образованием и ни сколько не заинтересованного как нами, так и нашими делами в строительстве храма, принявший свое назначение как опалу, как в последствии выяснилось, так оно и было. Так вот он, отец Александр, не мог равнодушно слышать об отце Николае. Он чуть ли небрезгливо морщился когда мы упоминали о нем. Для нас это остовалось непонятным , до случая, когда мы в очередной раз упомянув о. Николая, услышали в ответ" а что может знать этот человек, у которого и образования нет?!". ..
    И отец Николай, в очередной раз оказался прав, когда, поучая нас, говорил, что нет более*грязной* среды чем клир, где во всю царствуют зависть. подстрекательство, наушничество и т. д.     
     Отослали нашего о. Николая кудат-о в глубинку, в очередной раз, поднимать  какой-то зачахнувший приход и обновлять храм.

   Жаль, что мне так и не удалось вчера с ним поговорить. Народу было много и у него работы-тоже.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2007, 15:23:22 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #81 : 02 Октябрь 2007, 11:12:45 »
iunija, очень хорошо! По вере - как ни заезженно это звучит - дается и благодать: особая, "мощевая".

История с о.Николаем типична для нашей церкви. Я полагаю, что сохранить свою совесть на начальствующих должностях в церкви - вещь крайне непростая.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #82 : 02 Октябрь 2007, 14:15:47 »

История с о.Николаем типична для нашей церкви. Я полагаю, что сохранить свою совесть на начальствующих должностях в церкви - вещь крайне непростая.
Полагаю даже, что, практически, невозможная.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #83 : 02 Октябрь 2007, 16:33:58 »
История с о.Николаем типична для нашей церкви. Я полагаю, что сохранить свою совесть на начальствующих должностях в церкви - вещь крайне непростая.
Полагаю даже, что, практически, невозможная.


А как вы думаете, в чем причина этого грустного явления?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #84 : 03 Октябрь 2007, 00:50:08 »
Kyria Azatyan, причины уже давно названы (сами знаете), и на форуме не раз говорили на эту тему. Грустное ли это явление? Большие земные организации (и их начальство) и не могут быть иными.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #85 : 03 Октябрь 2007, 12:18:02 »
Kyria Azatyan, причины уже давно названы (сами знаете), и на форуме не раз говорили на эту тему. Грустное ли это явление? Большие земные организации (и их начальство) и не могут быть иными.

Простите, я наверное не читала темы, где обсуждался этот вопрос, и потому я и вправду не знаю причины этого явления.
    Да, большие земные организации почти все такие, но ведь они составляются из людей, живых душ, а не из камней. Я думаю, причина на самом деле не в организации, а именно конкретно в человеке. Хороший или глубоко верующий человек, где бы ни был, кем бы не стал, будет хорошим или не потеряет веру и милосердие, а плохой где бы ни был, кем бы не стал - будет плохим. Просто в этом мире (в организации или вне ее) стадо Господа всегда маленькое; было маленьким, так и остался маленьким. Внешние обстоятельства влияют на человека, но не трогают его совесть и веру. Либо у тебя есть живая вера, либо нет. Либо ты совестливый человек, либо нет, в селе и в горах, или в здании патриархии и в царском дворце - не имеет значения.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2007, 12:39:19 от Kyria Azatyan »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #86 : 03 Октябрь 2007, 23:54:24 »
 Kyria Azatyan, Вы сами отвечаете на свой вопрос:
Цитировать
Просто в этом мире (в организации или вне ее) стадо Господа всегда маленькое; было маленьким, так и остался маленьким. Внешние обстоятельства влияют на человека, но не трогают его совесть и веру. Либо у тебя есть живая вера, либо нет. Либо ты совестливый человек, либо нет, в селе и в горах, или в здании патриархии и в царском дворце - не имеет значения.
И хотелось бы мне еще раз сказать, что спасение не в горах и не в глубинках, и не в "истинно-православных" юрисдикциях. Очень верю, что и в "здании патриархии" есть люди с "живой верой".  Но мир (в самом евангельском понимании этого слова) проникает всюду в этом мире. Ап. Павел сказал : Тайна беззакония уже в действии (2 Фес. 2:7). И удел (скорбный!) всех, кто стремится ко Христу, - познать эту тайну беззаконияНачальнику иудейскому Никодиму уже в самом начале Христова явления в мир приходилось встречаться с Ним ночью (Ин.3,2).

Заметим при этом, что и служители от первосвященников и фарисеев (Ин.18,3) искали Христа. И встретив Его (Живого!) лицом к лицу, пали ниц (Ин. 18.6)! Обратите внимание!

И когда они поклонились Ему до земли? – В Евангелии сказано: когда они отступили назад (Ин. 18, 6).
...

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #87 : 05 Октябрь 2007, 12:32:14 »
Мир Божий всем!
Немного не в тему вопрос.

Может ли немощь болящего сказыватся на человеке который за него молится?
 Есть ли описание этому в Святых Отцов?
Спасения!
Господь пастырь мой !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #88 : 05 Октябрь 2007, 12:35:36 »
Да, Ioan, может сказываться эта немощь, и должна сказываться, и об этом у отцов говорится немало.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #89 : 05 Октябрь 2007, 13:04:56 »
Alexnder? от нее надо пытатся избавлятся? К примеру в молитве
возносить ее на крест.
Господь пастырь мой !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #90 : 05 Октябрь 2007, 13:38:00 »
Ioan, это означает, что мы не можем молиться "за всех". Молитва (и за здравие) соединяет нас с этим человеком, и мы начинаем нести его тяготы. Избавляться же от такой немощи - так же, как и от собственных грехов (и немощи). Чужая немощь стала нашей, нам от нее и избавляться, как от своей.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #91 : 05 Октябрь 2007, 15:27:30 »
Тобишь, покаянием за чужой грех ?
Молитвой и медикаментами.
Господь пастырь мой !

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #92 : 05 Октябрь 2007, 17:36:26 »
Alexander ,

А Вы не могли бы указать хоть одно место, где говорится об этом, чтобы сразу почитать? Ко мне сейчас переехали жить мои родители, до переезда у мамы было две попытки суицида, которые она объясняет то так, то эдак. Мне сейчас очень непросто быть рядом с ней, очень сильное напряжение возникает порой и по пустякам. Я молюсь за неё конечно, в последнее время у меня тоже начались нервные срывы и сильная слабость, очень память села. К тому же некоторые её недуги появились и у меня. Порой мне кажется что у меня с ней что-то типа необъявленной войны идёт, она старается чтобы всё было по её, очень обидчива, очень изменилась в последние годы, так что очень трудно её любить и к тому же и свой эгоизм мешает. Я пытаюсь и так и эдак прекратить  напряжение, что есть между нами, прежде всего себя пытаюсь изменить, но пока без успеха. Но в ней как будто что-то чужое есть, что старается меня как бы подмять. Бывает, ей кажется, что кто-то тёмный её сжимает. Разговоры о Боге то вызывают у неё интерес, то она видит в моих советах молиться слишком примитивное для себя самовнушение .Она сейчас лечится антидепрессантами. Я себе говорю, что всё это к моему благу- чтобы научиться терпеть и смиряться и ,может быть, обрести истинное сочувствие к людям.
Вот хочется у святых отцов почитать про это. Посоветуйте, пожалуйста, если написано где-то на эту тему.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #93 : 06 Октябрь 2007, 13:50:58 »
Lena, я не помню развернутых поучений. Упоминания встречаются в жизнеописаниях, а сам факт непростоты молитвы за другого закреплен в лапидарном: молиться за людей - кровь проливать (напр., у прп.Силуана Афонского).

То, что Вы описываете (из жизни с мамой), очень узнаваемо. Вообще, молитва повышает чувствительность и утончает восприятие. Когда рядом появляется неочищенный человек, особенно родственник, можно испытать немало неприятных и болезненных ощущений. Есть одно правило, которого лучше придерживаться в этой ситуации: не надо брать на себя задачу исправить человека, поскольку пытаемся сделать это исправление от своего ветхого естества. Надо учиться разрешать эту ситуацию - в себе. Родовые зависимости очень сильны, и влияние мамы на Вас велико по одной очевидной причине: часть Вашей мамы присутствует в Вас, и пока Вы эту часть (в себе) не изменили и не очистили, будете как Ваша мама. Вообще, с годами люди часто обнаруживают в себе те же проблемы (измененные в какой-то степени), которые видели у своих родителей и восставали на них.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #94 : 06 Октябрь 2007, 14:31:26 »
Самое развернутое учение об эмпатии есть жизнь Господа Христа сама по себе. Он берет на себя все грехи мира, будучи единственным безгрешным, и распинается за них на Кресте. Если мы не следуем за Ним на крест, то вся наша молитва есть подлог и вранье.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #95 : 06 Октябрь 2007, 17:19:44 »
Есть одно правило, которого лучше придерживаться в этой ситуации: не надо брать на себя задачу исправить человека, поскольку пытаемся сделать это исправление от своего ветхого естества. Надо учиться разрешать эту ситуацию - в себе. Родовые зависимости очень сильны, и влияние мамы на Вас велико по одной очевидной причине: часть Вашей мамы присутствует в Вас, и пока Вы эту часть (в себе) не изменили и не очистили, будете как Ваша мама. Вообще, с годами люди часто обнаруживают в себе те же проблемы (измененные в какой-то степени), которые видели у своих родителей и восставали на них.

Да, Вы попали точно в цель. Так и есть, то что мне особенно неприятно в маме я почти сразу затем вижу и в себе. Я не люблю за это и её и себя, но стараюсь менять в первую очередь её и чувствую что лукавствую при этом. То есть в ней я это вижу очень ясно и ей указываю на это, а для изменения себя я прибегаю к молитве в тиши и уединении, то есть по отношению к себе использую терпимость и снисхождение, а по отношению к ней- никакой терпимости, хоть и стараюсь подавлять своё раздражение. В этом лукавство и зло. Спасибо, я поняла что надо заняться собой , потому что главная проблема- я сама ! Я рада, что существует этот форум!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #96 : 06 Октябрь 2007, 17:45:39 »
Lena, на такую работу над собой, когда наши недостатки видим в родственниках, а родственники начинают вдруг восставать, уходят годы и годы. Но и эффект бывает поразительный.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #97 : 06 Октябрь 2007, 19:27:36 »
Alexander

Мне бы очень не хотелось длить в себе зло и эгоизм ещё годы и годы, ведь страсти- это очень болезненные раны, которые чем дальше тем мучительнее становятся. Хочется дойти до мира в душе как можно скорее чтобы не ранить своими грехами ни других, ни себя. Но я знаю, что это не от меня зависит, возможно лишь искренность зависит от меня, а у меня её мало как я вижу. Под любым делом и мыслью сидит лукавство, а то и целые матрёшки лукавства. Но очень не хочется ещё годами носить в себе такую грязь, тяжело думать про это.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #98 : 06 Октябрь 2007, 20:17:13 »
Lena, в том и мужество, чтобы признать в себе грязь, в том и решимость, чтобы вычищать ее столько, сколько потребуется, не сбегая. Две ошибки, которые обычно совершаются: непримиримая борьба с грехами ближних или потакание этим грехам.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #99 : 06 Октябрь 2007, 20:32:24 »
Насчёт первой ошибки вроде есть ясность. А насчёт потакания грехам- не могли бы Вы пояснить, что такое потакание и в каких случаях всё же необходимо твёрдо говорить "нет"? Ну, понятно, что то что относится в вопросам веры и следованию заповедям- там на компромисы идти нельзя. А в других случаях?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #100 : 06 Октябрь 2007, 21:13:33 »
Тут - с "нет" потаканию - в схему не влезешь. Да и с первой частью не все так просто: - с компромиссами в вопросах веры. Монахи ведь по сути сбежали от разрешения  этой - родовой - проблемы, настолько она не проста.

maxf

  • Сообщений: 75
  • Максим, Феодосия
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #101 : 08 Октябрь 2007, 10:06:40 »
   Позвольте, я вернусь к изначальной теме. Вот в высказываниях постоянно звучит "борьба с бесами". Вы наблюдаете объект с которым боретесь? Или вы боретесь с неким воздействием, которое приписываете бесу? Однажды я видел душу одного грешного человека, видел каким-то другим зрением, не обычным, так вот это выглядело настолько омерзительно, что привело меня в шок.  Вот я и думаю, если вы боретесь с бесами и еще в добавок их видите, то веры и мужества вам не занимать.
   А если борьба идет с помыслами, желаниями и т.д. так это обычное дело, и помоему не совсем важно кто их посылает, бес или стихаль. Поэтому, давайте не будем называть борьбу с помыслами - борьбой с бесами. Ведь на самом деле боремся сами с собой, с тем, что эти некрасивые помыслы к нам притягивает.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #102 : 08 Октябрь 2007, 11:09:05 »
maxf//// Ведь на самом деле боремся сами с собой, с тем, что эти некрасивые помыслы к нам притягивает.
 
  Если быть чуточку внимательнее к себе, то можно заметить,  мысленное внушение со стороны, и оно, порой, бывает достаточно сильно. Маскируясь под наши *собственные* мысли и  желания, давая толчок рассуждению, они и есть зачинатели падения человека. Те, кто давно идут путем внутреннего делания, замечают, что почти-что все помыслы- это внешнее воздействие, которое наш ум подхватывает, развивает,ну и,конечно , узурпирует. Поэтому, иногда, от умудренного опытом человека можно у слышать:" Бог надоумил меня"или " бес внушил". :-)
 
 
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2007, 11:24:50 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #103 : 08 Октябрь 2007, 11:26:08 »
Мне, вдруг, пришло на память,* пародокс* слепо-глухо-немых, даже просто глухонемых. Если у нас мысль принимает визуальную форму слова, то, интересно в какую форму она облекается у них? И на каком плане идет духовная борьба у таких верующих?
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2007, 14:53:21 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #104 : 08 Октябрь 2007, 11:38:22 »
>> Те, кто давно идут путем внутреннего делания, замечают, что почти-что все помыслы- это внешнее воздействие, которое наш ум подхватывает, развивает,ну и,конечно , узурпирует.

Но надо не забывать, что кроме помыслов духовных, и бесовских есть еще плотские (плотский ум и интеллект), и есть еще массовое сознание... 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #105 : 08 Октябрь 2007, 12:17:14 »

  Что Вы подразумеваете под * плотским Умом*. Неужели Вы верите, что он способен создать хоть одну мало-мальскую мысль? Он (плотский ум) ничего нового придумать и выдать не может, а только то, что в него было заложено на той или иной стадии жизненного цикла.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #106 : 08 Октябрь 2007, 12:23:23 »
Я не знаю, что точно подразумевает Клейник под плотским умом (и считаю, что он заездил этот термин). Обычный ум (человека) вряд ли способен породить что-либо новое, зато весьма способен размножать и рассеивать приобретенное, заражая мысленное пространство.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #107 : 08 Октябрь 2007, 12:44:13 »
 Добавляю из Писания:"
2. Рим.8:7
" потому что плотские
помышления суть вражда против
Бога; ибо закону Божию не
покоряются, да и не могут"
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #108 : 08 Октябрь 2007, 12:54:51 »
Плотский ум - "ум", ограниченный возможностями плоти, мозга и НС, включая низменные инстинкты и т.д.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Ioan

  • Сообщений: 125
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #109 : 10 Октябрь 2007, 17:38:24 »
Мир Божий всем!
Так все таки , что надо делать  когда начинаешь чувствовать
 после молитвы  на себе симптомы болезни другого человека?
Господь пастырь мой !

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #110 : 10 Октябрь 2007, 19:39:07 »
Мир Божий всем!
Так все таки , что надо делать  когда начинаешь чувствовать
 после молитвы  на себе симптомы болезни другого человека?

Если после молитвы чувствуем симптомы болезни другого человека, значит можем быть уверенны, что наша молитва услышана. И если услышана таким образом, значит, Господь хочет, чтобы мы носили тяготы друг друга. И знаем ведь, что Господь не дает нам никакой тяжести, которую мы не смогли бы нести (и ведь не мы же просим Его дать нам почувствовать чужую боль, Он Сам ведь дает в ответ на нашу молитву). А нести СМИРЕННЫМ сознанием и от этого рождающейся радостью тяжесть ближняго, хотя-бы немножко, думаю, есть великая милость Господа к нам. И значит, надо сердечно благодарить Господа за такую милость.
    Не даю совет, а говорю лишь то, что сама чувствую. Естественно, можете не соглашаться со мной. Позволяю   :lol:.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #111 : 10 Октябрь 2007, 20:18:43 »
Да, нести тяготы, соразделять... и выздоравливать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #112 : 11 Октябрь 2007, 11:43:04 »
Отделена ветка разговора "Молитва за весь мир" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1557.0

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #113 : 20 Октябрь 2007, 00:02:44 »
По теме видят ли бесы помыслы.
"Ты думаешь, что я не такой верующий, как ты. Ошибаешься:- Ты читал у святых отцов и слышал от знакомых батюшек, что бесы по темноте своей не могут читать мыслей в человеке. Можем, мы видим мысли и чувства. Потому что мы сами и внушаем эти мысли и чувства, строим образы, особенно в тех, кто любит пофантазировать."
Больше можно прочитать здесь http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/text/i-b-ver.html

neon

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #114 : 22 Ноябрь 2007, 13:52:32 »
По сабжу - видят. Читают. Легко. И очень нервничают когда имеют дело с безмолвником, - его сложно "прочесть". Поскольку он умеет останавливать внутренний диалог.

Имхо.
Плотской ум - ум подчинёный законам тварного мира. Он ни хорош и ни плох, он просто есть и решает задачи по выживанию тела - те же естественные потребности, мысли и логические решения о том как их удовлетворить.

Проблемы начинаются когда эти категории переносятся в область нетварного мира.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #115 : 22 Ноябрь 2007, 21:23:50 »
По словам святого Макария человек создан по образу и подобию Самого Бога значить сильнее ангелов и других небесных сил.Теперь бесы сильнее человека,как то читают мысли человека,им руководят.А человек не может читать мысли даже насекомых,не говоря уже о скотине какого то козла,вот войти в мысли козла и понять человек не может.А снять имформацию из Галактик может,раскидать быстро судьбы по созвездиям и выдать движение людей на неделю,кому как выпадет,или на всю жизнь-Галлактики читают свободно,не то что козлинные мысли-этим не занимается ни один экстрасенс и телепат,есть гороскоп для условных козерогов но для конкретного козла нет.Вот причина этого парадокса.Видимые трари[козлы]связаны каким то неподвижным естеством,не могут они выйти из этого состояния,в каком созданы,и не имеют воли.А ты создан по образу и подобию Божию.Как Бог свободен и творит,что хочет,так свободен и ты.По природе ты удобоизменчив-как попало ведем себя-и на волю можно чемто надавить,не тот выбор датьЧасто так и делают бесы-как наперточники-шарик пальцами зажимают и делают вид что он под наперстком,не оставляют шанса выиграть,он всегда шарик в руке,а под наперстками пусто.Так и нам кидают уже десятки партий на выбор,а выбора для спасения души нету..Везде проигрыш..Так и мысли забрасывает на выбор все с проигрышем,и выбора нет и надо двигаться.Я вижу что и у меня выбора нет,я не то делаю что нужно,перекрыл мне ходы и играет..Многие тоже уцепились за семью,оправдываясь детьми,даже не законом как евреи,а вот у меня дети,нада кормить.Другие за бизнес который и не полезный,а вред несет,а вот не могу бросить,бесы так вот поспеленали младенцев и соску в рот-ввиде сигареты,а сигара это уже вообще который еще соску не может сосать,тому сигара и шляпа для смеха,чтобы еще и повеселить бесов,мало того что травит себя,рак легких быстрее заработает без фильтра,еще и в шляпе клоун.Смешим себя и печалим,не жизнь а так,приготовление к ней,а когда сама настанет неведомо.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #116 : 21 Февраль 2008, 12:33:12 »
Если нас вдруг читает Наталiа, ей поклон :).
Это чувство - это самое "серчание" - есть чистое, Богом данное нам состояние, а гнев - паразитирующая на ней пошлая эмоция. Вообще, похоже, все эти пошлые эмоции паразитируют на неких чистых чувствах, которые обычно скрыты под их спудом и совершенно неразличимо извращены.
Спасибо, plot :) ! Я очень была тронута, прочитав недавно эти строки. Конечно, в свете антропологии, изложенной А.Позовым, который также разбирал чувство гнева, Вы правы.
Думаю, что бесы читают наши мысли, ведь они материальны. Известна ли Вам книга Бернард Бернардович Кажинский "БИОЛОГИЧЕСКАЯ РАДИОСВЯЗЬ Издание второе    (стереотипное)  ИЗДАТЕЛЬСТВО АКАДЕМИИ НАУК УКРАИНСКОЙ ССР  КИЕВ-1963" ( в сети она есть на нескольких сайтах, если чтО, найдёте по фразе, которую приведу) ? Я была шокирована, прочитав её и узнав, что в СССР не только делались опыты исследования мысли на расстоянии, но и ПУБЛИКОВАЛИСЬ! Так вот, "Если поместить внутри этого устройства человека, передающего мысленную информацию, то оно способно  блокировать  излучающиеся из его центральной нервной системы электромагнитные волны, мешая их проникновению наружу через стенки "клетки Фарадея" и, таким образом, изолируя от их возможного влияния вне клетки". Также и животные читают наши мысли, а вот тО, что творится в нашем духовном уме, им явно не под силу, а может ошибаюсь :))...
Говорящий не знает, знающий не говорит