милость Божия

[magisterulus]

В иисусовой молитве говорится "Господи... помилуй мя грешнаго". Что мне неясно, так это то, зачем просить вселюбящего и всеблагого Господа о Его милосте, если из самого факта его любви следует, что милость эта присутствует постоянно.

Можно ответить, что несовершенство моей собственной души мешает мне осознать эту милость, но тогда и в молитве должна идти речь именно о моей душе, а не о просьбе к Господу.

Прошу разъяснить.

Также подобный вопрос есть и о молитве. Какой смысл просить у всеблагого Господа что-либо, в то время как Он и так знает и даёт нам, что нужно.

Господи, дай мне то, что у Тебя осталось!
Дай мне то, что никто не просит у Тебя! Я не прошу у Тебя ни здоровья, ни денег, ни даже помощи.
Люди так часто просят у Тебя об этом, что у Тебя не могло ничего остаться.
Господи! Дай мне то, что у Тебя осталось! Дай мне то, что другие отказываются принимать.
Мне нужна нестабильность и беспокойство! Мне нужны трудности и бесконечная борьба!
О, если бы Ты дал мне это!.. Господи, дай мне все это раз и навсегда.
Ибо вряд ли я еще раз осмелюсь просить у Тебя то, что у Тебя осталось...
Кэрол Тиггс.

[Alexander]

Господь дает все, что нужно, и Он же дает нам молитву, в которой мы обращаемся к Нему.

Просьба о милости - призыв к благодати, которая может приходить по-разному, чтобы она была явлена нам именно как Милость Божия.

Господь дает все, что нужно, и при этом мы должны совершать встречное движение: жаждать, алкать, просить и пр.

[surrge]

magisterulus
Господь безусловно дает нам все то же, что Он дает всякой твари. Твари бессловесные не просят Его дать им поесть-попить - Он все это дает безусловно. Но вот Царствие Небесное нам, человекам, надо искать и просить Его, чтобы даровал нам его. Господь, давший нам свободу воли, не нарушает ее, насильно навязывая нам Свое Царствие. Посему то нам и нужно молить Его о помиловании, о даровании жизни вечной в Царствии Небесном.
Как сказал Господь Иисус: "Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и это все приложится вам". От нас требуется желание и сознательное усилие в поиске вечного, а остальное - преходящее - Господь и так даст ищущему.

[magisterulus]

да, я понимаю, что молитва - это метод, путь к Богу. Что вызывает у меня непонимание, так это то, почему ответственность за это личное решение и действия перекладывается на Него, когда мы его о чём-то просим. Разве двери Царства Божия не открыты всегда? Разве об этом нужно просить?

[plot]

Всё, что может человек - уготовить для Господа дорогу и просить Его осенить Своим присутствием. Именно и то и другое. Одно без другого не работает. Человек может уготовить стези Господу и забыть пригласить Его. Это часто происходит в Буддизме. Само это состояние превосходно и может создать иллюзию некоего достижения, иллюзию, что человек может сам всё сделать. Но нужно шагнуть дальше этого состояния. Дальше самого себя, за пределы самого себя, а сделать это самому это всё равно что поднять самого себя за волосы.
С другой стороны, не предуготовив стези Господу хотя бы в малой части, человек не может обратиться ко Господу по-настоящему.
Правильно, когда и предуготовление и обращение ко Господу идут параллельно и взаимосвязанно, поддерживая друг друга. Обращение ко Господу без внутреннего предуготовления, без работы над собой, мертво. Работа над собой без обращения ко Господу исполнена гордыни и в конечном счёте тоже мертва.

[magisterulus]

Кажется, я понял, о чём речь идёт. Когда мы произносим молитву Иисусову, мы  просим Господа о Его милости. Однако из-за того, что мы неподготовленный сосуд для неё, и потому наше желание неискренне, лишь одна наша часть хочет этого, милость не является. Повторением молитвы мы верим в неё всё больше, она становится реальным проявлением нашей свободной воли, и милость является, ведь наша душа обожжена.

вы считаете, что буддизм не ведет к духовной реализации?

[surrge]

вы считаете, что буддизм не ведет к духовной реализации?

К духовной реализации в жизни сей, возможно и ведет, но к вечной жизни в Царствии Божием - нет. "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

[Леонид]

Царство Божие как место истинной Жизни неописуемо человеческими словами. Даже сам Господь использовал притчи.
Изначально мы не имеем ни малейшего представления о чем таком мы Господа просим.
Но Господь нам обещает, что если мы будем стучаться, то нам откроется. Молитва с просьбой о милости и есть форма этого настойчивого стука.
Вот хороший был приведен отрывок: Мне нужна нестабильность и беспокойство! Мне нужны трудности и бесконечная борьба! Потому что тот, кто узнал хоть на секунду вкус Царствия попадает в эту борьбу, которая, я надеюсь, не заканчивается даже с обретением Царства, так как остается еще эмпатия к сотням тысяч или миллионов тех, кто вне Царствия.

[magisterulus]

вы считаете, что буддизм не ведет к духовной реализации?

К духовной реализации в жизни сей, возможно и ведет, но к вечной жизни в Царствии Божием - нет. "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

это сектанство. В этой цитате Иисус имел в виду не своё физическое тело, не человеческий образ, а свою истинную сущность, которая находится вне сект, учений и догм. Никто не обладает монополией на Истину, т.к. она по определению внеличностна.

[Alexander]

surrge и magisterulus, предлагаю не развивать эти споры на форуме и отдать их тем, кто жаждет самоутверждения...  себе же оставить милосердие.

[magisterulus]

хорошо

[plot]

вы считаете, что буддизм не ведет к духовной реализации?

К духовной реализации в жизни сей, возможно и ведет, но к вечной жизни в Царствии Божием - нет. "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

это сектанство. В этой цитате Иисус имел в виду не своё физическое тело, не человеческий образ, а свою истинную сущность, которая находится вне сект, учений и догм. Никто не обладает монополией на Истину, т.к. она по определению внеличностна.

Я бы не стал категорично утверждать ни то, ни другое. Оба вы, вероятно, (прошу прощения если не так) думаете, что знаете, что имел в виду Христос, но, имхо, именно думаете. Хотя, без сомнения, Христос не имел в виду ни Своё физическое, ни Свой образ. Но вот что является Его истинной сущностью вне учений и догм? Это - отличный коан! В этот вопрос нужно вглядываться, ЗНАТЬ на него ответ из книжек и размышлений не возможно.
А вообще, думаю, все вопросы бы разрешились, если бы мы стали свидетелями встречи святого уровня Серафима Саровского или Феофана Затворника с одной стороны, и святого уровня Сюй Юня с другой. Ведь таких встреч не было. В буддизме есть сейчас святые такого уровня (имею в виду Сюй Юня). Тик Нат Хан например. В Православии такие святые наверняка есть на Афоне как минимум, в России тоже, наверное где-то есть. Ну это так, просто в порядке бреда. Прошу прощения. Если же постараться просто быть трезвым, то я бы воздержался от любых категоричных утверждений. На всё воля Божия.

[plot]

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Ин.14)

[plot]

21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

[plot]

23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

[plot]

10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Ин.15)

[plot]

Боюсь, что если мы будем всех не-православных и тем более не-христиан по форме записывать в заведомо пропащие души, мы погрешим против Духа Святого, Который веет где хочет.
И если мы будем всех православных по форме огульно записывать в спасённые - мы тоже согрешим против Духа Святого.
Многие буддисты идут путём Христа - заповеди, пост, молитва, безмолвие, сострадание-любовь и тем самым устыжают тех, кто считает себя христианином, а не делает того, что заповедано. Как я могу судить о том, о чём судить может только Господь? Поэтому для меня лично действует некая презумпция угодности Богу, пока не будет доказано обратное. Доказано прежде всего действием, плодами пути.

[surrge]

"Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна"
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте"
"Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду"
"Верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. И видящий Меня видит Пославшего Меня"
"Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда"
"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет"
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную"
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем"

Где тут место буддизму? Разве что буддисты тоже веруют во Христа, пришедшего в мир и распятого за их грехи.

[plot]

Буддисты не отвергают Христа и более того - вопреки распространённому заблуждению - не отвергают и существование Бога. Об этом уже было говорено где-то на форуме. Что касается Христа, они с готовностью принимают, что Он - живое воплощение Истины, подобно Будде Гаутаме. Можно с этим спорить или нет - но они может быть (может быть!) в чём-то хулят на Сына, но ни в чём ни в малейшей степени не допускают хулы на Духа Святого. Прошу понять меня правильно: я никого не агитирую становиться буддистами. Я просто опять возвращаюсь к тому самому принципу: не принимай и не отвергай. И ещё: не суди и да не судим будешь. И ещё: Мне возмездие и Аз воздам.

Имхо - нужно блюсти своё сердце, а суд оставить Богу. В этом я не сомневаюсь. В вопросе с буддизмом я сомневаюсь и поэтому не рискую делать никаких категорических выводов.  Более того, то, что я знаю о буддизме, не позволяет мне высказываться о нём пренебрежительно и неуважительно.

Вы же, цитируя то, что процитировали, понимаете ли, что имеется в виду, когда Он произносит то, что выделено вами жирным шрифтом. То есть - уверены ли вы, что понимаете?

[surrge]

Брат plot, да вроде никто никого не судит, просто высказываются свои мысли. Более того, я с буддизмом знаком не понаслышке, потому и высказываю сомнение в возможности достичь Царствия Небесного посредством оного.

Вы же, цитируя то, что процитировали, понимаете ли, что имеется в виду, когда Он произносит то, что выделено вами жирным шрифтом. То есть - уверены ли вы, что понимаете?

Когда вы задаете вопрос таким образом, я уже начинаю сомневаться Если серьезно, то - да, понимаю. Вот только насколько истинно, полно и глубоко мое понимание - не знаю. Думается, со временем это понимание может измениться.

[surrge]

Понимаете, брат plot, если для буддистов Будда Гаутама - "живое воплощение Истины", то тогда для них отпадает необходимость в искупительной жертве Иисуса Христа. Тогда, получается, и весь остальной мир мог бы спастись, следуя учению Будды. Зачем же Господь послал на землю Сына Своего Единородного, брат plot?
И как же быть со Страшным Судом? Или буддисты на Суд не приходят?

[Alexander]

surrge, в другой теме поднимался вопрос о соотношении внутреннего человека и внешнего. Если толковать слова Господа, приведенные выше, с избирательной позиции внешнего человека, то неизбежно впадешь в ступор исключительности своей ограниченной веры. Этот ступор исключительности можно отследить на образе мысли и жизни ряда т.н. истинных православных церквей. В МП он заметен больше в декларативной жизни, внутри же Патриархии можно думать и делать все что заблагорассудится, только тихо.

Чувство исключительности - у внешнего человека - это 100 % гордость. Весь неправославный мир и огромная часть православного мира не принимает то (дальше идет перечисление из десятков и сотен пунктов), что принимает мы, а это со всей очевидностью означает, что они не правильные и не спасутся. Это хула на Святого Духа, и чем громче она звучит, тем более злыми и жестокими становятся проповедующие о всемирном неспасении всех, кроме себя.

Возвращаюсь к словам Господа, приведенным выше. Он говорит: Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. Кто из называющих себя православными имеет такую веру и исполнил слова сии? Перефразируя surrge, где здесь место православию в том виде, в котором оно существует в реалии, а не на иконах? И вот, не исполняя воли Господа, требуют такие борцы за истину исполнения воли Его от других.  В этом выборе - осуждения - все ничтожество внешнего падшего человека, который, не исполняя сам, требует исполнения от других. И чего требует: исполнения милосердия, взаимовыручки, любви?.. Нет же! Требует исполнения собственных ментальных правил - закона!   

[magisterulus]

Понимаете, брат plot, если для буддистов Будда Гаутама - "живое воплощение Истины", то тогда для них отпадает необходимость в искупительной жертве Иисуса Христа. Тогда, получается, и весь остальной мир мог бы спастись, следуя учению Будды. Зачем же Господь послал на землю Сына Своего Единородного, брат plot?
И как же быть со Страшным Судом? Или буддисты на Суд не приходят?

В том-то и заключена милость Господа, что он даёт не один, а множество путей к себе. Кому-то подходит одно, православие, исихазм, кому-то - буддизм, йога, кому-то - толтеки, нагуализм. Стоять на своём, отрицая остальное - наивное узколобие.

(Мудрец китайский наставляет душу мою, да будет спокойна и недвижна и ждет, пока дао подействует в ней. Слава Лао-цзы, учителю и пророку народа своего!
Мудрец индийский учит душу мою не страшиться страданий, но упражнениями тяжелыми и непрерывными, молитвой и очищением подниматься к Всевышнему, Который выйдет навстречу душе и явит ей лицо Свое и силу Свою. Да славится Кришна, учитель и пророк народа своего!
Царский сын индийский учит душу мою очиститься от всех семян и посевов мирских полностью, отрешиться от всех змеиных соблазнов бессильной и призрачной материи и, когда исполнит сие, ждать, подобно пустой, бесстрастной, чистой и блаженной Нирване. Да славится Будда, царский сын и непреклонный учитель народа своего!
Персидский мудрец, грому подобный, говорит душе моей, что ни в одном из миров нет ничего, кроме тьмы и света, что должна душа от тьмы отделиться, как день от ночи отделяется. Ибо сыны света от света зачинаются, а сыны тьмы зачинаются от тьмы. Да славится Заратустра, великий пророк народа своего!
Пророк израильский вопиет душе моей: "Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, имя Которому - Богочеловек". Слава Исайе, прозорливому пророку души моей!
Небесный Господи, отверзи слух душе мой, да не останется глухой к пророчествам избранных Твоих.

Святитель Николай Сербский - Молитвы на озере (молитва 48-я) )

[Alexander]

Добавлю. Такое отношение к вере иной, как оно изложено в вышеприведенной молитве свт.Николая, не означает ни религиозной всеядности, ни внешнего экуменизма. Всеядность и (внешний, не духовный) экуменизм - верный знак отсутствия внутренней просвещенности Духом. И таким же верным знаком отсутствия духовной просвещенности является осуждение на погибель всех, думающих иначе.

Если у внешнего человека разделяющего типа мышления убрать уверенность в правоте своей веры, построенной на 2 основных пунктах: 1. неукоснительном соблюдении всех "своих" правил и 2) осуждении всех, кто эти правила не соблюдают, то его вера разрушится, ибо построена на песке.

У внешнего человека объединяющего типа мышления другая беда: эклектическая каша в голове и, главное, потеря корней, утрата чувства глубины и высоты веры.

[plot]

Понимаете, брат plot, если для буддистов Будда Гаутама - "живое воплощение Истины", то тогда для них отпадает необходимость в искупительной жертве Иисуса Христа. Тогда, получается, и весь остальной мир мог бы спастись, следуя учению Будды. Зачем же Господь послал на землю Сына Своего Единородного, брат plot?
И как же быть со Страшным Судом? Или буддисты на Суд не приходят?

На всё Божия воля, брат surrge.
Куда полезнее имхо было бы задавать не эти вопросы. Куда полезнее, имхо было бы посмотреть внутрь себя и спросить себя "Почему я пытаюсь доказать неправость буддизма? Или чего-то ещё? Почему это так важно для меня?"

[surrge]

Брат Alexander, можно мой ограниченный внешний человек еще выскажется?
Господь сказал недвусмысленно: "Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники". То есть, включая и Гаутаму Будду.
Помнится, будучи последником буддизма, я сам апеллировал к тому, что якобы "Будда пришел и возвестил истину раньше Христа и потому Христос ничего нового не добавил". То есть, для меня Он был всего лишь еще одним учителем, пришедшим в мир возвестить истину. Как сказал один просветленный мастер дзен, когда ученик зачитал ему цитаты из Библии: "Да, этот человек был просветленным". Человек! Но Иисус Христос более чем человек! Как написал брат plot, "Буддисты не отвергают Христа". Да не отвергают, да, возможно принимают, но, самое главное! - они не впускают Его в свое сердце! Для них путь спасения вовсе не в Нем, Его крестная жертва для них - пустой звук, бессмыслица, нонсенс! У каждого своя карма, как Один может освободить всех и остановить Колесо Сансары? Тождественны ли нирвана и Царство Божие? Где в нирване место Христу? Да брат Alexander, узок путь и ограничена вера - она ограничена Иисусом Христом. А широта веры созвучна с путем, которым идут широко верующие.

Брат magisterulus, есть в английском языке хорошее выражение, эквивалента которому в русском я не нашел - "Been there, done that". Могу сказать, что все, вами перечисленное, мне довелось испытать на собственном опыте. И "буддизм, йога" и "толтеки, нагуализм" - все это было. И все это - пройденный этап. Как сказал Господь: "положивший руку на плуг и оглядывающийся назад, не пригоден для Божьего Царства".

[Alexander]

Господь сказал недвусмысленно: "Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники". То есть, включая и Гаутаму Будду.

А почему не включая Авраама, Моисея и всех-всех ветхозаветных пророков? Откуда такая избирательность?

[plot]

Господь сказал недвусмысленно: "Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники". То есть, включая и Гаутаму Будду.

Вы опять ДУМАЕТЕ что понимаете, о чём Он говорит. Для вас здесь нет вопросов, а между тем - Его слова для того, чтобы в них вглядываться.
Например, в связи со всем этим, что вы скажете о волхвах с Востока?
И так далее. Здесь можно спорить до бесконечности. И про Нирвану и про всё, что угодно. Но полезно ли это?
Имхо (может быть я ошибаюсь, но просто задумайтесь над этим), вы искали и ищете доктрину, которая была бы единственно верна. Но нужно-то искать Истину, Бога. Доктрины все - тлен. Вот вы теперь выбрали доктрину под названием "христианство". Когда нечто заставляет вас перестать за неё цепляться, вы чувствуете неуют и начинаете её защищать. Не от того ли это, что вы пытаетесь найти прибежище в концепциях?

[plot]

И не одному вам из присутствующих довелось испытать на собственном опыте "всё это". Да, Христос затмевает всё, ну и что? Значит ли это, что ВСЕ остальные огульно суть "воры и разбойники"? Была ли отменена ньютоновская механика после открытия Теории Относительности? Или скорее, тут можно применить притчу про таланты.
А приводя цитату про плуг, вы опять интерпретируете её по-своему. Я например склонен рассматривать смысл этого изречения несколько под другим углом.

[surrge]

Вот вы теперь выбрали доктрину под названием "христианство".

Брат plot, вы ошибаетесь, я выбрал не "доктрину под названием "христианство"", а Христа. Он же ни в чьей защите не нуждается. Да и "доказать неправость буддизма" я вроде как не намеревался. Все дело в том, дорогие братья, что вы забываете, кто были пророки, волхвы, Будда и иже с ними. Человеки, как и мы с вами. Христос же - еще раз повторюсь - более чем человек.
Брат Alexander, "Авраам, Моисей и все-все ветхозаветные пророки" о ком пророчествовали?

[Alexander]

В зависимости от традиции и типа мировоззрения толкование слов Господа может быть противоположным по смыслу. Скажем, гностик весьма обосновано и логично истолкует слова Господа "Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники" в том смысле, что именно ветхозаветный Бог и не Бог совсем, поскольку все посланные от Него суть  воры и разбойники.

***Авраам, Моисей и все-все ветхозаветные пророки" о ком пророчествовали?***

А Вы это у современных правоверных иудеев спросите!

[Sергий]

мне кажется, по отношению к другим религиям лучше следовать словам Христа "не судите и не судимы будете". Т.е. не осуждать  самочинно на погибель и не присуждать себе первенство. Потому что судить может только Бог.

Даже концептуальная апологетика, имхо, не самое лучшее для христианина занятие. Нынешняя апологетика - просто расцвет осуждения всего и вся. "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи" - имхо, самая лучшая апологетика.

[surrge]

"Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи" - имхо, самая лучшая апологетика.

Вернее, "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи". Согласен с вами, Sергий. Все равно все останутся при своем, а в осуждение впасть легко. В любом случае, "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно".

[Sергий]

"Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи" - имхо, самая лучшая апологетика.

Вернее, "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи". Согласен с вами, Sергий. Все равно все останутся при своем, а в осуждение впасть легко. В любом случае, "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно".

Ну да, исказил немного. Просто "спасение" - более универсальное понятие для большинства религий.

[Sергий]

Правда, здесь нужно не забывать и о словах Христа "По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?"

В этом плане такие движения как нагвализм вызывают некоторые сомнения. Слишком много характерных "плодов".

[magisterulus]

http://www.hesychasm.ru/library/prayers/txt048.htm

не нашли, потому что в большинстве изданий её просто выкинули. Многим она не нравилась...

[Sергий]

Kyria,
к сожалению, поняли неправильно.

Смысл был в том, что не нам судить другие конфессии, плоды деятельности которых явно добры. Например, буддизм.

Во-первых, сначала нужно достигнуть того уровня соблюдения заповедей (аналогичных христианским и даже более строгих), который достигнут буддийскими святыми. А если повезет достигнуть, то и тогда судить не стоит, потому что ни к чему, кроме превозношения и гордости это не ведет.

"Не осуждай никого из смертных, чтобы Бог не возгнушался молитвами твоими."  (Антоний Великий)

Судить будет Бог. А нашего разумения на это вряд ли хватит.

[magisterulus]

Он был святым, т.е. Господь освятил его Своею милостью, в том числе даровал ему знание о Себе. И исходя из этого знания он написал то, что написал. И в том, что он писал, не было для него никакого противоречия (я, кстати, тоже его не вижу). Если вы видите противоречие, значит, оно вами и создано, в вашем уме. Значит, там и следует искать проблему, а не в словах святого. У него-то, думаю, проблем никаких нет, он уже всего достиг .

[Gior]

В любом случае, такая своевольная цензура (я о "Молитвах на озере") - вещь крайне опасная и двусмысленная - поди теперь убеди вольнодумца (вроде меня), что подобное не совершалось и над Святым Писанием...

[magisterulus]

В вашей цитате имеется в виду то, что Господь не может быть понят человеческим умом, как это пытался сделать Платон и прочие "ВНЕШНИЕ философы". Он может быть познан лишь слиянием с Ним.

"Я против того, чтобы представлять других "пророков" как равных нашему Господу, как учителей истины. "

Господь не наш и не ваш, Он един для всех. Думаете, Он смотрит на ярлык "христианин" или "йогин"? Или вы думаете, что Он столь немилостен, что бы не дать возможности спастись тем, кто не слышал о Христе просто в силу места своего рождения и культурной принадлежности? Об этом и говорит свт. Николай. Каждый народ имеет своего пророка, который ведёт его к единому Господу.

[Sергий]

А буддистов и людей других конфессий я нисколько не осуждаю, и в моем посту ничего такого нет. Я против того, чтобы представлять других "пророков" как равных нашему Господу, как учителей истины. Во всяком человеке, и не только Учителей, есть много от Бога, их Создателя, но единственный истинный Учитель - Христос. Вот и все.
    Если опять не правильно поняла, опять прошу прощения.

Конечно, как равных Христу не нужно представлять. Но и как неравных тоже.
Имхо, вообще не нужно сравнивать, т.е. судить. Достаточно, что они добрые люди и их последователи тоже.

Для нас истина, что Христос - сын Божий. И этого достаточно для молитвы.

Или обязательно требуется сладкое чувство собственной исключительности и правоты?

[Alexander]

Вот такой "простой" евангельский урок по неосуждению, и как нелегко его пройти, и многие тысячи авторитетных страниц исписано, как этот урок обойти, в доказательствах своей исключительности.

Посмотрите, какая ничтожная вещь греет сердце ветхому человеку: моя вера лучше, потому что твоя - хуже.

[magisterulus]

Абсолютно с вами согласен.

[Alexander]

Kyria Azatyan, Вы в страстном и противоречивом комменте спорите с собственными обвинениями. Сначала их выдвигаете, а затем обличаете... А мы-то здесь причем? Также хочу заметить, что никто не обвиняет Вас - как Вы говорите - ни в гордости, ни в тщеславии, ни в других грехах.

И я не желаю раскручивать здесь эмоциональные разборки, скатываясь на уровень противопоставлений.

Азы умного делания - трезвение, и оно заключается прежде всего в умении объективно оценивать ситуацию, а не придумывать и не додумывать ее в диалоге с вымышленными оппонентами.

[magisterulus]

Kyria Azatyan

предлагаю вам лучше поделиться не своими восклицаниями и трактовками Писаний, а своим духовным опытом. Находитесь ли вы в молитвенном бдении каждую секунду? В состоянии Любви Божией? Струится ли из вашего сердца и уст нектар? Созерцаете ли вы Божественный Свет?

Предлагаю вам достигнуть в духовном отношении чего-нибудь, получить реальный мистический опыт, а затем уже посмотреть, есть ли желание с кем-то спорить, кого-то обличать или отрицать другие Пути. Пока все ваши мнения - из ума. А Иисус и святые говорят из сердца. В этом - ключевая разница.

[surrge]

Дорогая Kyria Azatyan, я Вами полностью согласен. Просто многие на этом форуме, судя по постам, выступают за широту веры, а те кто пытается все же сузить ее к единому Христу - осуждающие всех и вся фанатики. Увы. Люди забывают, что отцы исихазма были христиане, вернее, православные христиане. В их вере не было места ни Будде, ни Кришне, ни Патанджали, ни Магомету, их сердце было всецело отдано Иисусу и Ему единому.
Попытки сидеть одновременно на стуле и шатающихся табуретках могут привести к тому, что табуретки упадут, и увлекут за собой сидящих. Построить дом одновременно на камне и песке тоже вряд-ли удастся.

А Иисус и святые говорят из сердца. В этом - ключевая разница.

Вы заблуждаетесь, magisterulus. Ставить Господа Иисуса в один ряд со святыми - все равно что уравнивать капли и океан или солнечные лучи и само солнце.

[Alexander]

В действительности, пытаются столкнуться лоб-в-лоб две системы мировоззрений. Я же не хочу этого столкновения, поскольку обе эти системы: охранительства, построенного на чувстве превосходства обособления, и экуменизма, построенного на чувстве превосходства обобщения, - ограничены. И как только системы сталкиваются, их сторонники теряют ум и начинают, поругиваясь, говорить очень "странные" вещи. Вообще, это верный признак тонкой одержимости системой (и силами, стоящими за ней) - ментальная сеть-ловушка.

Всяческое осуждение, обиды, несправедливые наговоры - в ход идут любые запретные приемы, чтобы отстоять свою позицию. Как минимум, слабость, как максимум, в погибель собственной души...

Предлагаю сдержаться и не развивать дальше эту тему на основе обвинений и сознательного непонимания (настаиваю на сознательности внутреннего человека в выборе обвиняющей позиции).

[Sергий]

их сердце было всецело отдано Иисусу и Ему единому.
Попытки сидеть одновременно на стуле и шатающихся табуретках могут привести к тому, что табуретки упадут, и увлекут за собой сидящих. Построить дом одновременно на камне и песке тоже вряд-ли удастся.

Вот именно. Сердце было отдано Христу, а разум не занимался спекуляциями, выискивая то, чего нет.

Ценность Евангелия, имхо, - в послании внутреннему человеку, в Новом Завете человека с Богом. Многие фразы, которые вроде бы относятся к внешним событиям, могут на самом деле говорить о внутреннем делании. Или, скорее, больше о внутреннем, чем о внешнем.

Если Христос говорит: "Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники", это может относится к лже-Мессиям, которых появлялось много и до Христа, может относится к лжеучителям-фарисеям. Или иметь внутренний смысл и указывать на ценности, которые были в сердцах людей (на тот момент - аудитории иудеев) до прихода Христа. Или на более низком уровне говорить о влиянии на человеческий разум бесов.

Когда вы додумывавете неоднозначную фразу Христа в однозначном контексте (другие религии), получается, что вы:

1. пытаетесь встать на место Христа - стать микро-Антихристом.

2. впадаете в гордость и осуждение человека другой религии, ссылаясь на вину, которой за ним нет. Он может быть праведней, чем вы, я и любой другой христианин вместе взятые. Судить его грехи будет Бог, а не мы.

3. самопревозношение и осуждение очень мешает молитве. Когда во время молитвы нападает осуждение, у меня, например, это ощущается как загрязнение в области сердца.

Поэтому слова Антония Великого:

"Не осуждай никого из смертных, чтобы Бог не возгнушался молитвами твоими." 

имхо, имеют совершенно конкретный практический смысл.

[Sергий]

В действительности, пытаются столкнуться лоб-в-лоб две системы мировоззрений. Я же не хочу этого столкновения, поскольку обе эти системы: охранительства, построенного на чувстве превосходства обособления, и экуменизма, построенного на чувстве превосходства обобщения, - ограничены. И как только системы сталкиваются, их сторонники теряют ум и начинают, поругиваясь, говорить очень "странные" вещи. Вообще, это верный признак тонкой одержимости системой (и силами, стоящими за ней) - ментальная сеть-ловушка.

Всяческое осуждение, обиды, несправедливые наговоры - в ход идут любые запретные приемы, чтобы отстоять свою позицию. Как минимум, слабость, как максимум, в погибель собственной души...

Предлагаю сдержаться и не развивать дальше эту тему на основе обвинений и сознательного непонимания (настаиваю на сознательности внутреннего человека в выборе обвиняющей позиции).

Alexander,

В экуменизме тоже хорошего мало. У каждого народа свой путь. И смешивать их, имхо, только во вред. Евангелие оглашено всем народам. Индуизм, буддизм и т.д. тоже доступны через книги и прочее. Кого куда сердце приведет, значит так и надо. Пути Господни неисповедимы.

Читал у кого-то из отцов, что человека нельзя насильно сделать христианином. Например, с помощью массированной рекламы или ярких бус как в случае туземцев. Должно быть действие благодати и ответ со стороны человека. Один человек другого своими силами не сможет заапологизировать в христианство, сколько бы не старался. Это дело Бога.

[Alexander]

В экуменизме тоже хорошего мало.

И я о том же! но свет есть и за экуменизмом (в его духовной подоплеке) и за охранительством - в глубине его есть то, что охраняется, пусть и охранники не имеют туда доступа.

[Леонид]

Прошу извинить меня, столь страстную. Но я не думаю, что я придумала какие-то обвинения. И Вы знаете, что это так.  Все и так ясно, дорогой Александр. А если Вы и вправду верите, что я боролась с чем-то вымышленным, значит, я душевнобольная. Тогда  мне не место среди здоровых людей. Для душевнобольных есть специальные учреждения.

Да хранит Господь  всех вас!

Kyria Azatyan,
Зачем хлопать дверью? Тут же все анонимы. К Вам многие обращались с открытым сердцем. Эта интернетовская община может обрасти плотью и стать опять значительным явлением, как это было в 2005-ом. Не уходите, примените усилие, наступите себе на горло хоть слегка. Все образуется. А Ваша образованность принесет пользу здесь.

[hdv]

Если есть исключительность, то она принадлежит лишь Христу и Его Евангелию. А мы, как люди, принадлежащие Ему, просто объязаны защищать евангельскую истину и не льстить никому. Христианство не есть гуманизм. Гуманизм оправдывает всякий грех и говорит: “Ой, не судите гомосексуализм. Это ведь так нравится каким-то людям. Они ведь тоже люди и имеют право делать что хотят. А вы не имеете право сказать, что это плохо, что это грех”. Почему когда и в этом форуме, и в других православных сайтах верующие осуждают своих священнослужителей и братьев, открывают их наготу перед всем миром, не помнят о словах Спасителя: “Не суди”? Вот когда надо вспомнить евангельский урок о неосуждении. Иоанн Златоуст в толковании на послание к Евреям (13: 17) говорит, что эти слова касаются жизни человека, а не вере. А то все святые и не святые всегда строго судили грех и беззаконие, особенно если это касается вопросов веры. Разве не понимаете, что ставить знак равенства между Христом и кем-бы то ни было в этом мире, говорить, что не только Он спасает, а другие – тоже, означает искажать самые основы нашей веры. Разве Евангелие и апостолы не учат нас, что есть только один Спаситель? А если правы те, кто твердят обратное, то правы и Свидетели Иеговы, когда считают Христа лишь одним из “богов”, одним из сыновей Бога, а не единственного. На чем основана наша вера? Не на вере ли апостолов? Разве ныне мы исповедуем какую-то новую, другую религию, какую-то всеобщую космополитанскую религию?

Кира, Евангельская истина не нуждается в защите. Это мы нуждаемся. По-поводу веры мне очень нравятся слова одного из апостолов:
Рим 14:22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

зы. для пущего уразумения лучше даже прочесть всю 14-ю главу послания к Римлянам.

[Alexander]

Эта интернетовская община может обрасти плотью и стать опять значительным явлением, как это было в 2005-ом.

Леонид, наш форум - значительное явление! Нет ни одного русскоязычного форума (и сайта), на котором бы систематически решались вопросы умного делания и обсуждались проблемы духовного подвизания. И это на фоне унылого запретительства, попыток сакрализации и превращения исихазма в мертвый музейный экспонат. Сам факт нашего существования - воспринимается как вызов, и в ответ выдвигается обычный арсенал оружия.

Интернетовская община - очень хорошо, но лучше изменение сознания участников обсуждения, становление, развитие. Если форум в чем-то помог участнику, то он - и в этом одна из характерных особенностей виртуального общения - может идти дальше или заниматься проработкой недоделанного, уже не принимая (активного) участия в форумских обсуждениях.

И всегда: горе тому, кто уходит, хлопая дверью и осуждая, ибо удваивает груз собственных проблем.

Есть два больших искушения на пути умного делания, но это уже другая тема...

[magisterulus]

Alexander,

В экуменизме тоже хорошего мало. У каждого народа свой путь. И смешивать их, имхо, только во вред. Евангелие оглашено всем народам. Индуизм, буддизм и т.д. тоже доступны через книги и прочее. Кого куда сердце приведет, значит так и надо. Пути Господни неисповедимы.

Что вы понимаете под экуменизмом?

[surrge]

Братия, я просто недоумеваю - неужели мы осведомлены лучше Апостола Петра, согласно которому "нет ни в ком ином спасения. Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись"? Если мы считаем, что возможно спасение в чем-либо или в ком-либо помимо Господа Иисуса то как же мы после этого дерзаем называться христианами вообще и православными христианами в частности?

[Sергий]

Alexander,

В экуменизме тоже хорошего мало. У каждого народа свой путь. И смешивать их, имхо, только во вред. Евангелие оглашено всем народам. Индуизм, буддизм и т.д. тоже доступны через книги и прочее. Кого куда сердце приведет, значит так и надо. Пути Господни неисповедимы.

Что вы понимаете под экуменизмом?

На данный момент экуменизм понимается как крайне либеральное религиозно-философское течение с тенденцией к объединению различных конфессиональных направлений в рамках одной недифференцированной общности. Основные характерные признаки экуменизма проистекают из современных тенденций к глобализации и демократичности: равнозначность всех религиозных учений, унификация индивидуальных представлений исповедуемой религии и т. д., то есть создание «религии нового времени».

Хотя изначально экуменизм подразумевал немного другое. http://ru.wikipedia.org/wiki/Экуменизм

[Sергий]

Братия, я просто недоумеваю - неужели мы осведомлены лучше Апостола Петра, согласно которому "нет ни в ком ином спасения. Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись"? Если мы считаем, что возможно спасение в чем-либо или в ком-либо помимо Господа Иисуса то как же мы после этого дерзаем называться христианами вообще и православными христианами в частности?

surrge,
спасение в том, чтобы иметь сердце чистое и неосуждающее. А спасутся-не спасутся другие религии и конфессии будет решать Бог, т.к. Он сердцевидец, а не мы.

Если не ошибаюсь, кто-то из православных святых говорил, что индус, искренне практикующий свою веру и соблюдающий заповеди - спасется, а пытающийся подражать ему ради своего "имиджа" европеец - нет.

не говоря уже об этом:

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

[magisterulus]

На данный момент экуменизм понимается как крайне либеральное религиозно-философское течение с тенденцией к объединению различных конфессиональных направлений в рамках одной недифференцированной общности. Основные характерные признаки экуменизма проистекают из современных тенденций к глобализации и демократичности: равнозначность всех религиозных учений, унификация индивидуальных представлений исповедуемой религии и т. д., то есть создание «религии нового времени».

Хотя изначально экуменизм подразумевал немного другое. http://ru.wikipedia.org/wiki/Экуменизм

Я согласен с тем, что разные учения объединять вредно, ибо у всех свой путь, и разнообразие помогает найти своё. Однако абсурдно выделять какое-то одно учение и абсолютизировать его, хотя бы потому, что нет ни одного критирия, который бы позволял это сделать.

Забавно, что между последователями разных конфессий всегда много склок на тему "что круче". Но между их Учителями - никогда.

[Alexander]

Грустная концовка темы и, к сожалению, показательная: (бессознательно) все разыграно как по нотам. Вот такой урок...

Kyria Azatyan, в добрый путь, и желаю Вам милости Божией.

[surrge]

Однако абсурдно выделять какое-то одно учение и абсолютизировать его, хотя бы потому, что нет ни одного критирия, который бы позволял это сделать.
Забавно, что между последователями разных конфессий всегда много склок на тему "что круче". Но между их Учителями - никогда.

Есть один критерий. "Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец" - кто из учителей положил жизнь свою за нас? Кто из учителей взошел на крест и подъял грехи всего мира?
Все учителя, что приходили до и после Иисуса Христа суть всего лишь смертные человеки как и мы с вами.

[magisterulus]

Ну вспомните историю Инквизиции. Там много было людей, которые шли в огонь ради веры. Хотя и не были пророками. И это если Запад брать. На Востоке всегда была большая веротерпимость, но и там не меньшие подвиги можно найти. Хотя бы вспомнить историю про одного индийского святого, который вскрыл себе вены, чтобы кровью накормить детенёшый какого-то животного.

"Все учителя, что приходили до и после Иисуса Христа суть всего лишь смертные человеки как и мы с вами."

Вы это лично проверили?

[serebro]

Забавно, что между последователями разных конфессий всегда много склок на тему "что круче". Но между их Учителями - никогда.

Еще как бывает...

Грустная концовка темы и, к сожалению, показательная: (бессознательно) все разыграно как по нотам. Вот такой урок...

Верно. Женщины удивительные существа. Надеюсь, Kyria Azatyan перечитает эту тему через пару деньков внимательно, и увидит, что никто не собирался беззастенчиво нагло и по-хамски лгать и наговаривать на нее. Впрочем, если  сильно хочется обидеться...

[surrge]

magisterulus
Христианство зиждется на одном лишь Христе, а исихазм - метод трезвения через призывание имени Иисуса Христа, непрестанное памятование о Боге, ведущее к очищению ума и сердца, богосозерцанию и соединению с Господом Иисусом в сердце. Если по-вашему Иисус Христос - всего лишь один из множества учителей, Его крестная смерть - сродни подвигам индийских святых, то, простите, что вы пытаетесь обрести посредством исихазма?

[Alexander]

surrge, Вы пользуетесь известным начетническим приемом обвинения, цель которого не уяснение, а втаптывание. И magisterulus, начиная отвечать, втягивается в проигрышную (для всех) игру.

Ваше оружие легко повернуть против Вас. Показываю. Итак, Вы, значит, считаете, что: а) всех нехристиан Господь осуждает на вечные муки в аду? б) также и всех неправославных вкупе с нехристианами гонит в ад? в) всех не истинных православных вкупе со всеми неправославными и всеми нехристианами - в ад? Поставьте галочку или дайте свой вариант ответа.

[Родион]

... И magisterulus, начиная отвечать, втягивается в проигрышную (для всех) игру.

...

Если magisterulus заменить на Alexander?   

[Alexander]

Моя задача разрулить игру

[Родион]

- А что у этих двоих братьев за синяки под глазами?
- Да они вчера весь вечер спорили о том: можно ли потерять благодать Божию!

[magisterulus]

"Если по-вашему Иисус Христос - всего лишь один из множества учителей, Его крестная смерть - сродни подвигам индийских святых, то, простите, что вы пытаетесь обрести посредством исихазма?"

ответ: "к очищению ума и сердца, богосозерцанию и соединению с Господом Иисусом в сердце."

Не вижу никакого противоречия.

[Misha]

ответ: "к очищению ума и сердца, богосозерцанию и соединению с Господом Иисусом в сердце."

Не вижу никакого противоречия.

-------------------
То есть там в индии тоже все господа ,хм какое то неравенство, нам Бог одного послал Господа,а им в Индию вон сколько.Чем они там в Индии лучше нас ,может то что населения много ,одним ни как не обойтись.

[magisterulus]

Во-первых, индийская цивилизация на данный момент самая древняя из существующих. Плюс их веротерпимость. Вряд ли в условиях средневековья в Европе могла бы появиться новая религия .

[Misha]

В общем то понятно ,споры в этом случае никуда не приведут ,просто хотел уточнить вашу точку зрения.Иногда присутствие здравого смысла не стоит путать с отсутствием веротерпимости.Это я о вашем понимании средневековья.

[Леонид]

Во-первых, индийская цивилизация на данный момент самая древняя из существующих. Плюс их веротерпимость. Вряд ли в условиях средневековья в Европе могла бы появиться новая религия .

А как же Китай? Великоханьский шовинизм считает китайцев древнее, мудрее и гораздо лучше все остальных вне Поднебесной.
Про индуистскую веротерпимость, пожалуйста, рассказывайте сказки кому-нибудь другому. Сколько они бошек проломили за своего Шиву - не счесть. И до сих пор проламливают. Да и вишнуиты тоже отнюдь не сахар. Спросите у тхеравадинов - они-то помнят что с ними делали перевязанные шнурком.

[serebro]

Из дневников прот. А. Шмемана (очень близко мне):
Вчера говорил о "проблеме" спасения, воскресения некрещеных. И вдруг таким ясным становится, что дело не в том, знали они или не знали Христа, поверили ли в Него или нет, были крещены или нет, а в том, что Христос знает их и Себя отдал им и за них. Поэтому и их смерть "поглощена победой", поэтому она и для них встреча со Христом.

Так же и суд. Он не о догматике, а о "сокровище сердца". Суд - это сама их встреча со Христом.

Но тогда, скажут, зачем Церковь, зачем таинства и т.д.? Ее призвание космично и эсхатологично. Она меняет мир своей от него свободой, своим свидетельством о Христе: "яко Ты еси един Господь". Без Церкви мир был бы до конца идолом. По отношению к "миру сему" Церковь pars pro toto. Она всегда "за всех и за вся". Каждая ее молитва, каждое "аминь" - от лица мира. Она "священник", и мир - ее "приход". Только не знают этого сами христиане и все думают, что дело Церкви - "обслуживать их духовные нужды". И если суд неверующих, не знавших Христа, в том, хотели ли они Его, любили ли - даже и не зная Его (в другом, в ближнем}, то суд над христианами - это суд об их измене Ему. Но это значит, в конце концов, что если христиане, встретившие Христа, могут быть Его врагами, то и встреча неверующего со Христом в смерти может быть отвержением Его, ненавистью к Нему. Одни "увидят день Его" и возрадуются, другие увидят и возненавидят, ибо ненавистью к Нему, не зная Его, жили уже и здесь...

[Родион]

Зачем спорить и валить все в кучу? Каждый цветок хорош на своей клумбе.
Вы думаете что тибетский пастух ведущий аскетический и праведный образ
жизни по природе своей и не знающий о Христе не достоин спасения, а христианин,
верующий во Христа, но погрязший в страстях, достоин? Религии штуки во многом
этнические. Они рождались в нужное время в нужных местах. И тогда достаточно
было пророков, будд, или пантеона богов для удержания людей от падения.
Спаситель пришел тоже не в Австралию или на Урал. Он пришел туда, где уровень
падения достиг критической точки. И тогда, когда это стало необходимым условием
спасения. Больные нуждались во враче. Посему древность религии не показатель.
А сравнивать религии это все равно что сравнивать длинное с красным, а тяжелое с мокрым.
Они разные и для разных. Это и культура и история народов, их корни. На стыке востока
и запада возник ислам. Его экстримпроявления во многом имели цель защитить
свою культуру и религию от экспансии западной "культуры". Сейчас все валится в кучу.
Жажда власти и наживы, попсовая культура, потихоньку начинает грызть и восток.
Но когда они и там достигнут уровня нашего сегодняшнего падения, и они примут
Спасителя. Тогда жертва Христа станет им понятна. А мы живем здесь, в своих
условиях. У нас нет пути другого. Можно ехать в Тибет, жить там, и там исповедывать
бон или буддизм. Это будет верно. ИМХО в нашем положении буддизм просто не
на своем месте. Нам он не поможет, а навредит. А вот на востоке, он на месте.
И христианство там сейчас врятли все поймут. Читал както что дзенскому мастеру
рассказали о Христе, и он назвал Его величайшим мастером дзен. Это его уровень
понимания. И он прав. По своему. Но это не значит, что он нанес оскарбление всем
христианам.А вот когда на территории этноса начинают плодиться религии (часто привнесенные
другой культурой), это к сожалению приводит к стычкам и конфликтам. И основная задача
религии - дать людям мир в душе, научить, извращается в экстримизм и фанатизм, и
дает совсем другие плоды. И ведет не к Богу, а от Бога.

[magisterulus]

Во-первых, индийская цивилизация на данный момент самая древняя из существующих. Плюс их веротерпимость. Вряд ли в условиях средневековья в Европе могла бы появиться новая религия .

А как же Китай? Великоханьский шовинизм считает китайцев древнее, мудрее и гораздо лучше все остальных вне Поднебесной.
Про индуистскую веротерпимость, пожалуйста, рассказывайте сказки кому-нибудь другому. Сколько они бошек проломили за своего Шиву - не счесть. И до сих пор проламливают. Да и вишнуиты тоже отнюдь не сахар. Спросите у тхеравадинов - они-то помнят что с ними делали перевязанные шнурком.

У меня другая информация. Но я не считаю этот вопрос настолько важным, чтобы этим сильно интересоваться. С практической точки зрения это не имеет значения .

Rodion, согласен с вами.

[surrge]

Ваше оружие легко повернуть против Вас. Показываю. Итак, Вы, значит, считаете, что: а) всех нехристиан Господь осуждает на вечные муки в аду? б) также и всех неправославных вкупе с нехристианами гонит в ад? в) всех не истинных православных вкупе со всеми неправославными и всеми нехристианами - в ад? Поставьте галочку или дайте свой вариант ответа.

Скорее, нехристиане не могут прийти к Отцу и не наследуют Царство Небесное. Подтверждение этому можно найти во многих местах Писания (некоторые из цитат я приводил). Насчет "не истинных православных вкупе со всеми неправославными" ничего сказать не могу - одному Господу известно, куда они идут.
Скажите, Alexander, зачем тогда вообще веровать во Христа и принимать Его как Спасителя, зачем нужна была Его крестная жертва, если, по-вашему, все и так спасутся? Ведь можно заняться йогой и достичь нирваны, стать последователем учения Будды и остановить Колесо Сансары, научиться у Кастанеды вкупе с Доном Хуаном и сгореть огнем изнутри и т.д.? Как же тогда быть со словами Апостола Петра: "нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись"?

[Родион]

Вам это скорее всего просто не удастся.
Так как Вы не родились ни в Индии, ни в Китае,
ни в Японии. Вы не впитали с молоком матери то,
что впитали они. Вам врятли удасться изменить
свой менталитет. Нести свой крест - вот все, что
Вам остается. И почему Вас так волнует вопрос
спасения индусов и китайцев? Не пойму. Жаба
чтоли душит? Мол им проще, а они тоже спасуться.
Надобы о себе думать, о своем спасении в своих
условиях. А духовный уровень их оставте им.Мне
кажется (если обобщить) они значительно нас чище.

Извините, что вставил 5 копеек в вопрос к Александру.

[Gior]

Прошу прощения, возможно не мне говорить об этом, но всеж рискну.
Дело, как правило, не в зависти, а в неуверенности - обычно мало кто знает, что из себя представляют иные пути. Да и зная (теоретически) всегда есть сомнение - а может "мое" - "там"?
Духовный путь всегда труден и уверенность в единственно-верности избранной тропинки - огромное подспорье!

...зачем тогда вообще веровать во Христа и принимать Его как Спасителя, зачем нужна была Его крестная жертва, если, по-вашему, все и так спасутся?

Так ведь жертва была за всех человеков. А вера в Христа и есть то подспорье которое поддержит в трудную минуту. Какой еще помощи можно желать если сам Бог протянул тебе руку?
Это конечно только одна из интерпретаций. И еще раз простите, что вклинился.

[surrge]

И почему Вас так волнует вопрос спасения индусов и китайцев? Не пойму. Жаба чтоли душит?

Меня этот вопрос не волнует. "Жаба" меня за них тоже не душит, поскольку во Христе вся полнота и жизнь вечная. Скажем так - меня несколько волнует вопрос, почему наши земляки, впитавшие с молоком матери православную веру, зачем-то ищут спасения (спасения ли?) на стороне, в том, "что впитали" те, кто родились "в Индии, в Китае, в Японии".

[Родион]

Ну так ведь хорошо там, где нас нет
ИМХО это противоречие между потребностью в духовном
и не желанием что либо делать реально. Зачем любить
ближнего, когда можно просто сидеть, глядя в стену?
Ну и гордыня в нашем народе - это чтото. Как это к Богу
обратиться? Чем я не Бог? Вот и идут в будды записываться ИМХО
Или в йоги конкретные. Смирение тут не нужно. Да и требований
меньше. Ониж не для нас развивались. Ну еще думаю
играет роль долгий период бездуховности совка для масс и
очернение церкви. У многих в головах ассоциация с опиумом для
народа. Им проще бубнеть непонятные мантры, считая что это
их движет к единению с высшими силами, нежели от сердца помолиться.
Гордыня считаю просто бешеная. Зашкаливает.

[Sергий]

И почему Вас так волнует вопрос спасения индусов и китайцев? Не пойму. Жаба чтоли душит?

Меня этот вопрос не волнует. "Жаба" меня за них тоже не душит, поскольку во Христе вся полнота и жизнь вечная. Скажем так - меня несколько волнует вопрос, почему наши земляки, впитавшие с молоком матери православную веру, зачем-то ищут спасения (спасения ли?) на стороне, в том, "что впитали" те, кто родились "в Индии, в Китае, в Японии".

Не понимаю, почему это должно волновать. Обычно, русские буддисты и индуисты, параллельно читают и православную молитвенную литературу. И многие в более зрелые годы приходят к Православию. Причем приходят к нормальному мистическому Православию, а не к фольклорному, обрядовому и т.д., "впитанному с молоком матери".

С молоком матери, по идее, у нас должен был впитаться марксизм-ленинизм.

[Родион]

Э нет. Ленинизм не получится.
Корней нет.

[Sергий]

Ну так ведь хорошо там, где нас нет
ИМХО это противоречие между потребностью в духовном
и не желанием что либо делать реально. Зачем любить
ближнего, когда можно просто сидеть, глядя в стену?
Ну и гордыня в нашем народе - это чтото. Как это к Богу
обратиться? Чем я не Бог? Вот и идут в будды записываться ИМХО
Или в йоги конкретные. Смирение тут не нужно. Да и требований
меньше. Ониж не для нас развивались. Ну еще думаю
играет роль долгий период бездуховности совка для масс и
очернение церкви. У многих в головах ассоциация с опиумом для
народа. Им проще бубнеть непонятные мантры, считая что это
их движет к единению с высшими силами, нежели от сердца помолиться.
Гордыня считаю просто бешеная. Зашкаливает.

Так проблема зашкаливания и для Православия не исключается. Если уж крестился, то сразу в святые. А остальные религии и народы - прямо в ад.

Проблема, имхо, скорей в схоластическом Православии 19-20 века, создавшего образ Бога, сидящего на облаке и наказывающего оттуда нехороших неверующих и иноверцев.
Соответственно, наука никого на облаках не обнаружила. Значит, нет Бога. Такой вот научный вывод в ответ на мертвую схоластику.

[Misha]

Но если следуя вашей логике Rodion и учтя что большинство современных
православных с молоком матери впитали атеизм ,а отнюдь не православие (не будете же вы утверждать как наши иерархи что 80% у нас в стране православных).Получается что не стоит менять свой атеистический менталитет на православие.
Все таки мне кажется разница между православием и другими религиями гораздо больше ,точнее это не разница ,а не переходимая пропасть.
Как то все хочу узнать (из первых рук так сказать ) отличается ли произнесение имени Христа от слов вроде Ом и прочими.И что все таки означает мантра ,что она подразумевает с чем асациируется.

[Sергий]

Э нет. Ленинизм не получится.
Корней нет.

А как же Пугачев со Стенькой Разиным?

[Леонид]

У меня другая информация. Но я не считаю этот вопрос настолько важным, чтобы этим сильно интересоваться. С практической точки зрения это не имеет значения .

К вопросу о веротерпимости в Индии:
http://mignews.com.ua/articles_print/103487.html
http://www.religio.ru/arch/21Oct2002/news/4553_print.html
http://islam.com.ua/news/print/3813/
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2278000/2278927.stm
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1058/is_12_116/ai_54467481<---А здесь про преследования христиан в Индии.
Если этот вопрос для Вас не важен, то нечего было и заявлять его. Пишите о том, что для Вас важно.

[Родион]

Но если следуя вашей логике Rodion и учтя что большинство современных
православных с молоком матери впитали атеизм ,а отнюдь не православие

Хоть мои родители были и не крещеные (занимали должности), у меня была
Царство ей небесное, православная бабушка. А я не такой уж старый.
Да и родители мои не те атеисты. Больше свиду. За такой короткий срок
христианство из людей не вытравишь, слава Богу. Так что то что Вы впитали с молоком
- это не атеизм Сами ведь прекрасно понимаете.

А вот нынишний минталитет формируется очень достойно. Реклама православия в
японском стиле. Случайно сегодня напоролся http://kiyany.obozrevatel.com/news/2006/9/7/22032.htm
 

[Misha]

А иудаизм менять на православие стоит ,Rodion.Все таки мне кажется вся эта православность впитаная с молоком большая натяжка.Из 100% населения 80% православных и 75% верят в астрологию-как это понимать .Между таким православием и др.религиями точно ни какой разницы.Еще кто то из великих сказал :В какую Богородицу верит русский человек еще не понятно.

[Родион]

Кому как, мне понятно. А если размышлять так, как Вы, то можно, кроме
астрологии, найти еще ой как много. Но при чем тут православие?
И по поводу индуизма, это Вы индуисту расскажите. Сто процентов
что он Вас не поймет, и не поймет зачем ему вообще чтото менять.
Это не спорами и не писанием приходит, а собственной жизнью.

PS По поводу натяжки, думаю что даже не так давно, а в конце 19го века,
никаких натяжек у Вас не было бы, живи Вы в то время.

[plot]

Имхо, существование других религий и кажущихся противоречий странностей в самой Библии для нас не должно быть поводом для споров. Это должно стать для нас поводом засомневаться в своей успокоенности, поводом задуматься - знаем ли мы что-нибудь о Нём? И мы увидим, что мы ничего о Нём не знаем и если думаем что знаем, то глубоко и тяжко заблуждаемся. И что дальше? А дальше - нужно вместо споров вглядываться в Его слова, искать Его, молить Его о вразумлении, ни на мгновение не допуская даже намёка на успокоенность в своём "знании". Вне Бога нельзя знать Бога. И нужно искать не какую-то правильную и окончательную точку зрения на Писание и на Бога - нет! Нужно искать самого Бога.
Лично я точно знаю из своего опыта, что искать бревно в глазу других людей и других религий - не полезно.
Что пытаться защищать какую-либо доктрину или религию - не полезно.
Что святые люди - по-настоящему святые, которым я не гожусь быть даже пылью под ногами - есть среди представителей всех основных мировых религий.
Что все ответы лежат в Нём и Его одного надо искать.
Когда ты читаешь Библию, видишь Его слова и у тебя появляется ощущение, что ты понимаешь, что Он имеет в виду - остановись, потому что это априори ложное ощущение. В каждом Его слове - БЕЗДНА. Всего смысла сказанного Им не исчерпать, даже если над одной Его фразой будешь размышлять всю жизнь.
Его надо искать! Везде, не застревая ни в чём, потому что в этом мире Его не найдёшь. Его не найдёшь в Предании, в Писании, в Бхагават Гите, в Коране - Его найдёшь только в себе, в предельной, исчезающей точке сердечного входа.

[plot]

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

[Антиквар]

plot, вы правы. Но вопрос в том, как дойти до той "предельной, исчезающей точки сердечного входа"... И многие ли доходят? А значит, остается снова снимать с полки Писание... 
Да, не стоит атаковать другие религии. Просто всегда нужно помнить о том, чем Иисус отличается от "учителей человечества" и зачем Он приходил на землю.
Не надо говорить, что буддизм или ислам или тот же индуизм в его многочисленных проявлениях - непременно "пути погибели".
Просто нужно помнить, что полнота истины - в христианстве. Христианский крест вбирает в себя и мистическую вертикаль буддизма, и этическую горизонталь ислама... и уводит в бесконечность полноты.
В этом смысле отказ от христианства в пользу иной религии или попытка "синтеза религий" - вещь бессмысленная. 

[plot]

8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

[plot]

12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.

[plot]

15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

[plot]

Да, не стоит атаковать другие религии. Просто всегда нужно помнить о том, чем Иисус отличается от "учителей человечества" и зачем Он приходил на землю.

Кто знает? Кто знает, чем Он отличается? Кто знает, ЧЕМ Он отличается отличается, тот познал Его. Имхо, ножно всегда помнить, что мы не знаем, чем Он отличается от "учителей человечества" и зачем приходил на землю. Нужно всегда помнить об этой величайшей тайне для внешнего человека. И всегда, непрерывно, на сколько есть сил, стучаться и пытаться прорваться сквозь эту завесу.

[plot]

Иисус был "нарисован" в Новом Завете максимально противоречиво. Это отнюдь не живая картинка, не внешний образ, который можно перенести на холст и молиться на него. Такое впечатление, что было сделано всё, чтобы единственное, что было ясно в Библии, да и то не с первого взгляда - это путь к Нему. Было сделано всё, чтобы зародить в человеке великий Вопрос. На каждом шаге - загадка, как сказал бы Дзэн-буддист - готовый коан. Всматриваться, молиться, звать, вопрошать... Однако, даже и здесь мы умудрились всё сделать для себя "ясным и понятным".

[magisterulus]

"Просто нужно помнить, что полнота истины - в христианстве. Христианский крест вбирает в себя и мистическую вертикаль буддизма, и этическую горизонталь ислама... и уводит в бесконечность полноты."

да что ж это такое .

plot, я с вами согласен

[surrge]

Простите, что продолжаю развивать тему спасения, но возникли еще некоторые мысли:
То, что последники иных религий спасутся, не совсем соответсвует этому месту из Писания: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам." Если подумать - зачем? Если, скажем, буддисты, йогины, суфисты, нагвалисты и все иные и так спасутся, то зачем им проповедовать Евангелие? Просто так, к сведению? Не безумием ли будет подобная проповедь для буддистов (если допустить, что они также наследуют жизнь вечную): "Мы пришли проповедовать вам Христа распятаго. Знайте, что нет никакой реинкарнации, что истина в том, что "человекам положено однажды умереть, а потом суд", что Иисус Христос есть "путь и истина и жизнь" и что "Нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". Чтобы принять Христа, им надо прежде оставить все мысли о Будде, реинкарнации, Колесе Сансары, медитациях, джапах, мантрах и т.д. Однако зачем им это? Они посмеются нам в лицо - ведь они тоже спасаются, только иным путем! То же касается йогинов и всех остальных.
Не начинается ли проповедь Евангелия со слов, что нет спасения ни в ком и ни в чем, кроме Единого Иисуса Христа, что Он пострадал на кресте за наши грехи и что через веру в Него мы воскреснем в жизнь вечную? Если же допустить, что последователи иных религий спасутся и наследуют жизнь вечную, то вся проповедь сводится лишь к тому, что "мы принесли вам благую весть о еще одном пути спасения. Ваш путь тоже ведет ко спасению, но наш лучше".

[Sергий]

Нда. Продвинутая практика "держи ум в раю и не сомневайся, что все неправославные окажутся в аду".

[Леонид]

Есть в Америке одна протестансткая церковь, кот. наз. Всемирная Церковь Бога. Ее основатель Герберт Армстронг (Herbert W Armstrong), ныне уже развоплотившийся, видно сильно всякого начитался в свое время. Отцов Восточной Церкви, в частности. Они мне как-то всучили бесплатную подписку на свой еженедельный журнальчик "Чистая Правда". Оч. интересно:

Никакой жизни за гробом нет, если только ты не приобрел жизнь вечную еще при жизни. Смерть вечна, и она есть наказание небытием, что, собственно и есть Ад. Ад есть полнейшее отсутствие места для жизни. Жизнь есть высшее благо как единственное место для достижения личного бессмертия с Богом. Ни на что иное она больше и не годна, кроме как для принятия Бога в себя. Никакая другая доктрина не имеет под собой основания. Добрые дела не спасают. Вера в загробную жизнь отвлекает от цели. Единственный грех, который мы совершаем это непрервыный акт распятия личного Господа Христа. Остальная классификация грехов не имеет смысла. Сейчас или никогда! Время не ждет!

Такие вот слоганы...

[Антиквар]

Простите, что продолжаю развивать тему спасения, но возникли еще некоторые мысли:
То, что последники иных религий спасутся, не совсем соответсвует этому месту из Писания: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам."

Но тут возникает вопрос: а что такое проповедь Евангелия?
Например, "проповедь" в истории часто велась огнем и мечом (допустим, крестовые походы).  Это проповедь?
Да что там крестовые походы: вот взять хотя бы наше современное постсоветское пространство - что, по-вашему, здесь можно считать проповедью Евангелия?
Может быть, в Писании речь идет об иной "проповеди": о личной встрече каждого из нас с евангельскими заповедями и Христом, о личном принятии или отвержении Евангелия - в каких бы жизненных ситуациях и в какой бы форме оно до нас ни дошло.

[serebro]

тема все больше становится какой-то "деревянной". Все как-то без сердца мимо. вот выступил здесь и культуролог и историк и orthodox. И что-то объединяет... - метод, что ли?.
- Подход.
- Поверхностный?
- Именно "деревянный".

[stas]

У отцов несколько раз встречал, что христиане (в моем понимании это те которые приняли Крещение и (или?) Духа Святаго) не достойно прожившие всю оставшуюся жизнь (т.е. не соблюдая заповеди) будут иметь большее осуждение чем не крещенные. Почему то вспомнилось, читая эту тему