Исихазм

Автор Тема: Внешний и внутренний поиск Истины  (Прочитано 37919 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

В процессе поиска истины большое препятствие создает мысль (точнее вера) о том, что мы знаем все, или церковь знает все. И когда эта мысль считается верной или даже непогрешимой - это тоже выбор – выбор остановить духовный рост и реализацию, что неизбежно ведет к нарастанию злостных образований (которые являются частью того, что я называю эго... и не я один) внутри человека... т.е. по сути - выбор зла. Ибо как бы много и правильно мы не знали что либо о Боге, себе и метафизике (которую, на мой взгляд, довольно смело пытаются объяснить некоторые догматы), и других сакральных вопросах, ВСЕГДА существует более высокое понимание, и исключений быть не может, всегда должно быть стремление к большему, всегда есть чему учиться. Поэтому, лично я считаю, что вера в непогрешимость чего-либо на этой Земле весьма опасна - это подобно тому, когда плывешь по Реке Жизни и останавливаешься, цепляясь за какую-то ветку, ибо так чувствуется комфортнее. Непогрешимость на Земле - понятие относительное.

Вот, к примеру возьмем догматы... сегодня, допустим, учитывая мой уровень - это непогрешимая истина для меня... завтра же я понимаю, что Христос - это прежде всего ЛОГОС, СЛОВО..., и это СЛОВО может пребывать во мне (безусловно, благодаря Иисусу), как и в Иисусе... что замечательно растолковал ап. Павел. И разбор догматов о Христологии и природе Иисуса становится завтра не только ненужным, но и даже может стать вредным, ибо он предназначен для той ступени, которая уже пройдена, а тянущий за собой плуг и оглядывающийся назад не пригоден для Царствия Божия. По большому счету, мы должны все быть такими, как Иисус и делать дела, которые Он делал, ибо таков Промысел Божий о нас, и Иисус не только Господь и Спаситель, но и Старший Брат, и, безусловно, пример для подражания. Сказано ведь было, что Иисус спасет нас от грехов наших, а не от возмездия за них.

Кто что думает на этот счет?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #1 : 27 Июнь 2007, 18:54:15 »
Ув. Keleynick, скажите, вы себя почитаете выше святых отцов? Ведь именно они составили всем нам знакомый Символ Веры, который, по сути, является сводом основных догматов Христианской веры. Верите ли вы в их непогрешимость, ув. Keleynick?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #2 : 27 Июнь 2007, 19:01:03 »
Я не считаю себя ни выше ни ниже никого в этом мире - а перед Богом все равны. В непогрешимость чего-либо выраженного человеческим языком не верю, ибо он (язык) относителен, потому что линеен. В общем, я не писал это для того, чтоб с кем-то спорить, просто интересно кто что думает на этот счет - не более того, не для того, чтоб спровоцировать интервью; также я не собираюсь с Вами воевать :) Если оскорбляю Ваши религиозные чувства, извиняйте...
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007, 19:08:50 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #3 : 27 Июнь 2007, 21:01:13 »
 
    Я, не претендуя на правидность своих слов, могу вот что сказать...что иногда, ИМХО. вообще-то всегда, очень важно оставить прежнюю точку зрения, те костыли, которые помогли нам приблизиться к Богу, иначе можно увязнуть в созерцании одной состовляющей многогранной истины. У истины есть тенденция к росту, скорее это наше видение ее становится более обширным и охватывающим. И  если я исповедуя Христа,  в тоже время  вижу, что мое отношение к другим конфесиям становится настолько лояльным, что я не могу исключить  того, что и эти конфесии обладают такой же долей Божьей истины,  которая заложена и в православии. Во всяком случае такое видение вещей лишает меня религиозного фанатизма. Но здесь есть опасность прельщения иными воззрениями, когда отбрасываешь свое и становишься на иной путь искания, или смешиваешь одно с другим- тогда можно потерять и то, что имел. Но что бы  не случилось этого сбоя помогают не догматы, а живая память когда-то произошедшей встречи со Христом. 
  Никогда церковь, а тем паче человек, не могут претендовать на  знание всего. Меня раньше немного, не то чтобы раздражало, а скорее проиводило в недоумение; почему Отцы Церкви пишут так сокровенно, витеевато... трудно впитываемое...а все оказалось просто. Когда пришли первые духовные переживания-  оказалось, что не существует таких слов, которыми можно было бы обьяснить духовные знания или виденья...разве вот только так-прикровенно.

     
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007, 21:57:34 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #4 : 27 Июнь 2007, 21:42:08 »
Ув. Keleynick, скажите, во время литургии, когда все поют "Верую...", вы молчите и про себя думаете: "Не верую"? Потому как "В непогрешимость чего-либо выраженного человеческим языком не верю"?
Святые отцы, даже сподобившись богосозерцания, продолжали веровать в непогрешимость догматов, что подтверждалось их готовностью пострадать и даже умереть за них. Они опытно переживали истину заключенную в этих догматах. Св. Николай Мирликийский на Никейском Соборе даже пошел на беспрецедентный для Христианина шаг - ударил ближнего (дал пощечину Арию) - ради того, чтобы не допустить ереси и отстоять догмат о Троице. А сколько их пострадало или было умерщвлено за то, что вы, ув. Keleynick, считаете погрешимым.
Читая ваши посты, мне вспоминается персонаж притчи аввы Дорофея, тот, который говорил "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы".
"Что такое догматы? Вот ЛОГОС, СЛОВО..."
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #5 : 27 Июнь 2007, 22:02:10 »
Surrge, я вроде сказал, не хочу с Вами спорить, ни доказывать ничего, ни отвечать на Ваши вопросы, ибо Вы задаете их неправильно и не по теме. Вы заботьтесь о своем Спасении, а я буду заботиться о своем. И благослави Вас Господь.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007, 22:06:16 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #6 : 27 Июнь 2007, 22:14:43 »
Surrge, я вроде сказал, не хочу с Вами спорить, ни доказывать ничего, ни отвечать на Ваши вопросы, ибо Вы задаете их неправильно и не по теме.
Слушаюсь и повинуюсь.

Цитировать
Вы заботьтесь о своем Спасении, а я буду заботиться о своем.
А как же притча о добром самаритянине?

Цитировать
И благослави Вас Господь.
И Вас, ув. Keleynick благослови, и Вас.

ЗЫ  Так, немного не в тему. Бесноватые до поры до времени не ведают, что они одержимы. То же можно сказать и о прельщенных. Спаси Господи...

Kyria Azatyan
Благодарю. Здравое рассуждение. Только немножко неточное - "никто не знает ведь, как Он на самом деле выглядит" - многие знали, но они уже давно почили. Более того, существует плат (образ с которого впоследствии стал Спасом Нерукотворным), плащаница - но это скорее вопрос веры в то, что эти предметы являются тем, чем их представляют. В остальном согласен с вами.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007, 22:25:09 от surrge »
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #7 : 27 Июнь 2007, 22:22:10 »
Keleynick, в Евангелии истина выражена непогрешимо или погрешимо?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #8 : 27 Июнь 2007, 22:31:55 »
Kyria Azatuan
                 
Цитировать
И вот людям остается Его изображать в иконах по человеческому воображению, а не по истине. И в результате мы имеем разные иконные “христологические формулы

 Если в остальном я более и менее согласна с Вами, то насчет икон -нет.  Не по человеческому воображению, а по внутреннему духовному видению.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #9 : 27 Июнь 2007, 22:48:47 »
Keleynick, в Евангелии истина выражена непогрешимо или погрешимо?
А на иконах горняя реальность выражена непогрешимо или погрешимо?
Если непогрешимо, то значит - она, эта реальность именно такая и есть, как её изобразили. Но ведь на самом деле икона - это ключ, некое окно или символ, иными словами - средство, с помощью которого мы можем прикоснуться к Реальности.
Так же имхо и Евангелие и догмы - это средства, ключи, помогающие нам прикоснуться к их Источнику. Когда же Источник достигнут, догмы просто перестают быть догмами, они превращаются в живую Истину, изменяется и невообразимо углубляется само их понимание, надобность в рукописном Евангелии для человека отпадает, потому что он в восхищении припадает к Источнику всякого Евангелия. Имхо, очень важно помнить именно об этом, что догмы не равно Истина, а лишь - ключ к Ней, некое начальное условие, некий исходник или твёрдая почва, на которую мы можем ступить и идти дальше, продвигаться к Цели. И сначала мы просто верим и действуем в соответствии с этой верой, но дальше приходит знание и догмы не отбрасываются - их понимание углубляется всё больше, а вера становится всё менее механической, всё более живой и широкой.
Олег

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #10 : 27 Июнь 2007, 22:53:10 »
plot
Именно! Вы выразили мою мысль точнее чем я сам мог для себя ее сформулировать :) Благодарю.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #11 : 27 Июнь 2007, 23:06:41 »
Страшнее всего когда вера в догмы так и остаётся механической верой. Имхо, это происходит только тогда, когда она не подкреплена делами и взыванием ко Господу, вглядыванием в суть, смысл догм. Вера без дел мертва...
Вот тогда-то и приходится человеку цепляться за самое главное что у него осталось, за то, что его отличает в собственных глазах от других - за набор слов (а получается, что для него догмы это просто такой набор слов, сотрясание воздуха).
Мы часто говорим, что ах, мы совсем не веруем и ничего не делаем в соответствии с нашей верой. Так значит - надо делать! Хоть что-то, хотя бы то, что можем, надо с чего-то начинать и шаг за шагом так и пойдём! именно так всё и получается, сразу-то никогда никто не был совершенным из нас. Мы начинаем с малого, потом видим, как можно сделать что-то большее, потом понимаем, что Писание нами понималось не совсем глубоко и уже начинаем действовать в соответствии с этим новым пониманием и так далее... Не думаю, что это можноназвать отбрасыванием - вера просто должна расти, развиваться, углубляться, она должна быть живой... Если она застыла и такая же точно как и была 10, 20 лет назад, это явный признак, что она - механическая, что человек остановился в своём пути и ничего не делает внутри себя в соответствии со своей верой. Она превратилась в обряд. Мне если честно не нравится слово "догма", оно отдаёт как раз такой механистичностью и мертвечиной, больше привык употреблять слово "вера", хотя, впрочем, возможно это просто мои проблемы.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #12 : 27 Июнь 2007, 23:25:54 »

    А я честно скажу: я живу без всяческих догм, они проходят мимо моего сознания,я на них не концентрирую своего внимания.
Помню, по первоначалью, я так начала плутать о Святой Троице. Молюсь Христу, мне кажется что я обхожу вниманием Бога-Отца; молюсь Отцу Небесному, кажется. что несправедливо обхожусь со Христом и Святым Духом. Мучилась с этой разделенностью, которую никак не могла соеденить, да ...и выкинула из головы, оставив одну веру и слово* Господи*. Главное,что Он есть, и Он Един- мне больше ничего не надо.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #13 : 27 Июнь 2007, 23:47:39 »
Вот, к примеру возьмем догматы... сегодня, допустим, учитывая мой уровень - это непогрешимая истина для меня... завтра же я понимаю, что Христос - это прежде всего ЛОГОС, СЛОВО..., и это СЛОВО может пребывать во мне (безусловно, благодаря Иисусу), как и в Иисусе...

Проблема в том, что мы не можем судить, на каком "уровне" находимся. Действительно ли мы поднимаемся или падаем. Понимаем или еще больше заблуждаемся. Ведь существо наше повреждено грехом. А значит то, что мы принимаем в своем сердце за чистый камертон, может оказаться фальшивой нотой, а то что мы принимаем за Божественный свет во мраке, может оказаться фарой несущегося на нас локомотива.
Мы думаем, что в нас Христос, что мы следуем Ему, а на самом деле, не замечая, плетемся за старыми своими демонами.
Поэтому без духовного руководства в том или ином виде нам не обойтись. А догматы  - часть этого духовного  руководства. Презрительно отбрасывая их, мы думаем, что уповаем на Христа, а уповаем на самом деле на себя. И эта самонадеянность не приблизит, но удалит нас от цели.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007, 23:55:09 от Антиквар »

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #14 : 28 Июнь 2007, 00:00:33 »
Если непогрешимо, то значит - она, эта реальность именно такая и есть, как её изобразили.

Не согласен с таким выводом - я вовсе не это имел ввиду.
Непогрешимость выражения - это максимально полная передача духовного явления, но настолько, насколько это позволяет носитель этой информации (текст, музыка, икона и.т.п.).

То есть, реалии духовного мира практически невозможно передать словами, описать красками и звуками физического мира - но тем не менее, Святой Дух инспирирует творцов икон, молитв и песнопений и те непогрешимо выражают то, что им дано выразить.

надобность в рукописном Евангелии для человека отпадает, потому что он в восхищении припадает к Источнику всякого Евангелия.

Святые не переставали читать Евангелие совсем.


Вот догма: "Иисус Христос - Сын Божий".
Она выражает собой определённый духовный факт. Это ограничивает кого-то в чём-то?

Или мы говорим о разных вещах?

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #15 : 28 Июнь 2007, 00:03:19 »
я на них не концентрирую своего внимания
Не знаю, как Вы, а я обычно пытаюсь концентрировать на них свое внимание на утреннем правиле, на литургии. Иначе бы я просто превратился в робота, механически произносящего слова.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #16 : 28 Июнь 2007, 00:50:39 »
   Я имела ввиду, что я не концентрируюсь на догматических учениях, они существуют сами по себе и будут существовать по мимо меня. Я молюсь Живому Богу. Скажите, зачем мне при моей молитве надо помнить что Он Трехипостасный. Для меня Он Един- и все от Него и все в Нем. Если кто-то и умеет разделять эти три ипостаси на Бога-Отца, Христа,и Святого Духа- наверное это хорошо. А я не могу, мне не дано. Для меня Бог Един.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #17 : 28 Июнь 2007, 01:04:14 »
->Так же имхо и Евангелие и догмы - это средства, ключи, помогающие нам прикоснуться к их Источнику.

plot,
именно что ключи. Если на ключе не хватает бороздок, он вставится в скважину и не повернется. Прикладываешь усилия, потеешь, а толку ноль. Если лишние бороздки, вообще в скважину не войдет.

Догматы ключи к собственному внутреннему опыту. По ним он проверяется и направляется.

Не могу понять, чем они могут мешать в молитве. Может кто-нибудь приведет примеры?

PS: Замечал в себе своего рода духовную жадность, чтобы и Царствия Божия достичь и нирвану обрести, и вообще собрать реализации со всех религий.
Имхо, ньюэйджевский экуменизм очень прочно засел в подсознании людей. и первый из таких горе-экуменивстов аз есмь. Сейчас, слава Богу, отхожу от этого.

Отсюда, возможно, и догматофобия идет. А вдруг что важное и ценное для самореализации упущу? :)

« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007, 01:55:34 от Sергий »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #18 : 28 Июнь 2007, 01:26:53 »
  Каждому свое на потребу.  Для меня чем проще, тем и лучше. Лучше иметь свой собственный опыт, который приходит в независимости есть какой-то там догмат или его нет. Поэтому мне непонятно такое выражение, как  Вы говорите, что догматы-ключи к собственному внутреннему опыту. Духовный опыт дает знание, которое в некоторых случаях может подтверждать тот или иной догмат, а не наоборот.
  А при молитве вообще лучше ни о чем не думать, тем более о догматах.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #19 : 28 Июнь 2007, 01:42:30 »
iunija, не забывайте, что существуют молитвы отдельно Отцу, отдельно Духу Святому, а отдельно - Господу Иисусу. По вашему, стоило бы их все свести в одну молитву Господу? Так сказать, чтобы было удобнее молиться, а то трудно как-то представить триипостасность Божию?
Эти три ипостаси очень хорошо "разделены" в Евангелии. Вспомните крещение Господа Иисуса. Вспомните, как Господь сказал: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" - вот вам еще "разделение". "Пошлю вам Утешителя от Отца — Духа Святаго" - еще одно. Человеку свойственно рационализировать непонятное ему, пытаться упростить его, что часто и приводило к возникновению ересей.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #20 : 28 Июнь 2007, 01:55:50 »
  Знаете, тут дело в воображении, которое всегда очень мешает. Когда я  молилась Христу, то в моем воображении вставал тот или иной образ Христа как человека, а то и иконный лик; Святому Духу- вспоминалось ощущения его присутствия. Единственного, кого не могло изобразить мое воображение, так это Бога-Отца. Ну и представляете что творилось у меня в голове, когда один образ сменяет другой....вот сейчас это Христос...а сейчвс Дух Святой... Галиматья!  Поэтому, если я сейчас молюсь Христу, то Он для меня тот же Бог-Отец, которого мое воображение не может воспроизвести. Так же и Дух Святой.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #21 : 28 Июнь 2007, 02:17:04 »
 Каждому свое на потребу.  Для меня чем проще, тем и лучше. Лучше иметь свой собственный опыт, который приходит в независимости есть какой-то там догмат или его нет. Поэтому мне непонятно такое выражение, как  Вы говорите, что догматы-ключи к собственному внутреннему опыту. Духовный опыт дает знание, которое в некоторых случаях может подтверждать тот или иной догмат, а не наоборот.
  А при молитве вообще лучше ни о чем не думать, тем более о догматах.
.....................................

Мне кажется, в Иисусовой молитве нужно думать о своих грехах. Точнее, не думать, а осознавать их наличие у себя. Чтобы понимать, в чем они состоят, нужно хотя бы немного разбираться в догматике. Кто есть Бог. В чем состоит грех перед Ним. Отчего человеческая душа нечиста. В чем искупление грехов Христом. Что делать, чтобы облечься во Христа.

Конечно, это не нужно проговаривать при молитве, но это, имхо, должно вкладываться сознанием в каждое слово Иисусовой молитвы. Чтобы не механически повторять, а осознанно стоять в покаянии перед Богом.

В любом случае, иметь чистую молитву без мыслей - не от нашей воли зависит. Иногда Бог дает такую возможность, иногда нет.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007, 03:18:07 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #22 : 28 Июнь 2007, 09:41:11 »
И, как всегда превратилось все в спор, ментальную спекуляцию... А я то совсем не этого хотел, и догматы привел лишь, как пример...

Иисус - Сын Божий... Единородный, спору нет... Он есть мой Путь, Истина и Жизнь. Но не единственный Сын Бога. Этот же Сын Божий Единородный есть Кришна, и многие другие Аватары.

И, на последок, отрывок из 10й главы Бхагават Гиты:

     Какое бы прекрасное и величественное создание не увидел ты в мире, какое бы могучее и сильное существо ты не встретил (среди людей и над человеком и под ним), знай, что великолепие это и свет, и энергия исходят от Меня, рождённые от силы Моей и интенсивности существования.
     Но разве существует необходимость во множестве деталей, для того, чтобы постигнуть это знание, О Аржуна? Прими это так, ибо Я пребываю здесь в этом мире и повсюду. Я поддерживаю всю вселенную бесконечно малой частью своей Природы.

... но это сказано устами Кришны... кто Он - этот Кришна? Это все тот же Христос. И да благославит Он вас всех!
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007, 09:46:19 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #23 : 28 Июнь 2007, 09:49:50 »
А в Иисусовой молитве нужно думать об Иисусе, а не о себе...

Чтобы что-то принесло пользу, оно совсем не обязательно должно быть непогрешимым.

И говорить я хотел не о догматах, а о необходимости постоянного самопревосхождения и отречения от своих и не своих представлений и описаний человеческих, догматы же были просто приведены, как пример.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007, 10:02:59 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #24 : 28 Июнь 2007, 10:29:01 »
Но, понимаете, слова "Кришна есть все тот же Христос" это ведь тоже не более чем чем "представление и описание человеческое". Точнее одно из "описаний" или "ментальных спекуляций".
И в итоге получается не "самопревосхождение и отречение", а просто хождение по по плоскости - по лабиринту кривых зеркал. Собственно, в этом и есть главная проблема.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #25 : 28 Июнь 2007, 10:46:30 »
>> Но, понимаете, слова "Кришна есть все тот же Христос" это ведь тоже не более чем чем "представление и описание человеческое".

В Вашем уме может быть и так, в моем - это Живая Истина. В такой же степени, как и слова, что "Иисус есть Христос". Ибо слова мира сего сами по себе мертвы, если не оживленны внутри нас Святым Духом. Впрочем, надоело мне спорить, я совсем не этого хотел...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #26 : 28 Июнь 2007, 11:01:32 »
Пример того, что я отрекся от положения, что Иисус - единственный Сын Бога, и понимаю, что Он - Единородный Сын, как ЛОГОС, но не единственный, как человеческая личность. Когда мы умираем (как самость, эго) и перерождаемся во Христе, мы тоже становимся этим же Единородным Сыном - ЛОГОСОМ. Этот же ЛОГОС проявился в Индии, воплощенным в Кришне. Этот ЛОГОС проявился в Будде. 

И конечно же, Суррге - что такое догматы? А вот ЛОГОС, СЛОВО :)  Вначале было СЛОВО и СЛОВО было у БОГА, и СЛОВО БЫЛО БОГ. Оно было вначале у Бога. И без Него ничего не начало быть, что начало быть... в том числе и я, и Вы. Свет ЛОГОСА светит во тьме эго, и тьма не объяла Его. Я, как эго (как грешник) не существую - это иллюзия, но существует ЛОГОС во мне - остальное все (т.е. зло) нереально, и от этого я отрекаюсь и умираю каждый день, как самость, как эго.

Собственно об этом изначально я хотел поговорить. Но встречая в очередной раз реакцию по отношению к себе, как к врагу Православия, мне более не хочется тратить на это время. Доказывать ничего я не хочу и не буду, ни оправдываться ни перед кем, кроме Бога, ни спорить ни с кем. Мир Вам :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #27 : 28 Июнь 2007, 11:15:59 »
Keleynick, тут в общем-то и не спор, тут другое.
Когда мы говорим: "В моем уме это - Живая Истина", то не получается ли, что это не сама Истина, а лишь "Истина в моем уме"? Иными словами, не есть ли это неосознанная попытка низвести Истину до той самой "ментальной спекуляции" и подменить ее чем-то чем нам хочется? И что тогда остается от Истины?
Это я пишу не для того, чтобы "поддеть", а просто для размышления.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #28 : 28 Июнь 2007, 11:16:30 »
"А в Иисусовой молитве нужно думать об Иисусе, а не о себе..."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Думать?

Понимаете, не вижу принципиальной разницы между вами и каким-нибудь упёртым православным (или каким-нибудь ещё) фанатиком. Они навоображали себе одно (и убедили себя в том, что это - Истина, то есть - что они знают Истину), вы навоображали себе другое, но и то и другое - воображение. Мне это так видится, может я и ошибаюсь. И вопрос тут в том, чтобы вообще избегать своих плотских суждений на такие темы, что или кто есть Бог и какой Он и т.д. - они не приведут к Истине. Вы сказали - думать об Иисусе. Вот об этом-то и речь. Одно дело когда ты вглядываешься в даль, ожидая прибытия некоего человека, или например зовёшь его, или делаешь всё, чтобы соответствовать ему (Ему), а другое дело - когда ты что-то там про него (Него) думаешь. Так можно ведь и задуматься настолько, что пропустишь Его приход или просто оттолкнёшь Его, потому что Он не будет соответствовать твоим представлениям.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #29 : 28 Июнь 2007, 11:19:35 »
Вот это кстати и есть можно сказать отбрасывание догм - догм, созданных нашим умом. Их нужно отбрасывать и отбрасывать, пока совсем ничего не останется. Безмолвие. Взывание.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #30 : 28 Июнь 2007, 11:42:27 »
Не думать об идоле, а о Нем Самом, жаждать Его Присутствия и думать, как услужить Ему, как быть полезным Ему, а не представлять себе его описание или образ - это имелось в виду. Опять же, каждый в словах видит то, что хочет видеть, как правило даже то, что хочет видеть эго. А разницу я никого и не призываю видеть, упаси Господь. Неуж-то Вы думаете, что я это пишу, чтоб прославить свое эго?

Антиквар, Слава Богу, мне знакома разница между мертвым словом и Живым Словом, и это понимание достигло моего ума, и для моего уровня сейчас это Живое Слово, когда же я буду более, такое понимание этого Живого Слова может стать мертвым словом - закостенелой догмой. Мы не должны становится растением, чтоб приробщиться к Истине, но на разных этапах, наше понимание Ее ограничено в разной степени, поэтому то, что для нас - Живая Истина, для кого-то, если навить, это может стать идолом. Бог принимает нас такими, какие мы есть, потом же мы становимся более и можем вместить больше Истины, можем обрести более высокое понимание.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #31 : 28 Июнь 2007, 12:09:24 »
Понимаете, мне кажется, в таких вещах нельзя говорить об "этапах", о том, что "я буду более", обрету "более высокое понимание".
Это как раз и держит нас в плену собственного воображения и иллюзий, о чем писал plot.
"Нам кажется, что мы уже вышли из города, а мы еще и до предместья не дошли", - сказал моей матери покойный старец из Оптиной Пустыни.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #32 : 28 Июнь 2007, 12:20:40 »
Если Вам так кажется - не говорите :) И никто не говорит, что кто-то вышел из города. Но, если мы не сделаем первый шаг - как мы выйдем из города? Если мы не будем верить в то, что мы выйдем и стоять на месте, как мы выйдем.

Мы все начитаны Писаний, Святых Отцов, Житий и т.д. Только нам свойственно на базе этого материала создавать образ того, каким мы думаем является Бог, или в какие рамки должен вхожить святой... но, на самом деле, один святой может безприкословно выполнять требования внешней церкви, как, н-р, преп. Серафим Саровский, другой может быть анафемствован, как, например, Ориген, и, даже его последователь - богомудрый Арий, а другой может казаться и немного страстным, каким кажется Св. Франциск, еще один, может быть вобще неизвестен ни миру, ни церкви, и десятый может быть вобще не христианин. Мы создали ментальный образ святых и стремимся уложиться в этот образ, и надеемся, что если будем соотвестсвовать этому образу, этому ментальному шаблону - тогда Бог обязан будет спасти нас. Мы наворотили свои умы этими ментальными шаблонами и потеряли детскую простоту, невинность, необходимую для того, чтобы просто принять Царство, которое НАД РАЗУМОМ - когда же приходит Благодать, по гордыне говорим - я недостоин и отвергаем или клеймим прелестью... Благоволение Отца - даровать нам Царство, наше же дело, просто принять его, как дитя. Святых Отцов полезно читать, и нужно, но не нужен фанатизм и вера в категоричность, и заметьте, многие из них даже дают очень разные наставления. Кто что-то говорит категорично - 90 проецентов, что будет неправ.

Нам же надо превосходжить это дуальное мышление, категоризм и фанатизм, приготовить путь Господу, прямыми сделать Его стези в нас. Конечно же, легко на меня навесить ярлык, чтобы презреть то, что я говорю. Я и не говорю, что сам свободен от дуальных иллюзий и воображения, было б так - был бы святым. Но то, что я говорю, многое не говорю сам от себя, но как научен.

Более мне на этом форуме говорить особо и нечего. Мир всем!
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007, 13:10:42 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #33 : 28 Июнь 2007, 13:37:58 »
Друг Келейник, а Вам не кажется что все, чем Вы занимаетесь, лишь попытка оправдаться перед
собой и своей жизнью? Оправдать свою бесполезность, найти в неверии и отрицании тех же догм
лазейку своей лени и гордыне? Очень удобно верить в то, что помогает мирской жизни, оно и
понятней и слаще, и отбросить то, что либо понять не можете, либо оно Вас ограничивает и мешает
быть в мире. Только не говорите что Вы не от мира сего, Вы как раз в этом мире по самые вуха.
Одно хорошо - есть искреннее желание вылезти, но нет желания слушать и внимать, отсюда каша из
учений и религий, взглядов и утверждений, метания из стороны в сторону. Хочу Вам на свой страх и риск
дать маленький совет - меньше филосовствовать и больше жить простой доброй нужной и полезной жизнью
с Богом и с Любовью к людям. И молиться. Не практиковать, а молиться. За себя, за близких, за всех.
Просто и откровенно. А не посягать на догмы, и там еще на что. Эдак, батенька, не долеко то время,
когда Вы будете искренне писать  о себе Я есмь Бог и забудете Отца своего. Попомните мое слово.
Некоторые мои опасения относительно Вас уже подтвердились на форуме Вашими же постами. Еще раз
говорю, по дружески и без упрека, остановите свой фонтан, фонтану тоже нужен отдых :-), я имею
ввиду умствования. И тогда начнет приходить понимание великой простоты. Храни Вас Господь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #34 : 28 Июнь 2007, 15:17:13 »
    Сколько раз я замечала за собой, как рушаться мои умопостроения и ментальные воззрения одним единственным благодатным переживанием. Ум терпит крах, фиаско, ему даже невсегда удается пережевать то, что открылось в сердце. Но, как бесперебойной машине, уму хочется раставить все по своим местам, и к сожалению, невсегда это у него получается без ущерба и искажения  той маленькой истины, которую он хотел бы донести до других. Отсюда всякие путаницы и непонимание другими. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #35 : 28 Июнь 2007, 20:57:26 »
Эдак, батенька, не долеко то время, когда Вы будете искренне писать  о себе Я есмь Бог и забудете Отца своего. Попомните мое слово.
Не Вам одному так кажется, брат Rodion.

Хотелось бы все же привести для ув. Келейника упомянутый мной рассказ аввы Дорофея об одном брате.

"Смирения же два, так же как и две гордости. Первая гордость есть та, когда кто укоряет брата, когда осуждает и бесчестит его как ничего не значащего, а себя считает выше его, - таковый, если не опомнится вскоре и не постарается исправиться, то мало-помалу приходит и во вторую гордость, так что возгордится и против Самого Бога, и подвиги и добродетели свои приписывает себе, а не Богу, как будто сам собою совершил их, своим разумом и тщанием, а не помощию Божиею. Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума. Посему-то должны мы, братия мои, подвизаться всеми силами нашими против первой гордости, дабы мало-помалу не впасть и во вторую, т.е. в совершенную гордыню..." Авва Дорофей. Душеполезные поучения (Поучение второе. О смиренномудрии)
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #36 : 28 Июнь 2007, 21:10:15 »
Брат Keleynick, поверьте, из той сборной солянки, которую вы "практикуете", ничего хорошего не выйдет. Смесь буддизма, йоги и еще Бог весть чего с Христианством - что может быть безумнее? Беснование будет лучшим исходом, как бы не дойти до чего худшего...
Если в смесь чай-кофе-капучино добавить мед получится рвотная жижа, а не божественный напиток. Опустошите сперва чашку от чая-кофе-капучино и тогда наливайте мед. Пишу не вычитанное где-то, познал все это на своем горьком опыте.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2007, 00:06:29 от surrge »
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #37 : 28 Июнь 2007, 23:34:25 »
Если бы православие было бы тем, за что выдает себя, поверьте, не было б церквей на каждом углу, а сегодня - это по сути (в том форисейском виде, который присущ 95% православия) инструмент правящей элиты, государственного контроля, государственных деятелей, которые хотят, чтобы им поклонялись.

>> Смесь буддизма, йоги, христианства и еще Бог весть чего - что может быть безумнее? Беснование будет лучшим исходом, как бы не дойти до чего худшего...

Безумнее - религиозный фанатизм. Худшим тогда будет святость :) И вы бы не брали бы на себя так много. Вы показываете лишь своим примером, что надо бежать от РПЦ, пока я сам не стал таким фанатиком... впрочем полтора года назад я таким же и был - исполненным религиозной гордыни, и всех стремился "обрезать" и обратить в РПЦ, поэтому решил немного вернуться умом на Восток, и обрести мудрость, чтобы не грешить так сильно - я не практикую все подряд, но я знаю, что я практикую, мне кроме Иисуса, других Гуру не нужно, и мне вполне достаточно того, что Он мне дает и Мать Его - которая и мне тоже Мать... и не нужны также ментальные представления о Нем. Неприятие религиозной гордыни не ведет обычно к простой гордыне. Я святых уважаю и люблю... даже, если где-то с кем-то не согласен. Форумла же - если неправославное, значит от дьявола - одна из самой коварной лжи самого дьявола. На этот форум больше заходить не хочу - надоели ваши, простите, фанатичные нападки, навивание своих ментальных шаблонов, и навешивание ярлыков на все неправославное. Вам, кажется, православие дороже даже Самого Бога. И прошу Вас - не молитесь об обращении меня в православие, ибо по большому счету, Вы сами мне только что показали, что сегодня - эта религия - маловероятно, что приведет мирянина к чему-то за пределами эго; можно только лишь преобразовать эго в религиозную форму - но это все еще будет эго - результат первородного греха. Это будет только спектакль перед Богом, который указал мне совершенно другую землю - землю, где нет дуальности и эго - настоящий Эдем. Лучше помолитесь о здоровье, об исцелении от гордыни, от религиозной гордыни, ведь я все еще приверженец единственной истинной религии... которая имеет монополию на Христа. А то я за вас за всех помолюсь Шиве :) :) :) Да благославит Он вас!

Для Родиона (на заметку) - духом мира сего я не одержим - напротив, мне не нужно ничего от мира сего, который я ненавижу, ибо я еще не исцелен от фанатизма, все же, что мне нужно, я имею от Бога в избытке. И нечестиво обвинять своего ближнего в гордыне и одержимости... если он всего-лишь не соответствует твоим ментальным шаблонам. Невозможно избавиться от гордыни тому, кто одержим эго (или самостью, даже религиозной самостью).

PS. Дорогая Июния, ни мне, ни кому другому прилепляться не нужно к Богу, ибо Он итак везде и во всем. Нужно лишь отлипляться от эго, страстей, иллюзий, шаблонов, без чего невозможно получить главный Дар Бога - настоящую, не внешне-показательную, но внутреннюю и чистую ПРАВЕДНОСТЬ, а через нее -  СВОБОДУ. Я же ищу от чего мне отречься в своем сознании, а не куда пойти, кому податься...

Из  молитвы святого Франциска:

Ибо отдавая - мы получаем,
Прощая - получаем прощение сами,
И Умирая (от себя: как самость) - рождаемся к Жизни Вечной.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007, 23:44:37 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #38 : 28 Июнь 2007, 23:53:27 »
На прощание... впрочем я не прощаюсь с православием, но с этим форумом. Бхагават Гита, Глава 10:

     Благословенный Господь сказал: «Да, я поведаю тебе о Моих божественных Вибхути, но только лишь в некоторых Моих основных проявлениях, О лучший среди Куруавов; ибо нет конца деталям Моего существования во вселенной.
     Я, О Аржуна, есть универсальное Сознание, которое пребывает внутри во всех существах. Я есть начало и середина и конец всех существ (Я есмь Альфа и Омега, Начало и Конец :) ).
     Среди Адитий, Я – Вишну; среди сияния солнц, Я – лучезарное Солнце; Я – Мариши среди Марутов; среди звёзд, Я – светлая Луна.
     Среди Вед, Я – Сама-Веда; среди богов, Я – Васава; Я – разум среди чувств; в живых существах Я есть сознание.
     Я есть Шива среди Рудр, владыка богатств среди Якшей и Ракшасов, Агни среди Васу; Меру среди вершин мира Я есть.
     Знай Меня, О Аржуна, высшим саном среди высоких жрецов, Брихаспати; Я есть Шканда, Бог войны, предводитель вождей в битве; среди потоков вод Я есть океан.
     Я – Бхригу среди великих Риши; Я священный слог ОМ среди слов; среди ритуалов служения Я – ритуал, называемый Джапой (повторение в молчании священных имен и тому подобное); среди горных цепей, Я – Гималаи.
     Я есть Ашваттха среди растений и всех древ; и Я есть Нарада среди божественных мудрецов, Читрарата среди Гандарвов, Муни Капила среди Сиддхов.
     Знай Меня Учайсравой среди лошадей, нектаром рождённым, Айраватой среди божественных слонов; и среди людей царём над народами.
     Среди орудий Я есть божественный удар молнии; Я есть Камадхену, корова изобилия среди скота; Я есть Кандарпа, бог любви среди основателей рода; среди змей Я есть Васуки.
     Я – Ананта среди Нагов, Варуна среди народов моря, Арий среди Отцов, Яма (бог Закона) среди тех, кто чтят правила и законы.
     Я есть Прахлада среди Титанов; и среди зверей леса, Я есть царь зверей, и Вайнатея среди птиц.
     Я есть ветер среди очищений; Я есть Рама среди воинов; и Я есть аллигатор среди рыб; среди рек Я – Ганг.
     Я есть начало, середина и конец мироздания, О Аржуна. Я – духовное знание среди разнообразных философий, искусств, наук; Я – логика тех, кто ведёт дискуссию.
     Я – буква А среди букв; двойственность среди соединений. Я – нерушимое Время; Я есть Мастер и Владыка (всех существований), чьи лики пребывают повсюду.
     Я есть всепоглощающая Смерть, и Я также рождение всего, что приходит в этот мир. Среди женских качеств Я – слава и красота, и речь и память, и разумение, и постоянство, и всепрощение.
     Я также великий Сама среди мантр, Гаятри среди ритмов; среди месяцев Я есть Марга-Сирша, первый из месяцев; Я есть весна, самое прекрасное среди времён года.
     Я есть азарт лукавых и сила могучих; Я есть решимость и настойчивость, и победа; Я есть саттвическое свойство добра.
     Я – Кришна среди Вришн, Аржуна среди Пандавов; Я – Вьяса среди мудрых; Я – Ушана среди поэтов-пророков.
     Я – мастерство и сила всех, кто правит и усмиряет и побеждает, и закон всех, кто знает успех и завоевание; Я – молчание всего, что тайно и знание ведающего.
     И, что бы ни было семенем всех существований, Я есть это, О Аржуна; ничто движимое или недвижимое, живое или неживое в мире не может быть без Меня.      
     Многочисленны без предела мои божественные Вибхути, О сын Панду; всё, о чём Я поведал тебе, показывает лишь общее развитие, в котором Я пролил свет на некоторые детали.
     Какое бы прекрасное и величественное создание не увидел ты в мире, какое бы могучее и сильное существо ты не встретил (среди людей и над человеком и под ним), знай, что великолепие это и свет, и энергия исходят от Меня, рождённые от силы Моей и интенсивности существования.
     Но разве существует необходимость во множестве деталей, для того, чтобы постигнуть это знание, О Аржуна? Прими это так, ибо Я пребываю здесь в этом мире и повсюду. Я поддерживаю всю вселенную бесконечно малой частью своей Природы.»

PS. Создателю сайта - большое спасибо прежде всего за библиотеку :-) - она довольно так и вкусная.
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2007, 00:04:33 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #39 : 29 Июнь 2007, 00:16:17 »
Надо же, брат Keleynick... молодца! все-таки спровоцировали хлопок дверью.  А Вас никто не выгоняет :)

Если серьезно. В становлении людей, помеченных Божией десницей, почти обязательны этапы гонений, несправедливых, диких... Но эти гонения нельзя подделывать, попадаясь на уловку игривых невидимых сил, которые развлекаются с идущими экуменической стезей никак не меньше, чем с ориентированными на традицию.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #40 : 29 Июнь 2007, 00:21:45 »
У меня друг есть - вот такие же словеса выдаёт в последнее время, буквально точь-в-точь. И думает что уникален.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #41 : 29 Июнь 2007, 00:40:24 »

  Да... а  у меня сердце от боли разрывается, и плакать хочется. Это не он хлопнул дверью, а мы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #42 : 29 Июнь 2007, 00:49:57 »
И вы бы не брали бы на себя так много. Вы показываете лишь своим примером, что надо бежать от РПЦ, пока я сам не стал таким фанатиком...
Что же я на себя взял, брат Keleynick? Растолкуйте, будьте так любезны.
И разве я упоминал РПЦ или вообще Православие? Покажите, где именно, если я не прав.
Разве кто-то пытался вас "обратить в РПЦ"? Скорее обратить ко Христу и только к Нему единому.

Скажу Вам откровенно, именно божество Иисуса Христа стало решающим доводом моего тотального обращения в Христианство (заметьте - Христианство, не Православие). Именно всеобъемлющее осознание того, что, как сказал Господь Иисус, "Все, кто приходили до Меня, - воры и разбойники". Именно через осознание Его божественности я пришел (точнее сказать, Господь привел меня) к покаянию и лишь после, как следствие, к Православию. Ни Будда, ни Кришна, ни Лао Цзы, ни Заратустра, ни Рамана Махарши, ни Ошо, ни Патанджали ни сонм других "учителей" не оказал на меня такого влияния, не затронул так мою душу, как Христос...

Я не выбирал Православие, оно само меня выбрало. Было время, когда если бы кто-то сказал, что я буду православным, я бы его просто поднял на смех. Я считал Православие мрачной, тягостной верой мрачных и тягостных людей, запугивающих окружающих страшным и злым Богом. Я смеялся над женой, кладущей поклоны перед иконами, выбрасывал просфоры и кривлял ее, когда она крестилась, я ходил в церковь, как в музей. В то же время, я смотрел на верующих американцев-протестантов, слушал их и думал - вот это действительно похоже на веру. Они были веселы, проникновенно сообща молились, пели под гитару и любили всех. Однако же, сердце мое к ним не лежало. В конце концов, Господь рассудил иначе и посрамил меня так, как может посрамить только Он. Я оказался на коленях перед иконами, в Православном храме, крестясь и вкушая просфоры со святой водой... И главное - с верой в Господа Иисуса. И я благодарен Ему бесконечно, за то, что он изъял меня из помойной ямы полной медитаций, мантр, сутр, випассан и прочей ахинеи ведущей не к Нему, а от Него.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #43 : 29 Июнь 2007, 00:55:31 »
Ну уж точно, iunija, не Вы хлопали этой дверью!
Никуда он не денется, будет еще на Вашей улице праздник в виде Вашей с ним личной переписки.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #44 : 29 Июнь 2007, 01:05:15 »
iunija 
***Да... а  у меня сердце от боли разрывается, и плакать хочется. Это не он хлопнул дверью, а мы.***

Keleynick пока еще не понимает (мне так видится), что на религиозном огороде за капустой надо ухаживать не так, как за помидорами, чтобы урожай собрать. А его оппоненты (полагаю, любители щей) никак не желают принять к сведению, что можно питаться помидорами, а не только забрасывать ими плохих актеров.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #45 : 29 Июнь 2007, 01:07:38 »
  Да, я лично за себя попросила у него прощения. Не могла же я это сделать за Вас, Леонид.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #46 : 29 Июнь 2007, 01:11:27 »
Гнилые помидоры только и годятся что для забрасывания ими плохих актеров, актёришек, я бы сказал.
А если у них они изначала вырастают с гнильцой, то пусть сами ими и питаются. Однако не очень-то хотят - все стремятся навязать их другим...
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2007, 01:18:42 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #47 : 29 Июнь 2007, 01:18:04 »
Отчего же при Вашем, iunija, великодушии не было Вам за меня прощения у него попросить?
Вы могли, смею надеяться, заметить, что в последнее время я не его благоглупости никак не реагировал вообще.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #48 : 29 Июнь 2007, 01:22:53 »

  Ой, Леонид, Вы, наверное, просто выдохлись, потому-как ранее много вложили....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #49 : 29 Июнь 2007, 01:23:44 »
Леонид, Вы хорошо знаете, что стухшая капуста не лучше гнилого помидора.

И лучше всего прекратить наезды, итак обид напложено с лихвой!

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #50 : 29 Июнь 2007, 01:43:03 »
Alexander, если брат заблуждается, не будет ли попытка образумить его проявлением любви, а не оскорблением?
Более того, с чего обижаться? Ведь не дети же. Обличение зачастую неприятно, но если обижаться на обличающих и уходить (убегать) от них, хлопая дверями - какого духовного роста можно тогда ожидать?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #51 : 29 Июнь 2007, 02:03:18 »
Думаю, в образумлении брата всегда следует оставлять место для Духа, Который образумляет во истине, и место для возможной собственной ошибки.

Ведая, какие бывают вразумления у православных, признаю, что форумские вразумления весьма кроткие :)

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #52 : 29 Июнь 2007, 02:19:42 »
Думаю, в образумлении брата всегда следует оставлять место для Духа, Который образумляет во истине
Если под "оставлять место для Духа" вы подразумеваете "молчать", то это не совсем согласуется с Писанием. "Но и обличайте", "увещавайте друг друга и назидайте один другого", "обличай их строго", "не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего", "а обличающие будут любимы", "обличай, запрещай, увещевай" - вот лишь малая толика цитат.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #53 : 29 Июнь 2007, 02:30:05 »
  Но если мы человека сумели обидеть, и не единожды, не будем думать, что на нас нет греха, оправдывая себя цитатами из Писания.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #54 : 29 Июнь 2007, 02:45:58 »
Дорогая iunija, святые отцы призывали не обижаться даже если обвиняют незаслуженно. Или будем все обижаться и убегать? Гордость-то и заставляет нас так поступать. "Как же так, я весь такой замечательный, а меня смеют обвинять, обличать и обижать!"
Грех, дорогая iunija, вот в чем: "Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих." Т.е. грех именно в молчании, а не в обличении, которое даже может спровоцировать "обиду".

Обиженные иудеи затыкали уши и не хотели слушать обличения св. Стефана, а потом просто взяли и забили его камнями насмерть... А как же обиделись те же иудеи на Христа, обличавшего их! Только тут они не убегали, а впору было от них убегать...

ЗЫ  "Человек, который, будучи обличаем, ожесточает выю свою, внезапно сокрушится, и не будет ему исцеления"...
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2007, 03:06:43 от surrge »
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #55 : 29 Июнь 2007, 05:00:10 »
А что, дорогой Alexander, цитирование на форуме отменено теперь? Каждый цитирует как может?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #56 : 29 Июнь 2007, 07:14:14 »
Не хотелось влазить, но таки не удержался.
Леонид, ваши высказывания в этой теме напоминают поведение Федора Карамазова, как он представлен у Достоевского во время встречи у старца Засимы.
Ваш последний пост, surrge, несмотря на кажущуюся внешнюю правильность как раз и исполнен столь привычного в православной среде снобизма и неприязни к ближнему, которое так умело прячется в жонглировании цитатами из св. писания. Самим не тошно? Простите..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #57 : 29 Июнь 2007, 08:55:42 »
У "старца" Зосимы...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #58 : 29 Июнь 2007, 08:57:58 »
По поводу неприятия ближнего - что если он и не ближний вовсе?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #59 : 29 Июнь 2007, 10:32:04 »
Я согласен с serebro: есть немалое ожесточение в этом обличении.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #60 : 29 Июнь 2007, 11:25:53 »
Тут дело не в уходе или обидах - это все внешнее, чему мы все подвержены.
Редко бывает, когда ожесточенные споры, особенно в инете, приводят к тому, что какая-то из сторон резко меняет свои взгляды.
Главное в другом - в незаметной эволюции взглядов участников споров. Обычно говорят: "Я лишь убедился в собственной правоте!". Но на самом деле подспудная эволюция взглядов происходит, хотя внешние плоды она может дать иногда спустя годы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #61 : 29 Июнь 2007, 11:51:01 »
Цитирование работает только при свернутом окне быстрого ответа.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #62 : 29 Июнь 2007, 12:23:16 »

Если бы православие было бы тем, за что выдает себя, поверьте, не было б церквей на каждом углу, а сегодня - это по сути (в том форисейском виде, который присущ 95% православия) инструмент правящей элиты, государственного контроля, государственных деятелей, которые хотят, чтобы им поклонялись.

 Дорогой друг. Это дело не православия. Более того, тут мало даже традиции. Но это не повод его обвинять.
Церковь стала госучереждением (де факто, но думаю будет и де юре) и посему тело наше больно, и больное
нужно лечить, а не пытаться бежать от болезни в какоето "новое тело". Если мы оставим нашу матушку церковь,
она погибнет. А ведь она тело Христово. Подумайте.

Цитата: Keleynick
>> Смесь буддизма, йоги, христианства и еще Бог весть чего - что может быть безумнее? Беснование будет лучшим исходом, как бы не дойти до чего худшего...

Безумнее - религиозный фанатизм. Худшим тогда будет святость :) И вы бы не брали бы на себя так много. Вы показываете лишь своим примером, что надо бежать от РПЦ, пока я сам не стал таким фанатиком... ...


 Еще раз повторюсь, не упрека ради, а просто мысль, которую считаю должным Вам сказать, бо и сам с этим столкнулся.
Вы будете бежать не от РПЦ, Вы будете бежать всегда и от всего, потому что нет мира в душе, нет веры в Христа, когда
бежать не нужно. Есть пока лишь отвержение и обидчивость на слова, которые могут быть и ошибочными, вместо простого
принятия их. Вас никто ни к чему не понуждает, и совсем не хочет оскорбить. Вы можете их послушать, но жить будете так,
как сочтете нужным. Я ведь не говорю что мой шворц круче Вашего :-). Но самокритика не помешает и Вам. А вдруг есть
таки рациональное зерно в моих постах, а вы его отметаете и сразу кудато бежите. Это стиль жизни. Коль уж бежите, то
хоть ко Хресту а не от Христа. Только не спутайте тропинки.

Цитата: Keleynick
Для Родиона (на заметку) - духом мира сего я не одержим - напротив, мне не нужно ничего от мира сего, который я ненавижу, ибо я еще не исцелен от фанатизма, все же, что мне нужно, я имею от Бога в избытке. И нечестиво обвинять своего ближнего в гордыне и одержимости... если он всего-лишь не соответствует твоим ментальным шаблонам. Невозможно избавиться от гордыни тому, кто одержим эго (или самостью, даже религиозной самостью).
я (от себя: как самость) - рождаемся к Жизни Вечной.

Вот и еще пример. Я понимаю что инет это не личное общение, в котором все ясно. Посему поправлю - я не обвиняю.
Я просто предостерегаю, потому как создается такая видимость. Вам жить Вашу жизнь, не мне. Но стиль хлопать дверями
говорит сам за Вас. Ваши слова и Ваши действия совсем разные. Вы будете бежать, пока не найдете удобную духовную
позицию, думая что ушли то мира. На самом же деле вы свой мир оправдаете духом своим, и вам конец. Тут дороги
уже не будеть. Не зависимо капуста ли это стухнет или помидоры сгниют.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #63 : 29 Июнь 2007, 13:39:47 »
Ваш последний пост, surrge, несмотря на кажущуюся внешнюю правильность как раз и исполнен столь привычного в православной среде снобизма и неприязни к ближнему, которое так умело прячется в жонглировании цитатами из св. писания. Самим не тошно? Простите..
Простите, если кого обидел своим постом. "Снобизма и неприязни" к брату Келейнику во мне нет и не было, брат serebro, поверьте. Вы видите "страх, идеже не бе страх".
Объяснюсь немного иначе. Допустим, вы знаете по опыту, что по темному переулку N нельзя дойти домой, более того, там могут избить, ограбить или даже убить. Разве вы не попытаетесь отговорить брата не идти по этому переулку, а вместо этого идти по освещенной улице, которая ведет прямо домой и безопасна в любое время? Отговорить любым способом. Или же вы смолчите, побоявшись обидеть брата?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #64 : 13 Июль 2007, 20:06:20 »
Это не снобизм-то не делай,то не трожь,это не так,тот не туда идет?Все это не снобизм-человек идет к смерти..И многие уже дошли до нее,и некоторых Бог вернул-недавно смотрел видио на таких-женщины плакали что они видели в аду..У клеветников из рта шла блевота черная,курильщики сидели в дыму,блудники в навозе сидели с червями-.Скажи кому сегодня из этих-смешно будет,перед тобой будут сидеть молодые вечные люди,нестареющие все это делать,будто они уверены вчемто и могут доказать..Церковь не может доказать безсмертие и те беды после смерти-почемуто Бог это скрыл..Если бы все видели как в аквариуме умерших и имели общение с ними,многие бы поверили в Бога..А сегодня такая редкость с верующим православным поговорить о Боге-старцы вообще то заняты всегда..А между людьми невозможно найти с кем обсудить те вопросы которые мы здесь обсуждаем.Все заняты бизнесом-американская мечта открыть свой бизнес и нанять когото и им покамандывать-как в армии -комуто сержанта дадут и рад без памяти..Хоть  бизнес и негодный он же вокруг него сутками возится -доказывает что вот подымает на гора америку..Духовное это отом-в заверщении-когда все заберут и поселят в доме престарелых-тагда уже пошла забота о спасении-.Годами надо убеждать себя что спиртные напитки это для души яд смертельный,и всякие табаки,кабаки-никаких легких дозированных опиянений-бес их видит-он чуствителен-и сразу под руку,и подводит к даме,смелее ты же достоен и ведет речь обольстительную-отот бред подвыпившего и есть бесовской.А дамы думают как ловко,бегают за ним-..Сколько фильмов разных веков одна и таже тема-до Колумба пиянки и балтавня,после Клумба пиянки с сигарами и таже болтавня-снобизм это или нет -святых среди них не было. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #65 : 16 Июль 2007, 20:53:38 »
да... всем привет...

никто ни на кого не обиделся, и дверями никто не хлопает, просто у меня не хватает времени, чтобы обсуждать догматические вопросы и исследовать то, как на меня проецируются ментальные шаблоны, вследствие того, что я, как кому-то могло показаться, думаю немного по-другому - это толкает мое непревзойденное эго считать себя слишком важным. Я лучше это время потрачу на изучение трудов святых отцов и великих йогинов и борьбу с гордыней, вместо того, чтобы прятать ее в безоговорочном подчинении догматам. Вы судите по внешним проявлениям... а не праведным судом Сердца. А я хотел поговорить о сути духовного пути - о непрерывности, о потоке самопревосхождения, об отречении не только от страстей, но и от их причин, об активном мистическом подходе к религии и духовности. Мне казалось, что на этом форуме, я могу найти с кем поговорить об этом... Интеллектуальные споры я не искал, я отказываюсь искать даже Бога интеллектом, ибо это такой же инструмент, как и компьютер, и им Бога не познать, а познать хоть какую-либо бесконечно малую часть можно только сердцем, и для этого не нужны догматы, догматы нужны для того, что в Общине не было распри и не более... Для познания же нужна по-детски чистая вера, по-детски чистое сердце. И как я смогу его очистить, если я знаю догматы, я "знаю все, что можно знать о Боге" - ух, какая гордыня! Не я ничего не знаю плостким умом, никто другой ничего о Боге не может знать плостким умом. Можно иметь Веру, которая переходит в Знание - но это уже не плотский ум, а Разум, как во Христе Иисусе, который выше смертности и дуальности, он за пределами смертного разумения, которому даны догматы, которыми он не может манипулировать... но когда он умирает, или агонизирует, то внутренний человек начинает видеть, что "Царство Божье внутрь вас есть" - есть такой догмат? Начинает видеть, что за догматами есть куда более высокое понимание, а за тем высоким есть еще более высокое, и так бесконечно... Бог есть во всем и везде, проявляет себя так, как Он считает нужным проявить в любой ситуации, в ЛЮБОМ человеке, даже в том, кто Его сознательно отвергает... Но Он во всем, я это ЗНАЮ.

Surrge, может быть в Вас и нет неприязни ко мне... но это не важно, зато в вас есть неприязнь к Будде, к Кришне и их Учениям, о которых ВЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ... Возможно, Вы занимались йогой и впали в гордыню, возможно что-то еще... но, давайте глянем на Кураева (или на Распутина) - человек болен... виноват ли в этом Иисус? Я не занимаюсь йогой, по крайней мере, сейчас... но мне она принесла много плохого, когда я искал Сиддхи... но потом она принесла неизмеримо больше Блага, когда стал искать Бога.

Я не оправдываю ни себя, ни свой подход, Господь - Оправдание мое, Он же мне и Судия. Жалко только что у меня с Вами не получается общение... а вы все - замечательные души  :-).

А эти "сакральные шахматы" - "мой Иисус надерет задницу твоему Будде" - это просто ПОЗОР. Анафема?

Июния, Вы то чего внимание своего сердца благословенного отдаете нереальности, оно должно принадлежать Богу... никто ни кого не гонит, никто никого не обидел, и дверьми никто не хлопает - это все иллюзия, как и непогрешимость догматов и джины в бутылках.

"Благоволение Отца - даровать вам Царство", вам надо только принять Его, как дети.

А самое большая ценность - непривязанность - это искусство искусств... Будда учил не првязываться к Дхарме, но использовать ее, как инструмент для освобождения... хотя с буддизмом сейчас во многом происходит то же, что с иудаизмом и христианством... мир лежит во зле... но это иллюзия, как и гнев Леонида :) Чтобы быть свободным надо прежде перестать обманывать себя.

Всем мира и любви!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #66 : 16 Июль 2007, 21:10:43 »
    Вот Вы, КЕЛЕЙНИК, говорите, что никто не* хлопает дверьми*.....что это все иллюзия.  Вот прекрасный повод покончить с иллюзией, только для этого не надо опять*хлопать дверьми*. Рада видеть Вас снова на форуме!  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #67 : 16 Июль 2007, 21:17:53 »
И все же, может все-таки, кто-то хочет поговорить непосредственно о теме, а не о Келейнике?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #68 : 22 Июль 2007, 16:14:54 »
.....................
никто ни на кого не обиделся, и дверями никто не хлопает, просто у меня не хватает времени, чтобы обсуждать догматические вопросы и исследовать то, как на меня проецируются ментальные шаблоны, вследствие того, что я, как кому-то могло показаться, думаю немного по-другому - это толкает мое непревзойденное эго считать себя слишком важным. Я лучше это время потрачу на изучение трудов святых отцов и великих йогинов и борьбу с гордыней, вместо того, чтобы прятать ее в безоговорочном подчинении догматам. Вы судите по внешним проявлениям... а не праведным судом Сердца. А я хотел поговорить о сути духовного пути - о непрерывности, о потоке самопревосхождения, об отречении не только от страстей, но и от их причин, об активном мистическом подходе к религии и духовности.
......................

привет, Келейник

имхо, ключевое слово  - самопревосхождение. это проблема всего нью-эйджа, спортивной йоги и поп-буддизма. протестантская психология внешнего самосовершенствования накладывается на восточную экзотику и получается то, что получается.
Т.е. совсем не то, что у людей, живущих и дышащих этим от рождения.

В Православии как раз акцент на самоумалении, отказа от своей воли, направленной на всякий экстрим (покорение религиозных вершин) и соглашение с волей Бога, который не есть адреналиновый экстаз, а простота, благо и Истина.

Слуга многих господ не может нормально служить ни одному из них. У меня, например, после принятия Православия интерес к буддизму как рукой сняло. :) Притом, что была куча академической буддологической литературы, в которую я углубленно вникал много лет подряд.

.........................
А самое большая ценность - непривязанность - это искусство искусств... Будда учил не првязываться к Дхарме, но использовать ее, как инструмент для освобождения...
.........................

А как же "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
 сия есть первая и наибольшая заповедь."
Христос не учил тому, что учил Будда. Он учил как раз привязанности к Богу всем сердцем своим.

Можно конечно представить, что за всем этим лежит СУПЕР-ИСТИНА, которая открылась только нам и была недоступна тупым предшественникам, но это совсем не факт. :)

...................
Всем мира и любви!
...................

И Вам. Рад, что вернулись.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #69 : 22 Июль 2007, 20:52:17 »
Ну... чтобы привязаться к Богу, не надо ли отказаться от всех остальных привязанностей? От своей воли отказываться незачем, если подчинить ее Воле Бога. Решения-то Бог за нас принимать не будет, Он не создавал биороботов.

Да и самопревосхождение (превосхождение самости), не противоположно самоумалению (умалению той же самой самости, до такой степени, что она просто умирает). А что толку, если мы будем внешне самоумаляться, но внутренне от этого будет возрастать гордыня - вот, смотри, какой смиренный, не то, что эти буддисты... Без смирения, не возможно настоящее самопревосхождение (а не нью эйджевское представление о нем...). Не превзошел ли себя преп. Серафим после 1000дневной молитвы? Зачем мы делаем подвиги? А превзойти себя, на самом деле, - значит стать чище. Как мы можем быить спасены, если не превзойдем свою греховную природу, не оставим ее позади, не позволим ей умереть? Кто как понимает... с позиции эго, или самости, это и понимается так, как самость того хочет... И Дхарма, как и Молитва, не есть Бог, но только Путь к нему, только средство, поэтому и не надо привязываться. Впрочем, это опять ведет к спору. Вы сами хозяин в своем доме, вам решать каких ментальных шаблонов придердживаться... православные (как и буддистиские) шаблоны, они хоть и красивы, и благородны, но все же просто шаблоны. В буддизме истинная суть учения утеряна (но ее можно найти в Писаниях, если пойти внутрь и попросить Бога дать настоящее правильное понимание... недуальное).

Перед тем, как в душе родится Христос, душа должна стать Девой - чистой, безгрешной и безстрастной. Бывает, что и стремление к Богу становится страстным... тогда и приходит прелесть. У Будды был ученик - Ананда, так Будда как-то ему сделал замечание, что он слишком сильно стремится к Божественному, а сам не освободился от своей греховной природы... и действительно, как может грешная и страстная душа родить Христа? Быть такого не может... Как может человек быть привязанным к Богу, если он привязан к миру сему? Быть такого не может... Как можно играть в шахматы "Христос vs Будда"? Кому это надо... не надо ни христианские писания, не буддистские понимать буквально, подобно фарисеям... не могу понять, как Вы, дорогой брат, после буддизма этого не поняли? А может все-таки, поняли? Мне же, кажется что Вы судите по внешним проявлениям... это почти то же самое, что атеист будет ставить оценку юродиевому. Мне Христос ближе, чем Будда, и Православие ближе, чем буддизм, но я не хочу "убивать пророков, с Востока пришедших, ибо не им лежать после этого в гробу, а мне" - как мудро сформудировал это Дух Святой в уме свт. Николая Сербского - кроме того, что дары, которые они принесли куда более, чем достойны моей души.

Очень часто в Православии привязанность к Богу заменена привязанностью к своим представлениям о Нем... Но, честное слово, не хочу спорить опять. Нам легко найти противоречия в гаших убеждениях, легко найти отличия между нами и "другими", но у меня есть другое предложение - давайте мы будем больше уделять внимания тому, что обще для всех - мы все дети Одного и Того же Бога, хоть и исповедуем Его по разному. Кто-то исповедует Бога, как Личность, кто-то, как безличность... но, по мне, бредово полагать, что Анатман - что-то пассивное и бессознательное, просто Свет с которым и в котором можно творить все, что заблагорассудится... это непроявленная испостась Божетсва, Личность которого не может вместить ничто, что определяется человеческим умом, как личность (которая ВСЕГДА наделяется человеческими качествами - сколько людей неправильно воспринимают концепцию "гнева Божия"?). Современные же полубуддисты позволили своему эго извратить это... так, что многие и говорят, что Бога нет... и китайцев тоже нету, ничего внатуре нету :) - легкий способ уйти от ответсвенности... оно-то есть, просто вопрос в какой реалии это есть, в какой реалии мы выбираем жить. Я, например, хочу жить в Боге, и "Его очи не могут видеть беззакония" - значит в Нем, действительно, многое из того, что мы видем в мире сем просто не существует.

И да, Сергий, Ваш пример, с "возлюби Господа Бога Твоего всем серцем своим и всею душою своею и всем разумением своим" - любовь не есть привязанность (обычно привязанность эгоистична и является страстью).
« Последнее редактирование: 23 Июль 2007, 10:09:29 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #70 : 23 Июль 2007, 20:02:35 »
Ну... чтобы привязаться к Богу, не надо ли отказаться от всех остальных привязанностей? От своей воли отказываться незачем, если подчинить ее Воле Бога. Решения-то Бог за нас принимать не будет, Он не создавал биороботов.

От привязанностей - да. А от Бога освободиться не получится. Мы творение, Он Творец. Так что буддийской свободы и недуальности в Православии, имхо, нет. Даже в молитвенном соединении творение и Творец четко различимы. Бог - это Бог, преображенный человек - подобие, бог по благодати, с маленькой буквы, славящий в вечности своего Творца.

Цитировать
Да и самопревосхождение (превосхождение самости), не противоположно самоумалению (умалению той же самой самости, до такой степени, что она просто умирает). А что толку, если мы будем внешне самоумаляться, но внутренне от этого будет возрастать гордыня - вот, смотри, какой смиренный, не то, что эти буддисты... Без смирения, не возможно настоящее самопревосхождение (а не нью эйджевское представление о нем...). Не превзошел ли себя преп. Серафим после 1000дневной молитвы? Зачем мы делаем подвиги? А превзойти себя, на самом деле, - значит стать чище. Как мы можем быить спасены, если не превзойдем свою греховную природу, не оставим ее позади, не позволим ей умереть? Кто как понимает... с позиции эго, или самости, это и понимается так, как самость того хочет... И Дхарма, как и Молитва, не есть Бог, но только Путь к нему, только средство, поэтому и не надо привязываться. Впрочем, это опять ведет к спору. Вы сами хозяин в своем доме, вам решать каких ментальных шаблонов придердживаться... православные (как и буддистиские) шаблоны, они хоть и красивы, и благородны, но все же просто шаблоны. В буддизме истинная суть учения утеряна (но ее можно найти в Писаниях, если пойти внутрь и попросить Бога дать настоящее правильное понимание... недуальное).

Честно говоря, в слове "самопревосхождение" мне видится та самость, которая сама же и пытается превзойти себя и от этого только набирает вес.
А преподобный Серафим, имхо, делал это не для абстрактного самопревосхождения, а потому что его так вело сердце. Т.е. он испытывал потребность к такому подвигу именно как жизненную необходимость для очищения сердца. Как, например, голод или жажду. Подвижничество ведь не спорт, а конкретная духовная потребность сердца.

Все-таки не понимаю, где в Православии недуальность. В буддизме она есть, причем вполне обоснованна. Суть человека - духовная и материальная, действительно, недуальны. Но в буддизме нет Бога, сотворившего эту недуальность. А Бог и человек как Отец и сын вполне дуальны.
Недуален был Бог до сотворения человека. Но после сотворения, человек не может исключить Бога из своего существования, т.к. Он главная причина его существования. Без Бога человек - ничто.
 
Цитировать
Как можно играть в шахматы "Христос vs Будда"? Кому это надо... не надо ни христианские писания, не буддистские понимать буквально, подобно фарисеям... не могу понять, как Вы, дорогой брат, после буддизма этого не поняли? А может все-таки, поняли? Мне же, кажется что Вы судите по внешним проявлениям... это почти то же самое, что атеист будет ставить оценку юродиевому. Мне Христос ближе, чем Будда, и Православие ближе, чем буддизм, но я не хочу "убивать пророков, с Востока пришедших, ибо не им лежать после этого в гробу, а мне" - как мудро сформудировал это Дух Святой в уме свт. Николая Сербского - кроме того, что дары, которые они принесли куда более, чем достойны моей души.

Правильно. Играть не надо. И смешивать не надо. Богу - Богово. Будде - Буддово. :)
Имхо, Бога вполне достаточно для спасения.

Почему сразу убивать. Мне, например, кажется, что истинно верующих буддистов вполне может быть спасется не меньше, чем христиан. По делам закона они спасутся как праведники.

"пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

В моем случае, я в какой-то момент понял, что достигнуть даже простейшей праведности с помощью буддизма мне не светит. Наоборот, медитации и мантры только добавляют в кучу духовной гордыни. Грешнику для пути к спасению, имхо, простого покаяния в молитве достаточно. Не нужно мешать все это с мантрами, янтрами, медитациями и самопревосхождениями. только во вред.

Цитировать
Очень часто в Православии привязанность к Богу заменена привязанностью к своим представлениям о Нем... Но, честное слово, не хочу спорить опять. Нам легко найти противоречия в гаших убеждениях, легко найти отличия между нами и "другими", но у меня есть другое предложение - давайте мы будем больше уделять внимания тому, что обще для всех - мы все дети Одного и Того же Бога, хоть и исповедуем Его по разному. Кто-то исповедует Бога, как Личность, кто-то, как безличность... но, по мне, бредово полагать, что Анатман - что-то пассивное и бессознательное, просто Свет с которым и в котором можно творить все, что заблагорассудится... это непроявленная испостась Божетсва, Личность которого не может вместить ничто, что определяется человеческим умом, как личность (которая ВСЕГДА наделяется человеческими качествами - сколько людей неправильно воспринимают концепцию "гнева Божия"?). Современные же полубуддисты позволили своему эго извратить это... так, что многие и говорят, что Бога нет... и китайцев тоже нету, ничего внатуре нету :) - легкий способ уйти от ответсвенности... оно-то есть, просто вопрос в какой реалии это есть, в какой реалии мы выбираем жить. Я, например, хочу жить в Боге, и "Его очи не могут видеть беззакония" - значит в Нем, действительно, многое из того, что мы видем в мире сем просто не существует.

Анатман - прежде всего недуальность. Что в учении отцов указывает на недуальность человека и Бога?

Цитировать
И да, Сергий, Ваш пример, с "возлюби Господа Бога Твоего всем серцем своим и всею душою своею и всем разумением своим" - любовь не есть привязанность (обычно привязанность эгоистична и является страстью).

Привязанность - невозможность полноценно существовать без объекта привязанности. В житиях святых это очень полно представлено.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #71 : 23 Июль 2007, 21:10:06 »
Сергий, да дело не в том, чтоб быть буддистом, но в том, чтобы не иметь невежества к Будде и его учению, а не современному попсовому буддизму, построенному на мантрах, янтрах и псевдомедитациях... Самопревосхождение - тоже жизненная потребность. Будда же проповедовал освобождение не от Бога, а от всякой земной страсти, от эго, и ложных представлений о Боге. И кто захочет это понять, тот поймет. Современные буддисты не особо этого хотят, как и современные христиане не особо хотят понять истинную суть Учения Христа... им [буддистам] выгодно думать иначе... как и православным выгодно считать себя "избранным народом Божьим".

В учении Отцов... не могу сказать (скорее не хочу сейчас этого делать... но это возможно)... да и Отцы разные были, были и такие, как Ориген, которого оклеветали и навесили на него ярлык. Был Клемент Александрийский... Мейстер Экхарт... А еще был Сын и есть, который говорил: "ибо, вот Царство Божие внутрь вас есть" - вот и недуальность человека и Бога. Спорить по поводу привязанности и всего остального не хочу, для меня привязанность - это что-то темное, ограничивающее свободу, т.е. ограничивающее причастность к Богу, это страсть, а не отношение к Богу. Даже внутри невежд Бог все равно обитает, это самая большая ложь мира сего, что где-то есть что-то, где нет Бога. И кто сказал, что можно освободиться от Бога... настоящая свобода всегда дается только Богом. Можно осовбодиться от ложных образов, заграждающих собой истинного Бога.

Чтоб привести пример самопревосхождения... когда-то я думал, что вот эта вся религия - молитвы, хождение в церковь не для меня, что это грустное и нудное занятие, и т.д. и милостью Божьей, я превзошел это. А без Бога не можем творить ничего - вот Вам еще недуальность. Не только превосходить себя, но и движение сделать малейшее. Дуальность - это змеинное сознание, Адамов грех... эго может использовать пример святых, растолковать как это выгодно, чтобы оправдать существование. Но Господь заповедал: "отвергнись себя, возьми крест свой и следую за Мной" - вот и еще недуальность. "И нет в нем ни Иудея, ни Эллина, но ВСЕ И ВО ВСЕМ ХРИСТОС"... "Без Него ничего не начало быть, что начало быть"... Если же "возлюбить Господа Бога твоего ВСЕМ сердцем своим и ВСЕЮ душою своею и ВСЕМ разумением своим", то где место для дуальности? Любовь - вот, что есть недуальность... и если есть дуальность, то это уже не всем сердцем...

А в том, что у Вас от медитации распухала гордыня, винить Будду и буддизм, ИМХО, неверно. Если мы не отрекаемся от эго, то неизбежна гордыня, даже, если мы внешне строим из себя смиренных. Это тоже самое, что, если я буду лупить по 1000 поклонов в день, потом возгоржусь о обвиню в этом [в том, что я возгордился] Христа.

Иными словами, Вы хотите сказать, что не надо превосходить себя, а продолжать грешить и лобызаться с бесами? Но я хотел поговорить о самопревосхождении непосредственно, а не о том, что кто-то может спастись, оставаясь эгоистом и не расставаясь с плостким умом, делами Закона или как-то еще... "есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но ведут к смерти".
« Последнее редактирование: 23 Июль 2007, 22:11:34 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #72 : 23 Июль 2007, 22:14:46 »
По поводу Оригена:

Иоанн Лествичник "Лествица"

Слово 5, №41 "Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым".

(Прим.: Преподобный отец указывает на то мнение Оригена, Пятым Вселенским собором в 553 году осужденное, по которому все люди, даже самые нечестивые, и диаволы, претерпевши долгие муки в геене огненной, будто бы очистятся наконец и будут помилованы).

Вот о Евагрии Понтийском:

Слово 14, №12 "Богопротивный Евагрий воображал, что он из премудрых премудрейший, как по красноречию, так и по высоте мыслей: но он обманывался, бедный, и оказался безумнейшим из безумных, как во многих своих мнениях, так и в следующем. Он говорит: «Когда душа наша желает различных снедей, тогда должно изнурять ее хлебом и водою». Предписывать это то же, что сказать малому отроку, чтобы он одним шагом взошел на самый верх лестницы".

(Прим.: Преподобный Иоанн говорит здесь о Евагрии Понтийском, который был последователем Оригена и вместе с ним осужден на Пятом Вселенском соборе, бывшем в 553 году, при жизни преподобного Иоанна Лествичника)
 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #73 : 24 Июль 2007, 09:14:18 »
Очень рад...

Я ж и говорю, оклеветали и навесили ярлык.

>>безбожного Оригена; ибо скверное его учение,
Такие, по сути, издевательские и надменные речи - не удел истинного святого. Как и насмешка, выраженная в "Слове о Евагрии"... Виктор, Вы знали преп. Иоанна Лествичника? Он Вам это сказал лично?

>> все люди, даже самые нечестивые, и диаволы, претерпевши долгие муки в геене огненной, будто бы очистятся наконец и будут помилованы

да, безусловно, будут помилованы - поглощены Истоком, из которого вышли, и тем самым станут чистее всякого святого, чтоб не мучались во грехах своих - и это большая милость, на самом деле.

Еще раз повторяю, тема не об этом... а об этом говорить у меня НЕТ НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ. Я никого не призываю читать Оригена, или почитать его... но во мне его доктрина о предсуществовании душ резонирует, как истина... об остальном судить не хочу. История знает много борцов за чистоту различных учений, которые забыли о том, что главный наш враг - мы сами, с самостью бороться надо, а не вешать на людей ярлык "богопротивный", не поняв внутренней сути того, что они говорили. А Бог, явленный во Христе Иисусе - не Зевс :), Он действительно есть Любовь...
« Последнее редактирование: 24 Июль 2007, 09:45:32 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #74 : 24 Июль 2007, 10:38:24 »
не хочу с Вами спорить, ни доказывать ничего... а об этом говорить у меня НЕТ НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ... Спорить по поводу привязанности и всего остального не хочу... об остальном судить не хочу...
Расскажите, чего же вы все-таки хотите, ув. Keleynick, чтобы мы, наконец, удовлетворили все ваши желания?

Цитировать
Современные буддисты не особо этого хотят, как и современные христиане не особо хотят понять истинную суть Учения Христа... им [буддистам] выгодно думать иначе... как и православным выгодно считать себя "избранным народом Божьим".
Вы себя, конечно же, ни к тем, ни к другим не относите?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #75 : 24 Июль 2007, 11:14:52 »
...

Такие, по сути, издевательские и надменные речи - не удел истинного святого. Как и насмешка, выраженная в "Слове о Евагрии"

... ...

да, безусловно, будут помилованы - поглощены Истоком,

...


 :-) Времена идут - люди не меняются !

А так ли безусловно? А может всетаки удел?
А может и Иоанн не святой, коль Вы так воспринимаете его
слова, четко зная в чем удел святого?

PS  И еще, слова людей, которые всей своей жизнью показали свое
право так говорить, как минимум достойны внимания и уважения.
К ним нужно прислушиваться, а определение "издевательские и
надменные речи" скорее применимо к Вашим словам. Вы по сравнению
с ними сопляк и недоучка, и позволяете себе так судить. Это даже по
самому малому - неразумно.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2007, 11:28:44 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #76 : 24 Июль 2007, 11:28:27 »
Какие еще желания... еще удовлетворять... от "желаний происходят страдания" :)

Хорошо, мое желание - не иметь желаний, можете удовлетворить? Буду очень благодарен :)

Суррге, будьте, прошу Вас, попроще со своими притязаниями... не хотите говорить по теме - говорите о других темах и с другими братьями... Стоило мне задать один простой вопрос - все в пустой базар превратили, не имея нормального и адекватного понимания ни православия, ни того, о чем я пытаюсь говорить.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #77 : 24 Июль 2007, 11:29:50 »
>>А так ли безусловно? А может всетаки удел?
А может и Иоанн не святой, коль Вы так воспринимаете его
слова, четко зная в чем удел святого?

Синедрион???

Если человек свят - то необязательно, чтобы всякое его слово было непогрешимо.

Опять начинается пустая трата времени и внимания вместо продуктивной беседы, на которую я расчитывал. Как я наивен!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #78 : 24 Июль 2007, 11:36:54 »
...
Хорошо, мое желание - не иметь желаний, можете удовлетворить? Буду очень благодарен :)
...

Легко, все что вам нужно сделать, это сесть в лотос лицом к стене и молча
просидеть 10 лет. Но думается Вам это будет не по силам, слишком тянет поговорить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #79 : 24 Июль 2007, 11:59:12 »
Родион, а почему бы не взглянуть на бревно в своем глазу? Тема называется "внутренний и внешний поиск Истины"... а не "лотос и поговорить" :)
Конечно, я недоучка (и было глупо считать, что я что-то знаю вобще, но я лишь знаю, что, как бы человек не заблужался, даже если и заблуждался - он не противен Богу, и не безбожник, и никакой супер-подвижник не сможет изменить природы Бога)... зато не переучка, как Вы :)

Благослави Вас Господь... а я чтоб поменьше говорить, буду поменьше говорить на этом форуме. Удачи!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #80 : 24 Июль 2007, 12:02:55 »
Я немножко потерял нить разговора. Поэтому лишь о том, что увидел: мнении  Иоанна Лествичника об Оригене  и Евагрии (приведенном Victor'ом).

Это принятый в церкви стиль донесения своего мнения об оппонентах - в прошлом. В настоящем же за такие слова могут запросто засудить, потому что они уже давно ниже культурного и правового уровня современного общества, и на такие обличающие речи решаются лишь откровенные маргиналы.

Так было принято говорить... и, безусловно, в обвинительных тирадах утеряна первоначальная чистота евангельского слова.

Удел ли истинного святого - такие речи... :)  Не удел, а издержки. Когда же такие издержки накапливают критическую массу, свет угасает полностью.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #81 : 24 Июль 2007, 12:40:40 »
Конечно, я недоучка (и было глупо считать, что я что-то знаю вобще, но я лишь знаю, что, как бы человек не заблужался, даже если и заблуждался - он не противен Богу, и не безбожник, и никакой супер-подвижник не сможет изменить природы Бога)... зато не переучка, как Вы :)

 :-) Речь всего лишь о том, что коль понимаете что "недоучка", то и воздержитесь от категоричных высказываний.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #82 : 24 Июль 2007, 13:23:00 »
Сергий, да дело не в том, чтоб быть буддистом, но в том, чтобы не иметь невежества к Будде и его учению, а не современному попсовому буддизму, построенному на мантрах, янтрах и псевдомедитациях... Самопревосхождение - тоже жизненная потребность. Будда же проповедовал освобождение не от Бога, а от всякой земной страсти, от эго, и ложных представлений о Боге. И кто захочет это понять, тот поймет. Современные буддисты не особо этого хотят, как и современные христиане не особо хотят понять истинную суть Учения Христа... им [буддистам] выгодно думать иначе... как и православным выгодно считать себя "избранным народом Божьим".

брат Келейник,
мне все-таки кажется что Вы этим самопревосхождением как раз и не даете благодати войти в Вас и показать, что все эти восточные побрякушки не имеют ценности, когда есть Евангелие.

"Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее."

Самопревосхождение - это вытаскивание себя за волосы из болота. А такое возможно только в сказках. В Православии есть конкретные молитвы.
Мы ведь не обращаемся в молитве к себе - давай, дружок, соберись и превзойди себя, -  а к Богу. Потому что Бог дает очищение:

"Прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны. И спаси, Блаже, души наша."

А от самопревосхождения, честно говоря, очень сильно попахивает самопревозношением.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #83 : 24 Июль 2007, 13:43:20 »
не имея нормального и адекватного понимания ни православия, ни того, о чем я пытаюсь говорить.
Вы хоть сами-то, ув. Keleynick, понимаете, о чем пытаетесь говорить? Судя по вашим постам, у вас в голове каша из псевдо-буддизма и псевдо-православия, приправленная отнюдь не "псевдо" самопревозношением.

Цитировать
Конечно, я недоучка (и было глупо считать, что я что-то знаю вобще
Может тогда действительно следовало бы последовать совету Родиона?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #84 : 24 Июль 2007, 13:49:24 »
офтоп-топ:
Келейник, зарегистрируйтесь на форуме под другим ником...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #85 : 24 Июль 2007, 13:53:14 »
Келейнику. http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/pb_135.htm

Да и вообще вся книга будет полезна. Не поленитесь.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #86 : 24 Июль 2007, 14:03:26 »
Так было принято говорить... и, безусловно, в обвинительных тирадах утеряна первоначальная чистота евангельского слова.
Как же быть со следующими Евангельскими словами, которые есть ничто иное как "обвинительные тирады" Господа Иисуса? Есть ли здесь нечистота?
"Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста."
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того."
"Ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства."
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #87 : 24 Июль 2007, 14:46:27 »
Отличие огромное! Во-первых, Господь обличает "своих" - тех, кто при религиозной власти. Немногие, поднявшие голос против детей лжи в собственной церкви, были прославлены в дальнейшем (после гонений, заточений, пыток и убийств). Во-вторых, он не говорит: конкретный самарянин или фарисей (имярек) - негодяй, но обращается к тем, чей отец - дьявол. 

Господь обличает власть имущих, отвернувшихся от Бога, и избегает называния конкретных имен. И не требует карательных санкций. Как говорится, почувствуйте разницу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #88 : 24 Июль 2007, 14:59:54 »
>> Келейнику. http://www.metropolit-anthony.orc.ru/pered/pb_135.htm

Спасибо, Родион!

Тем не менее, что касается до Рамакришны, Вивекананды и вообще нехристианской мистерии, очень трудно обобщать. Но кому бы человек ни молился, на самом деле он молится Тому единственному Богу, Который существует. Вы можете поставить перед собой идола, но если вы молитесь Богу, за пределом идола вас слышит Тот, Который есть, а не тот, которого нет. Бог - не конфессионален. Он не принадлежит определенной религии, определенной группе. Он равно сияет светом, посылает Свой дождь на добрых и на злых. Он не делает различий, Он смотрит в сердце человека. Человек может ошибаться умственно, но молиться истинно; это разные вещи. Вот пример из другой области, не индуистской. В еврейской литературе есть рассказ о том, как двое израильских учителей спорили на какую-то богословскую тему и расходились очень яростно. И один из них, Шаммай, воскликнул: Господи, если я нашел благоволение перед Тобой, да падут на нас стены этого дома! - и стены начали валиться. Его собеседник, Гиллель, говорит: Если я нашел благоволение перед Тобой, Господи, пусть стены остановятся! - и стены остановились. И тогда Гиллель говорит Шаммаю: Видишь, чудо ничего не доказывает... Ибо Бог сотворил чудо не в доказательство того, что чье-то богословие правильно или неправильно, а потому, что сердце человека всецело принадлежало Богу. И это общий принцип: чудо - не доказательство. Нельзя пользоваться чудом как доказательством богословской выкладки. Святой - не обязательно лучший богослов своего времени, но он - святой.

Но это не повод пассивно ждать, пока Бог очистит грех, а потом продолжать грешить... Поэтому я говорю о самопревосхождении... которое заключается, по большому счету, лишь в принятии решений - все остальное, по сути, делает Бог - принимать же решения за нас Он не будет. Мы же должны думать о своих ошибках, но надо не столько обзывать себя скотинами, животными и т.д., сколько анализировать эти ошибки и выявлять гниль, и просить Бога принять ее и избавить от нее... приносить в жертву самость и страсти... Впрочем, если бы кто-то хотел понять меня, а не смотреть через фильтр (чтобы просто уважать некоторые точки зрения, не обязательно их исповедывать или практиковать "восточные побрякушки" - если Будда сказал - страсть это плохо, типа, значит, для православного - страсть это хорошо :) ), то понял бы. 
« Последнее редактирование: 24 Июль 2007, 15:13:21 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #89 : 24 Июль 2007, 15:23:04 »
Суррге, еще раз - будьте попроще :) и перестаньте "заботиться" о мне так горячечно. Вы о себе позаботьтесь прежде, и потом, может Вы и мне сможете дать нормальный совет, а не желчный, простите, выпад.

>> Келейник, зарегистрируйтесь на форуме под другим ником...

Ага, на другом форуме :)

Братья, вот что предлагаю - кто хочет изливать желчь и всякий духовный рост для него ассоциируется с "восточными побрякушками" - оставьте в покое эту тему (особенно это касается Богомудрого Суррге - просто такие вершины Мудрости мне пока не под силу, я не могу, не дай Бог еще Херувимы на Вашем уровне меня ошпарят :) )... она не для Вас (по крайней мере, сегодня, завтра вы можете подумать и по другому).

Кто же хочет поговорить о важности принятия решений на пути покаяния (изменения сознания и искоренения греховной природы), приглашаю к беседе с убогим Келейником.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2007, 15:33:31 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #90 : 24 Июль 2007, 15:35:56 »

Спасибо, Родион!


 :-) На здоровье. Но Вы и предыдущий абзац тоже не игнорируйте.
Помоему не совсем верно просто искать подтверждение одному
отбрасывая другое и разрывая контекст . Смысл будет искажаться.
Рад, если Вы найдете ответы для себя.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #91 : 24 Июль 2007, 16:10:46 »
духовный рост и изменения сознания, имхо, зело крутовато для православного форума. Это скорей к буддистам. :)

итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном.

потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков
...
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.

Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".

А Вы все про духовный рост. Именно, что побрякушки, особенно в западном их понимании. Не теште себя иллюзией, что правильно понимаете буддизм. Буддизм был переведен на английский и русский при помощи европейского (Кантовского в основном) терминологического аппарата. Поэтому "наш" буддизм и изначальный буддизм - две большие разницы. мы глядим в буддизм, а видим наш протестантизм и наше ницшеанство.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #92 : 24 Июль 2007, 17:02:19 »
Меня буддизм не интересует нисколько... Будда - другое дело. Каждый ведь и Евангелие понимает так, как ему позволяет его состояние ума и сердца. И чтоб умалиться, как дитя - надо изментять сознание и отрекаться от этих "взрослых" МЕНТАЛЬНЫХ ШАБЛОНОВ и представлений о Боге, а не изощраться богословскими концепциями...

Сыны века сего мудрее сынов Света в своем роде :) В том-то и дело, что буддизм извращен, и это факт... и в нем видим ницшианство... но прочитав Дхаммападу и некоторые вещи из Канона, я не могу и не смею более думать, что Будда был атеистом и "безбожным, богопротивным противобожником" и учил ереси... это тот же Разум, что был во Христе Иисусе, хоть и внешне проявлен СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ, возможно, и не так ярко и интенсивно... и цель его миссии в Индии имеет много общего с целью миссии Иисуса в Израиле и на Западе. Да и не о Нем речь... что Вы так замкнулись на Будде... это всего лишь один из неисчеслимого множетсва светильников Востока и Запада. Отличие Востока от Запада придумали люди... или даже силы, которые хотят разделить сынов света и наставить их друг против друга. Меня вот это, собственно и не устраивает в православии, а еще фарисейский подход и принуждение к линейному мышлению и буквальному толкованию Писаний... Пусть они [духовные люди Востока] не исповедуют Иисуса, как человека, но они исповедуют Христа, как Вселенский Закон, как Силу созидающую, как Любовь, Милосердие и Прощение... т.е. Христос есть и внутри них, и даже внтури нечестивых тоже Он есть. Хотите сказать, что не надо выявлять свою самость и ее хитрые изощренные ментальные концепции - я не согласен - и Вы зря теряете время и внимание, пытаясь меня в этом убедить - это БЕСПОЛЕЗНО. Безусловно, не надо - тому, у кого ее нет, но самость - это хитрая ехидна, она может спрятаться и под видом безпрекословной сдачи Божеству, то есть она внешен это так нарисует - и я с этим уже столкнулся - якобы смиренный, а гордыни - хоть отбавляй - поэтому и не прячу ничего в себе, но когда оно выходит на поверхность я это вижу - и честен не столько перед Богом, но хотябы перед самим собой... перед Богом же - еще расти и расти - есть, кто есть, и Он любит меня безусловно, но не самость мою Он любит, а ту часть, которая останется после ее смерти... И поясняю - именно сейчас я восточными практиками не занимаюсь... но это не повод возвращаться к линейному мышлению и смотреть снова на все вещи только через один фильтр и под одним и тем же углом... это не повод прятать свою гордыню внутрь и создавать внешнее смирение, обманывая себя.

Самое страшное в Православии - это групповой самообман, что, типа, если мы принадлежим РПЦ, и кушаем эти "непогрешимые котлеты" то спасение придет автоматически, надо только больше молитв, поклонов, постов и т.д. а всех остальных - в отстой, в ад... что надо делать все эти внешние дела, и оставлять внутреннюю работу над своим умом, психикой и психологией - типо все Бог сделает за нас, и решения примет, и т.д. и т.д... "Вам сие надлежало делать, и того не оставлять." "На Бога надейся, И сам не плошай."

Бог дает благодать... но не за принадлежность к опредленной конфессии, и не для того, чтоб расслабляться совсем - но дает, как стимул, чтобы отречься от самости полностью и навсегда... "чем меньше самости, тем больше благодати".

А если Вы узнаете, что вот, Господь Вас уже безусловно принимает в Царство Свое, предположим, каковы Ваши дальнейшие действия? Или Вы думаете, что Рай - это место, где все праздно "зависают" в Благодати и отрываются под звуки игры арфы Ангелов на розовых облачках и только славят за это Бога?
« Последнее редактирование: 24 Июль 2007, 17:31:47 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #93 : 24 Июль 2007, 17:33:07 »
Думаю, что преподобный Иоанн Лествичник предупреждал такими "злыми" словами об опасности, таящейся в учениях Оригена и Еваргия (и это при том, что в их учениях может быть масса другого правильного и полезного). Наверное, были случаи духовного повреждения людей от этих учений. Тем, кто из-за этих слов посчитал преп. Иоанна недалёким фанатиком или усомнился в его мудрости, посоветую прочитать или перечитать "Лествицу". Я не буду иметь мнение об учениях Оригена и Евагрия на основании слов Лествичника, но сами эти слова буду помнить.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #94 : 24 Июль 2007, 17:41:13 »
Отделена ветка   "Что находят люди в других религиях?" -
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1503.0

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #95 : 24 Июль 2007, 17:45:45 »
Иоанна не считаю не фанатиком, но считаю его мнение неправильным... Он не учения даже здесь оскорбляет, а самих людей - поэтому я и сказал, что такие речи не похожи на речи святого. Но во многом этот отец достоин почитания.

Виктор, давайте посмотрим прямо - Евангелие ведь харизматам тоже, можно сказать, приносит повреждение. Но виновато не Евангелие, а неправильное его понимание. Эго (плотский ум) - это такая сволочь, оно находит себе оправдание и в Евангелии, как "за-здрасти".

Знаком частично с Лествицей, полностью пока не читал. Хочу сказать, что, если человек мудр, он не обязательно должен быть непогрешим, и в любом случае, может ошибаться (ибо он все-же ЧЕЛОВЕК), особенно, если придерживается внешних "церковных" авторитетов мира сего, таких, как "набожный император" Юстиниан (проклинавший Оригена) и его жена-куртизанка или как там их (а это факт, и она в свои времена имела огромное влияние на внешнюю жизнь Единной Церкви), Константин, и др. "святые".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #96 : 24 Июль 2007, 17:46:24 »
она не для Вас (по крайней мере, сегодня, завтра вы можете подумать и по другому).
Как раз слова человека победившего самопревозношение, то бишь, превзошедшего самого себя...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #97 : 24 Июль 2007, 17:53:21 »
А кто сказал, что я победил? Я Божьей Милостью всего-лишь превзошел пару страстей - я только принял решение от них отказаться... но самопревозношение я еще не победил.

Если человек отрицает тему - то она, действительно, не для него... причем здесь самопревозношение?

A Вы, вот неизвестно, - с какой целью продолжаете пререкания? Хотите чего? Доказать свою правоту - ну, конечно, я не прав... но и Вы тоже не правы здесь... Ибо, не по теме Ваши нападки.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #98 : 24 Июль 2007, 17:54:26 »
Victor, да, Иоанн Лествичник предупреждал именно таким способом, ругливым и и не самым христианским.

Еще раз: так было принято вести споры. Иногда они переходили в рукоприкладство. Это было варварское общество. Варварство современного общества иное.

И вывод, думаю, Вы делаете очень верный: Я не буду иметь мнение об учениях Оригена и Евагрия на основании слов Лествичника, но сами эти слова буду помнить.

Итак, нельзя судить ни о людях, ни о проповедуемых ими учениях на основании вылитой на них грязи, даже если эта грязь как бы освящена именем святого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #99 : 24 Июль 2007, 17:55:28 »
Келейник, штука тут в том, что и утверждение "Иоанн Лествичник прав в своем отзыве об Оригене" и утверждение "Иоанн Лествичник не прав" - одинаково являются "ментальными шаблонами".
Отвергая один шаблон, мы тут же принимаем другой.
А самоумаление, о котором говорили Святые Отцы, и есть путь к избавлению от шаблонов.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #100 : 24 Июль 2007, 18:04:38 »
Антиквар - не спорю, но причем здесь мое самоумаление к трудам Оригена?

Что касается самоумаления - я могу умалять свое эго, но если я буду умалять Образ Божий в себе (что часто путают), и возможности Бога во мне - то я согрешу не меньше.

"Евангелие истинно" - это тоже, выходит, ментальный шаблон... о шаблонах я имел в виду не положения о непогрешимости или истинности, а принципы суждения/осуждения и представления о том, каким должен быть путь, покаяние, Бог, святой, молитва, церковь, служба, Благодать, духовный опыт и т.д. Т.е. то, что становится идолом перед Реальностью и воспринимается, как Реальность, но на самом деле, является безжизненной коробкой - грязью на стекле, через которое мы смотрим на мир. 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #101 : 24 Июль 2007, 18:26:53 »
Келейник, я говорю о том, что, допустим, в словах Иоанна Лествичника можно видеть только "грязь на стекле" и сказать: "Он оскорбляет людей". В нашем понимании  (людей ХХI века) - да, оскорбляет. Но это - лишь наш шаблон мышления.
В свое время античный автор высмеивал христиан, говоря, что если бы Бог хотел стать человеком, он несомненно воплотился бы в молодого красавца-атлета, а не в нищего, невзрачного плотника из глухой провинции... И этот аргумент был весьма весом - в ту эпоху.
В этом и штука: наши "ментальные шаблоны" часто не дают нам видеть дальше, глубже чьих-то "оскорблений" или "невзрачности".
И путь к уходу из плена шаблонов лежит через самоумаление и вытекающее из него неосуждение...
В данном конкретном случае: не осуждая лично Оригена, не осуждать и высказывания  Иоанна Лествичника.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #102 : 24 Июль 2007, 18:40:59 »
Как раз высказывания подобного толка осуждать можно, точнее - выносить им трезвую оценку, чтобы не поклоняться им.

Ментальный шаблон - это, обычно, куда более хитрая структура, чем "Он оскорбляет людей". Я тоже оскорбляю и себя и людей :) 

Самоумаление самоумалению рознь... я уже сказал выше об этом - и их часто путают, при самоумалении не следуют забывать о Боге в себе.

Ориген, кстати, насколько я помню, говорил о том, что дьяволы и самые нечестивые люди могут быть обращены и помилованы, и исправлены и очищены, ... но не то, что они обязательно или насильно будут помилованы... Их гордыня и самость мешает им даже помыслить об обращении - ибо они уверены в том, что Бог неправ. Они и будут помилованы, если ПРИМУТ РЕШЕНИЕ покаяться... но это маловероятно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #103 : 24 Июль 2007, 18:44:19 »
>> В нашем понимании  (людей ХХI века) - да, оскорбляет.

А не в нашем? :)

Я не говорю, что это повод отвергать все его труды. Как и отвергать все труды Оригена, если при наложении на них ментальных шаблонов (может открыть еще одну тему про них? :) ), кто-то видит в них ошибки...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #104 : 24 Июль 2007, 19:06:45 »
:-(  Вот так !
 Одно понял, нужно учиться, учиться и учиться молитве.
Остальное все умствования. Логика - это г..но.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #105 : 24 Июль 2007, 21:00:03 »
Логика - это г..но.
Точнее, мысленная диарея. Безудержные излияния мысленных масс... Лучше, действительно, предаться молитве, а то так и утонуть можно, забыв и о молитве, и о Самом Господе...
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #106 : 24 Июль 2007, 23:28:35 »
>> В нашем понимании  (людей ХХI века) - да, оскорбляет.

А не в нашем? :)

Келейник, если вас прилюдно назовут "сволочью", вы сочтете это оскорблением? Я сочту. А вот если бы мы жили всего 200 лет назад, во времена Пушкина, то ни вы, ни я не обиделись бы. Потому что тогда это слово означало лишь "людей, съехавшихся из разных мест", без всякого ругательства.
Или, например, если вам или мне скажут "враг народа" - ни вы, ни я не вздрогнем. А 70 лет назад наверняка  вздрогнули бы. Ведь это словосочетание по сути означало расстрел. В ту эпоху.
А знаете ли вы, что во времена Шекспира черная одежда означала не обязательно траур, но и то, что человек влюблен? (Потому Ромео и одет в черное). А знаете, что на современном православном Крите наличие бороды у мужчины означает, что он носит траур?
Надо учитывать контекст эпохи, контекст места, обычаев, нравов и т.д. Собственно, то о чем выше говорил Александр. Порой это может изменить до неузнаваемости смысл, кажущийся очевидным.
Потому - не спешите с ходу выносить вердикт тем или иным словам и поступкам, сказанным в далекие эпохи и в далеких странах.

Я не говорю, что это повод отвергать все его труды. Как и отвергать все труды Оригена, если при наложении на них ментальных шаблонов (может открыть еще одну тему про них? :) ), кто-то видит в них ошибки...

Так и я не говорю, что их надо отвергать, запрещать, сжигать... Но и не отвергать априори мнение Церкви, назвавшей их еретическими.
Ядовитые грибы с виду похожи на съедобные. И могут быть даже вкусными. Но... мнение бывалых грибников в данном случае важнее собственных вкусовых ощущений. Пусть эти грибники с виду совсем необразованные и сыплют оскорблениями направо и налево:)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #107 : 25 Июль 2007, 06:30:23 »
...В свое время античный автор высмеивал христиан, говоря, что если бы Бог хотел стать человеком, он несомненно воплотился бы в молодого красавца-атлета, а не в нищего, невзрачного плотника из глухой провинции... И этот аргумент был весьма весом - в ту эпоху.
Если на мгновение поверить, что Туринская Плащаница есть действительное отображение пресвятого лика и пресвятого тела Господа Христа, то Он и был этим самым красавцем-атлетом, как минимум, на голову выше всех в ту пору в Палестине, с сильно развитой мускулатурой профессионального плотника.
(P.S. Некоторые исследователи считают, что отпечаток на Плащанице образовался в результате вспышки в несколько миллионов градусов, произошедший в ничтожные доли наносекунды).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #108 : 25 Июль 2007, 09:04:16 »
Смирение делает невзрачным даже красавца-атлета.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #109 : 25 Июль 2007, 09:25:14 »
Смирение делает невзрачным даже красавца-атлета.
Смирение может быть и делает невзрачным атлета, но нет сил поверить в невзрачность лучшего и чистейшего из людей - единого безгрешного.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #110 : 25 Июль 2007, 10:59:23 »
Смирение не делает невзрачным, это гордый человек видит в смиренном невзрачного.

Бог в образе молодого красавца-атлета не более фальшивый аргумент, чем Бог в образе невзрачного и вечно плачущего человека, каким нередко пытаются изобразить Христа в православии, ибо изображая Его таким, делают все с той же позиции собственного превозношения.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #111 : 25 Июль 2007, 18:51:32 »
...
Самое страшное в Православии - это групповой самообман, что, типа, если мы принадлежим РПЦ, и кушаем эти "непогрешимые котлеты" то спасение придет автоматически, надо только больше молитв, поклонов, постов и т.д. а всех остальных - в отстой, в ад... что надо делать все эти внешние дела, и оставлять внутреннюю работу над своим умом, психикой и психологией - типо все Бог сделает за нас, и решения примет, и т.д. и т.д... "Вам сие надлежало делать, и того не оставлять." "На Бога надейся, И сам не плошай."
...

Еще Келейнику для "самообразования" :-)
http://www.zavet.ru/book/02apol/001/004.htm#d01

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #112 : 25 Июль 2007, 19:50:46 »
Родион, Вы слишком много на себя берете. Я не говорил ничего против молитвы, но говорил, что "Вам сие надлежало делать, и того не оставлять." - и это доказывает, что Вы даже не читаете то, что я пишу, а только тупо цитируете и пытаетесь поддеть - пытайтесь дальше...

Этот рассказ можно переделать, на мотив, как матерый Кураев наставляет маленького курайненька :)

Обобщу свой предыдущий пост - самое страшное в Православии (как и в других христианских конфессиях и даже свидетелях "Иеговы") - это самообман, что одна только внешняя принадлежность к организации и выполнение ВНЕШНИХ процедур, без изменения ума, без самоотречения, но притворное подчинение - ведет к АВТОМАТИЧЕСКОМУ СПАСЕНИЮ, и я не исключение - я верил в ложь, что всякая слеза смывает грех - вот и плакать становилось совсем не трудно на молитве - но это были лицемерные слезы... а сейчас плачу хоть и редко, и как кот, но зато, хоть слегка искренне.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2007, 23:37:48 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #113 : 26 Июль 2007, 10:09:17 »
Ну это разговор глухого со слепым.
Мне Вас поддевать нет никакого ни смысла ни желания.
Категаричность Ваших постов просто режет глаза.
"самое страшное в Православии" - поясните что Вы имеете ввиду
под словом Православие. Что Вы все обобщаете и делаете
выводы "космического масштаба". То, о чем Вы написали,
частично имеет место быть, но есть и другое, и тоже в православии.
Этого Вы не видите. Вы видите только то, что Вам удобно
видеть, дабы найти подтверждение своим взглядам.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #114 : 26 Июль 2007, 11:27:10 »
Есть и другое - и это другое я отчетливо вижу, и приветствую и приемлю с открытым сердцем и благодарностью - и тоже в православии (иначе меня бы не было на этом форуме). Каковы же, по-Вашему, мои взгляды? Мои взгляды заключаются в том, чтобы отсеивать то, что не поможет или повредит моему Спасению. Есть Православие и "православие" - в первом упор ставится на внутреннее созидание, работу над умом, молитву, Безмолвие, премудрость и любовь, прощение и человеколюбие, постижение внутреннего Царства и ОСВОБОЖДЕНИЕ от самости и себялюбия... во втором же - массовое обрядоверие,  магическое и крайне-дуальное сознание, священные коровы, религиозная гордыня, осуждение и апологетика, еще отрицание Бога там, где Он есть - т.е. внутри нас (и вот это, пожалуй, самое страшное) - чего Бог мой от меня не требовал никогда. Впрочем, это есть не только в православии, многие религии этим грешат, но я просто не собираюсь пить деготь, чтобы добраться до нектара, ведь деготь можно просто отлить...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #115 : 26 Июль 2007, 17:01:50 »
А может не нужно делить?
Может Вы просто "православию" на личном примере продемонстрируете Православие
и внесете лепту в сохранение традиции и корней?
Или же продолжите осуждать? А то получается наоборот,
в Православии Вы придерживаетесь "православия" в своем осуждении.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Rimdalf

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #116 : 23 Август 2007, 04:25:29 »
Ув. =Surrge= не могли бы Вы вкрадце описать свой опыт '' чай-кофе-капучино -мед  '' и    Ув. =Keleynick= так же коротко об опыте полученном в стремлении обладать Сиддхи.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #117 : 23 Август 2007, 14:14:40 »
Rimdalf, стремясь обладать Сиддхи, я обрел высшее Сиддхи - отсутствие стремления обладать ими, я получил взамен стремление искать Царство Божие, остальное же мне приложится, коль надо будет. Хотя не все в погоне за Сиддхи приходят к этому. Вопрос в том, для чего, опять же человек за ними гонится, и важно ли ему, от куда они появятся, т.е. будут ли Сиддхи тем что они действительно есть, или же просто психическими (или парапсихологическими) сверхспособностями.

Какой же я получил опыт... долго рассказывать, но если вспоминать это все, было много и хорошего и плохого (потому что сердце не было чистым и ум был омрачен)... и теперь я не могу не стремиться к Нему, у меня нет желания сильнее этого. Я уже не могу идти назад - вот таков опыт, и не могу не верить в Бога.

Нет Сиддхи выше Любви. Если мы не имеем Любви, то все наши Сиддхи - медь звенящая.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Rimdalf

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Re: Внешний и внутренний поиск Истины
« Ответ #118 : 23 Август 2007, 22:54:01 »
Keleynick, понял, спасибо .