Исихазм

Автор Тема: Служение идолам  (Прочитано 43180 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #45 : 20 Август 2007, 20:42:34 »
Kyria Azatyan:
Цитировать
Поскольку я сама не эгзегет, привожу отрывки из двух святоотеческих толкований на приведенные Вами слова апостола (чтобы на "академическом" уровне выполнить свое задание и получить хорошие баллы от профессора. Хотя бы надеюсь на это    ).
Kyria, за задание не могу Вам поставить отлично :-). Хотелось бы, чтобы Вы повнимательнее взглянули на на понятие "ум" у ап. Павла и у свв. отцов (в этом была цель задания)…Хорошо, предлагаю рассмотреть "ум" в контексте сказанного "простым" Антонием Великим: ум цел писания не требует. Можно вспомнить и слова старца Силуана, о том, что если бы не было Писания, то Его бы святые отцы написали. И про не знавшую Писания Марию Египетскую.

И настроения типа "да, куда нам грешным" здесь не годятся. Вы ж на нашем форуме не с ангелами собеседничаете :-). Оставьте этот деланный обскурантизм.

А про задания и оценки… Это я так, шутя :-). Здесь нет наставников. Мы все у друг дружки учимся. И Ваши сообщения я с интересом читаю.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #46 : 21 Август 2007, 16:11:40 »

5. Тема (проблема) идолов находит свое решение в православной теории образа (и иконопочитания). Советую всем участникам, не знакомым с теорией образа - центральным (ментальным) стержнем, выражающим суть передачи Божией благодати в тварный мир, - вернуться к ознакомлению с ней. Благо, ознакомительных материалов в нашей библиотеке достаточно.

Александр,

Может Вы с духовных высот хотя бы название работы назовете для участников, не знакомых с теорией образа. :)
Вообще, немного странно. Обычно приводятся цитаты из работы, подтверждающие ее приоритет, например, в сравнении со сказанным прп. Максимом в Добротолюбии.

То же и с любой теорией. Вы говорите "тайна соединения... мужа (ума) и жены (души и чувств) - одна из величайших". У Влахоса в "Православной психотерапии", написанной на основе учения отцов, душа трехсоставна - ум, разум, дух. То есть такого сравнения никак не получается.

Имхо, абсолютизировать отдельные теории отцов не совсем правильно. Нужен некоторый релятивизм. Принимать их все, но не возводить во все тот же идол.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #47 : 21 Август 2007, 20:15:06 »
Вводная статья старого участника нашего форума (ушедшего в "затвор") Е. Павленко "Имяславие и византийская теория образа" www.hesychasm.ru/library/Name/eug_p.htm 

Начинать можно с этой статьи, а дальше... Полагаю, с большей частью литературы, выложенной на сайте, хорошо познакомиться. Хороший сайт-библиотека об иконах и иконопочитании: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/

Я не первый раз сталкиваюсь со своеобразной реакцией обиды - со стороны верующих людей, часто говорящих о смирении, - когда напоминаю им о пресловутых духовных высотах и об уме Христове. Вроде говорят смиренно о своем недостоинстве, а на поверку - протест и обида. И так не только в православии. Давным-давно вычитал у Ромена Ролана о занятной истории с Рамакришной (Жизнь Рамакришны). Как помню, его учителем некоторое время была монахиня, наставляющая его на пути поклонения. Когда Рамакришна увидел, что есть иное, чем путь сердечного поклонения, она - учитель! - стала обижаться на ученика. Ум с сердцем не в ладу: следующий учитель был противником вайшнавских ребячеств Рамакришны :) Соединить простоту и мудрость - нелегкое это дело...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #48 : 22 Август 2007, 00:12:47 »
Спасибо за ссылки. Поняли, к сожалению, неправильно.
"Духовные высоты" - по поводу отсутствия аргументации, цитат и ссылок. Без обид. Наверное, можно снизойти к слабости начинающих участников  и сопровождать утверждения некоторой доказательной базой, как это обычно принято. :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #49 : 22 Август 2007, 00:34:57 »
Sергий, и не в наших слабостях дело. Чтобы войти в эту тему (теория образа и пр.), не обойдешься ни парой-другой ссылок, ни парой-другой книг... Даже ментально въехать - нужны месяцы и годы.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #50 : 22 Август 2007, 10:54:33 »
Sергий, и не в наших слабостях дело. Чтобы войти в эту тему (теория образа и пр.), не обойдешься ни парой-другой ссылок, ни парой-другой книг... Даже ментально въехать - нужны месяцы и годы.

Как говорится, путешествие в тысячу ли начинается с первого шага. :)

Есть ли ключевые работы, где тема наиболее полно представлена?

В любом случае, какими бы сложными не были теории, они не должны противоречить Писанию и Преданию.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #51 : 22 Август 2007, 12:32:25 »
Sергий, пожалуй, в качестве ознакомительного материала можно использовать двухтомник еп.Илариона (Алфеева) "Священная тайна Церкви", особенно первые три его главы. Книга написана простым языком и доступна для понимания, в глубины же, конечно, не въезжает. Она посвящена имяславским спорам, и в начале дает краткий обзор, необходимый для понимания теории образа.

В свое время я отсканировал текст, и еп.Иларион дал разрешение на его эл. публикацию.

Смотрим его здесь: www.hesychasm.ru/library/Name/secr00.htm

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #52 : 22 Август 2007, 13:50:05 »
Александр,

теперь понял, что имелся в виду раздел "Прославление ИМЕНИ БОЖИЕГО". Постепенно к нему добираюсь. Слишком много интересных книг в библиотеке.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #53 : 22 Январь 2008, 18:45:00 »
Идолов стало множество и в разных видах.Раньше их делалили в виде животных.Знаки зодиака-это идолы всякие которые поделили зведное небо и контролируют.Вот часть звезд захватил скорпион и он занес туда свое влияние этот скорпион делает людей рожденных в этом звездном часе-такими с жалом ходячими-так и норовят кого ужалить.Весы свех взвешивают.Вот люди верят таким идолам,носят их знаки на шее,газеты,ТВ сообщают последние новости.Могут быть идолы и какие то в играх,мультиках.Вон понаставили игр всяких,к ним надо еще хорошие наркотики,плохо фантазия развита без них-вот такие дела с ними.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #54 : 12 Февраль 2008, 06:39:32 »
Тема интересная. Но лично мне непонятно только одно.
Если причиной идолопоклонничества (т.е. абсолютизации тварных образов Бога) является неправильное мышление (не в смысле конкретной мысли, но как бы сама испорченность разума, логоса), то каковы путь к преодолению этого? Ведь имея искаженное мышление, человек будет делать идолов из всего - из Бога, из Церкви, из икон, из природы и пр. Тут проскальзывала мысль, что если человек молится перед иконой не прося у нее ничего, но просто "сонастраиваясь", то это не будет идолопоклонством. Но что может побудить испорченный ум человека подходить к молитве именно таким образом? Внешняя сила? Тогда нет никакой свободы воли. Внутреннее влияние (т.е. "сверху" на ум) - тогда это все-равно не от человека зависит. Интересно было бы потолковать на эту тему.

Также неясно еще вот что. Если верно, что истинные образы Бога (я бы лучше сказал - образы божественных таинств) присутствуют во всем (Иоанн Лествичник даже брал наставления для духовной жизни из окружавшей его природы), а человек может и из иконы, и из православной концепции Бога сделать ложного идола, то можно ли предположить, что все эти иконы, Церкви и пр. символы христианской божественности (вплоть до вопросов догматики, тонкостей боговоплощение, православной концепции истории и т.д. и т.п.) - и вовсе не нужны как бы, а дело кроется в уме, который способен "извлекать" божественное и из натуралистичных образов. То есть, в таком случае, получается, что грань между "православным" и "не православным" - есть грань между "очищенным умом" и "не очищенным", а не между вопросами догматики, евангелия и пр.? (ведь последнее очень часто излагается все тем же "искаженным логосом" теологов, профессоров и др.; не даром Иоанн Лествичник заметил, что говорить о Боге может только имеющий с ним связь). Здесь тогда мы приходим к эдакой концепции религиозного плюрализма, ведь как доказать, что у православного подвижника очищенный ум, а у его буддийского собрата - также работающего с умом (или у неоплатоника, адвайтиста, суфия и т.д. и т.п.) - ум неочищенный.
Думаю, перспективная тема для обсуждения. Какие будут мысли?
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2008, 07:27:28 от Sergey_Voody »
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #55 : 12 Февраль 2008, 07:27:05 »
Примечательно, что греч. "идол" и "икона" передаются в переводе одним и тем же словом - "образ"
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #56 : 12 Февраль 2008, 08:43:23 »
Иконы неконанические возможно в них есть чтото такое неясное.Не все знатоки как она выглядит кононическая.Иконописец видимо когото копирует-потому что вообразить как святой выглядит нужно созецание,поднятся туда либо он сойдет на землю,либо кто то по памяти-фото не было..Некоторые не могли по памяти работать-то брали натуршиков-не всегда благочестивых.Сейчас некоторые имеют уже как готовые иконы утвержденные и размечены сеткой,переснимают калькой.Да еще давят-давай быстрее,план.Мало иконописцев стало невыгодно или неинтересно..Больше копируют на компе.Я вот непонимаю появление чудотворных икон.Это утеряные и найденые или прилетели из небес-непонятно кто их там пишет..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #57 : 12 Февраль 2008, 10:01:52 »
Сергей, достойные мысли, спасибо, радостно такое читать.

Дело не в образах, и не во внутреннем влиянии, а в том, что двойственный ум желает быть сам себе хозяином, препятствуя Божьему созданию, Божьему дитю иметь общение с Богом внутри себя, создает самость, и эта самость просто не может иметь ничего общего с Богом, ибо она суть беззаконное творение рук человеческих. И какому бы богу она не поклонялась, она будет поклоняться ложному богу, она не может быть спасена или искуплена, ибо на Небесах нет места для скверного и нечестивого.

Внешнее влияние может иметь место, но оно вторично в этом смысле.

Господь же желает, чтобы Ему поклонялись в духе и истине (Иоанн 4:24), а не в самости. Когда же находишь Бога внутри себя, то как после этого можно воздавать внешнее поклонение? Есть ли в этом какой-то смысл? Кто говорит, что Бога нет внутри него, или что нет вне Церкви, вне Православия, или вне чего-угодно, пытается ограничить Бесконечность и Безграничность Бога. Бога может не быть только в самости, во грехе и в беззаконии, но не в пространственно-временом смысле, а, могу предположить, в смысле проявления Присутствия...

Недавно цитировал эти строки из "триад" свт. Григория Паламы, процитирую еще раз:

Цитировать
Недаром Макарий Великий называет духовный свет бесконечным и небесным [56]. Другой из совершеннейших святых мужей [57] видел, что все сущее в мире как бы объято одним лучом этого умопостигаемого солнца, хоть он тоже видел его не во всем существе и величии, а в той мере, в какой сделал себя способным к его восприятию, узнавая из этого виденья и превышающего ум единения со светом не то, что он есть по своей природе, но что он воистину есть [58], что он сверхприродный и сверхсущностный и отличается от всего сущего в мире, — просто бытие в собственном смысле, таинственно вобравшее в себя всякое бытие.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2008, 10:30:18 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #58 : 12 Февраль 2008, 11:13:27 »
Да и, кстати, еще насчет "идола" и "иконы". Это к тому, что вы, Keleynick, написали... В Септуагинте, там, где говорится о творении человека по "образу" и "подобию", в оригинале стоит греч. "икона". То есть человек - который есть образ и икона Бога - может сам для себя стать "идолом". Это, наверное, как раз и есть единственный идол, если верно то, что вы написали.
Но мне кажется, что сводя все к уму и его состояниям, мы несколько удаляемся от православной точки зрения. Получается, прямо какой-то буддизм с его идеей пудгалы, "ложной личности". Ясно, что эта идея не является чисто буддийской - ее модификации можно найти почти у любого древнего философа. Просто буддизм больше всего сосредотачивает на этом внимание, и, как следствие этого, отсутствие единой догматики и сотни философских школ со своим вероучением.
Все-таки, хотелось бы рассмотреть эти вопросы именно с христианской позиции - в плане догматики. Не дескредитирует ли идея "чистого ума" все эти Церковные нагромождения и анафемы на язычников? (можно, конечно, сказать, что Церковь является наивысшим "концентратом" или "символом" духовных влияний, посредством которых ум может просвещаться, но тогда где доказательство, что язычники поклонялись именно "твари" и что ничего такого не подразумевалось у них; как раз наоборот, почитайте того же Ямвлиха с его "Египетскими мистериями" или герметические тексты вроде "Асклепия").
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #59 : 12 Февраль 2008, 11:41:00 »
То, что я пытался описать, имелось в виду не столько сам идол самости, но больше идол внешнего и отдаленного бога, сотворенного самостью по своему образу и подобию. Тут и искаженно используется любой образ, какой не предоставь.

Я не думаю, что мы удаляемся от православной точки зрения... есть же понятия "ветхий человек" и "новый человек".

Если говорить о ложной личности (самость, ветхий человек), то надо говорить и об истинной неограниченной личности (новый человек), созданной Богом.

Что касается анафем (лично я это не приветствую в большинстве случаев), вероятно, дискредитирует, а может быть и нет... "что тебе до того? Ты иди за Мною" (Иоанн 21:22) :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.