Исихазм

Автор Тема: Служение идолам  (Прочитано 43198 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #60 : 12 Февраль 2008, 11:47:43 »
Идол (от греч. éidolon, буквально — образ, подобие)
Икона (от греч. eikón — изображение, образ)

ИМХО разница таки есть. И вопрос - кому поклоняться, тоже никто не отменял.
Поклоняясь иконе - превращаешь ее в подобие, заменяешь ей Бога, и
тогда она становиться идолом. Посему даже по определению (ИМХО)
икона - это напоминание о присутствии Божьем, а идол - образ, заменяющий Бога,
и являющийся сам предметом поклонения. И помоему тут не стоит лезть в дебри
внешнего и внутреннего. Идола можно соорудить и внутри также успешно как и
снаружи.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #61 : 12 Февраль 2008, 12:16:05 »
Не вижу существенной разницы в переводе.

По-моему, чтобы поклоняться Богу через внешнюю икону, нужно воспринимать последнюю, как образ или символ именно чего-то иного, а не как самодостаточную вещь, способную принести материальные блага и т.д. и т.п. Чтобы ощущать через икону присутствие Бога, нужно иметь некоторую предрасположенность ума или, наверное, соответствующее (букв. "со-ответ-ствующее") душевное состояние. В любом случае, от иконы тоже исходит какое-то влияние, которое нужно "воспринять". Иначе вместо икон можно было бы поклоняться чему-угодно, точнее - ощущать присутствие Бога через что-угодно. Но последнее - есть прерогатива только духовно развитых людей, с очищенным умом, которым не нужно "влияние" извне.

Вот, я думаю, вопрос по поводу этого "влияния" и нужно поставить. Что это - некая духовно-(умно-)преобразующая сила, исходящая от освященных вещей? Но если так, то почему даже иконы могут становиться для людей с грубым умом идолами? Можно предположить и другое - что икона это как бы "напоминание" нам о Боге и никакого "магического" влияния она не несет. Мол, мы сами имеем некие врожденные (или сформированные) представления о том, что божественно, а что - нет. И поэтому икона ассоциируется в нашем уме с божественным, помогает уму "настраиваться" на божественное. Но и этот подход не все объясняет - например, чудесные исцеления, происходящие благодаря иконам. Также этот подход предполагает возможность ощущение божественного в языческих формах.
Вообще, вопрос многоаспектный. Мы как будто бултыхаемся тут между "магическим" объективизмом и каким-нибудь протестантским субъективизмом, отрицающим вообще значение всей этой ритуальной кухни.

ps. но я опять ушел от темы... _))
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #62 : 12 Февраль 2008, 12:43:46 »
Чудеса проявляются через икону, но не творятся иконой самой по себе.
Икона - окно в Мир, но не Мир. Святые, Богородица и сам Бог смотрят на нас
через иконы, но иконы не являются сами Богом. Бог не живет в них. Он
может действовать через них. Обращаясь к иконе, мы обращаемся к Святым,
но не к самой иконе. Поэтому не считаю иконы идолами. Идолы отличались тем,
что наделялись всеми атрибутами божества (да так, что оно чутли в них не жило),
и поклонение и обращение происходило именно к идолу, а не к тому, чьим подобием
он является. Я так вижу разницу. Для меня существенную.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #63 : 12 Февраль 2008, 14:00:28 »
То есть, например, идол Аполлона в каком-нибудь Дельфийском храме, по-вашему, ничем не отличался от Солнца, наделялся атрибутами Солнца, да еще и не означал что-то высшее, что физическое Солнце призвано символизировать? _)
Никто не говорит о том, что иконы - это идолы. Речь о том, что для определенных людей они могут стать идолами. Но если так, то возникает вопрос, что служит причиной такого богохульства?
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #64 : 12 Февраль 2008, 14:05:44 »
Что касается божества, "чутли не живущего" в идолах, то подобное не чуждо, я думаю, и христианству. Например, кто-то из апостолов говорит, что Бог "вселился" в людей и "ходит в них", т.е. живет в них. Не в том смысле, конечно, что его жизнь этим исчерпывается, а в том смысле, что человек как раз служит иконой, "образом" Бога, Его вместилищем - можно даже сказать (метафорично), Его телом. Но такое понимание идолов (икон) не чуждо, например, и тем же грекам.
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #65 : 12 Февраль 2008, 14:09:56 »
Попробую еще раз пояснить свою точку зрения.
Когда смотрите на икону - видите Бога, стоящего за ней.
Когда смотрите на идола - видите Бога. С человеком тоже
самое. Это все, что я хотел сказать. И в этом для меня
огромная разница меж иконой и идолом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #66 : 12 Февраль 2008, 16:44:33 »
Да. Спасибо. Я понимаю.
Но как следует из приведенного Keleynick'ом пассажа, Святой видит Бога "всем во всем" - в т.ч., я так понимаю, и в том, что недалекий человек назовет "идолом" (ср. с Бхагавад-Гитой: "Единением приведенное в гармонию "я" видит Единое Я пребывающим во всем сущем и все сущее пребывающим в Едином Я: всюду оно видит то же"). Точно так же икону можно обожествлять, но не видеть за ней Бога (что и делают постоянно тысячи христиан, мусульман, индусов и др.)
Вот мы и пытаемся разобраться, чем обусловлена такая разница в позициях?
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #67 : 12 Февраль 2008, 17:04:30 »
Простите Христа ради, но у брата Келейника иногда (частенько :-) ) проскакивает
такая словесная эквилибристика, что Черномырдин отдыхает. Мне трудно чтото
сказать, потому как вникнуть во всю глубину его высказывания у меня просто не
получается. Простите. Это не наезд и не притензия. Келейник, не обижайтесь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #68 : 12 Февраль 2008, 17:09:51 »
Я имею в виду то, что Keleynick цитирует - выдержку из триад Григория Паламы. Так что, все претензии к систематизатору исихазма _))
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #69 : 12 Февраль 2008, 17:28:56 »
 :-D Ладно, я просто мабуть туп. Не вижу я к чему приведен там Палама.
То, что каждый воспринимает Бога в меру своих представлений о нем (то
бишь что может вместить) - эт понятно. Что кстати не обязательно соответствует
действительности. У каждого "Бог свой" в этом плане. Ктото и больше образа на
иконе вместить не может, наверно.
Ну а по поводу присутствия - ИМХО художник присутствует в картине, им написанной?
Вобщем то да, но он не картина. Хотя вмещает в себя в некотором смысле все свои
картины (или творения). Не такли и Творец? Ну это уже "философия" поперла. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sergey_Voody

  • Сообщений: 65
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #70 : 12 Февраль 2008, 18:08:02 »
А без нее никуда - без этой философии - если мы пытаемся рассуждать...
"Подражание неполному никоим образом не может быть прекрасным"  Платон

Kot

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #71 : 12 Февраль 2008, 18:50:59 »
http://www.orthedu.ru/knigi/pravdoi/
Это отрывок из книги "Правдой будет сказать..." написана епископом Новосибирским и Бердским Сергием, который был ближайшим помощником Святейшего Патриарха Пимена.

"Моя спутница стала представлять меня старушке, но той было явно не до меня. Постепенно я привык к обстановке и все внимание обратил на старушку. Моя спутница все пыталась убедить ее, что такую икону ей держать опасно, что из-за нее могут ограбить и убить, и что-то в этом духе. Но старушка, как я видел, не слушала ее. Вообще для нее в тот момент в комнате как будто никого не было, а была лишь она да Богоматерь. Да, именно Сама Богоматерь, ибо я видел, как она разговаривала с иконой, — как с живым человеком. На глазах ее были слезы, которые она смахивала своей жилистой ссохшейся рукой, а сама постоянно смотрела на образ и говорила самые простые фразы.
Из ее слов я понял, что она прощается с иконой, как с живым человеком. «Милая моя, Матерь Божья, — говорила она, — не оставляй меня одну. Как же я буду без Тебя-то?» Слова ее прерывались глубокими вздохами, и она постоянно клала перед иконой земные поклоны. «Дай я Тебя вытру, а то как же Ты пыльная пойдешь», — говорила старушка и протирала икону и киот чистой тряпочкой. Потом она достала из какого-то сундука чистое белое полотенце и стала укрывать образ. Слова, которые она обращала к иконе, были настолько пропитаны теплом и лаской, что я был поражен и молча наблюдал за всем происходящим. Старушка отдельно завернула старинную лампаду и отдала ее мне.
Но вот икона была обернута полотенцем, я помог старушке в этом, ибо икона была громоздкая. Я аккуратно хотел было взять образ, но в этот момент старушка как-то особо ревниво отстранила меня. «Нет-нет», — сказала она. «Но ведь она же тяжелая», — возразил я, недоумевая, неужели эта ветхая бабуля думает сама нести образ.
И в этот момент я услышал такое, чего никогда не ожидал. Старушка, как бы прочтя мои мысли, с укором взглянула на меня и сказала: «Да нешто я смею? Богородица Сама пойдет, а я уж только провожу Ее до калитки... Она вперед, а я, грешная, за Ней, стопочка в стопочку. Нешто я смею Ее носить?» — с укором повторила она, глядя на меня. В этот момент она с легкостью взяла огромный образ, который почти закрыл ее всю, и легко, тихонько пошла по темному коридору, по шаткой лестнице на улицу. Я был поражен, ведь икону-то я пытался поднимать и знал, насколько она тяжела. А старушка тем временем тихонько ступала по узкой тропинке под окнами, благоговейно держа образ на вытянутых руках.
Так она совершенно спокойно донесла икону до машины, где я помог ей поставить образ на заднее сиденье. «Дай я Тебя хоть последний раз поцелую», — сказала старушка и стала класть на улице у машины земные поклоны.
В тот момент я переживал особые чувства. Ясного отчета себе я дать не мог, как эта чуть живая старушка пронесла такую тяжесть через весь сад, по такой тропинке, где и просто-то ходить опасно: мусор хрустит под ногами, того и гляди за что-нибудь зацепишься. И в тоже время у меня, как колокол, до сих пор звучат ее слова: «Да нешто я могу Ее нести? Богородица Сама пойдет, а уж я за Ней, стопочка в стопочку...» Произошло ли чудо на моих глазах, я не знаю, но я ясно чувствовал, что приобщился за какие-то десять минут к великой благодати, которая выражалась в предельно простой, но твердой вере и любви этой сгорбленной старушки. Я вырос в религиозной семье, с детства меня окружали иконы и молитвы, но такой любви к Первообразу, такой непосредственной беседы с Царицей Небесной я никогда не мог бы себе представить, и это тронуло меня до глубины души.
Старушка так и осталась стоять у калитки сада, смахивая рукой набежавшие слезы, пока наша машина не скрылась за поворотом.
Лишь постепенно я пришел в себя и ясно понял, что Господь сподобил меня приобщиться к великой благодатной силе нашего народа, которой является его вера. И это не было случайностью, ибо я только что начал заниматься в семинарии, где так часто суммой богословских знаний измеряется духовная зрелость человека. В тот момент я опытно познал, что с Горним миром можно очень просто связаться, имея чистое сердце и крепкую веру. Хотя я и был только наблюдателем всего описанного, но я с полной уверенностью могу и сейчас сказать, что старушка поклонялась и лобызала не доску и краски, покрытые драгоценной ризой, а перед ней предстояла Сама Владычица, наша Богородица, присутствие Которой я чувствовал, но по своей греховности и духовной слепоте не осязал вполне четко и ясно."
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матере и всех святых, помилуй нас

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #72 : 13 Февраль 2008, 09:25:33 »
ИМХО через икону может быть проявлено Присутствие, и, возможно, в начале моего обращения, у меня даже был такой опыт. Но это не значит, что всегда Присутствие может проявляться через икону. И это не значит, что икона идентична Присутствию. Это зависит и от иконы, но больше от человека. Однако, уже давно как ищу Присутствие Божьей Матери или Господа, как правило, в своем сердце, заботясь о его очищении.

Что касается представлений о Боге - так со временем, во-первых, мы должны вмещать все больше и больше. Во-вторых, наши представления не должны подменять Бога Живого, который Бесконечен, и никакой мыслеобраз просто не может Его вместить - это очевидно и это факт. В-третьих, представлять Бога вовсе не обязательно, даже, наоборот, отказ от всех представлений, есть начало истинных отношений с Ним. А когда люди истерично нападают и осуждают тех, кто не принимает их представления о Боге, ибо жаждут Бога Живого, жаждут познать Его, как Он есть, а не представления о Нем, то такие люди инфицированы идолопоклонством. Правда, это лечится...

Также нахожу ущербным сравнивать Бога Живого с художниками, и сравнивать Божье Живое Создание с замороженными картинами, которые не движутся и в лучшем случае могут только передавать жизнеутверждающую вибрацию, а в худшем - просто мертвы или даже вредны. "Бог есть Жизнь". Но Бог также и более всей жизни. Все же, мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:28 )

Что касается рассуждений и философии - лучше сначала познать как есть, попробовать... А то потом, когда будет возможность попробовать, рассуждение помешает. И все же рассуждение на такую тему должно быть подчинено сердцу.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #73 : 13 Февраль 2008, 10:24:02 »
Ну брат, цены бы не было Вашим излияниям, будь в них поменьше слов
"должны", "не должны", "лучше" и т.п. Да и диагнозов. На врача еще не тяните
- диагност слабенький пока. Простите уж.
Но где Вы берете столько слов? :-) К чему эти скрытые обидки. Только не говорите
что их нет - они очевидны. Просто я действительно, когда начинаю читать чтото типа:

"двойственный ум желает быть сам себе хозяином, препятствуя Божьему созданию, Божьему дитю иметь общение с Богом внутри себя, создает самость, и эта самость просто не может иметь ничего общего с Богом, ибо она суть беззаконное творение рук человеческих. И какому бы богу она не поклонялась, она будет поклоняться ложному богу, она не может быть спасена или искуплена, ибо на Небесах нет места для скверного и нечестивого" - то :-) мгновенно вхожу в ступор. ИМХО - все, что говориться
мудрено - не от опыта и знания - а от того самого "двойственного ума", который уже сам с собой развлекается.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Служение идолам
« Ответ #74 : 13 Февраль 2008, 10:33:22 »
Но то, что Вы процитировали - это от опыта. Тут нет ничего мудренного. Да и мудрость бывает разного характера. Она совсем не обязательно от дуальности, или от самости, или от плоти, и совсем не обязательно ущербна. Духовная мудрость - Дар Святого Духа. Однако, здесь все элементарно. То, что слова и термины подбираются из интеллекта, так это да, а откуда их брать?

Давайте, раз уж на то пошло, помогите мне увидеть эти обидки. В чем они по-Вашему выражены?

Если здесь:

"А когда люди истерично нападают и осуждают тех, кто не принимает их представления о Боге, ибо жаждут Бога Живого, жаждут познать Его, как Он есть, а не представления о Нем, то такие люди инфицированы идолопоклонством. Правда, это лечится..."

То Вы зря воспринимаете это прямо на свой счет. И это не обидка, и не диагноз, а просто вызов. Вызов не конкретному человеку или группе людей, а состоянию ума, причем не Вашему, а в целом. Если Вы так реагируете, то, возможно, Вас это как-то цепляет, что должно дать повод задуматься. Но я не хочу цеплять Вас, я просто излагаю то, что я знаю, и я имею право это делать.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.