Служение идолам

[Sergey_Voody]

Как вы понимаете эту христианскую идею? Как понимают ее Святые Отцы?

Мне кажется, что в этой связи интересны мысли академического психолога Э.Фромма. В "Марксовой концепции человека" он пишет:

"В западной культуре идея отчуждения уходит корнями в ветхозаветные легенды о служении идолам; она же проявляется в заповеди: "Не сотвори себе кумира". То, что в устах пророков называлось "служением идолам", – это не замена одного Бога многими божками. Идолы – это вещи, это творение человеческих рук, человек же преклоняет колени и молится вещам, то есть тому, что сам он создал своими руками. И в этом своем акте человек сам превращается в вещь. Он переносит атрибуты своей собственной жизни на созданные им вещи и, не видя себя в качестве творца, и к себе самому относится как к существу, зависящему от молитвы, как к игрушке в руках Божьих. Человек выступает как существо подчиненное, лишенное своих жизненных сил, богатства своих возможностей.
В Ветхом завете сказано о безжизненности и пустоте идолов: "есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат..." (Пс. 113). Чем больше человек возносит своего кумира, приписывая ему свою собственную силу и мощь, тем слабее он становится, тем сильнее его зависимость от идолов.
Идолом может стать фигурка-талисман, икона или другое изображение Бога, церковь, государство, имущество. Служение идолам допускает изменение предмета поклонения. Это служение всегда есть обожествление того, во что сам человек вложил своё творчество и затем забыл об этом и воспринимает свой продукт как нечто стоящее над ним"

Есть ли какие-то параллели с этим в святоотеческой литературе?

[Alexander]

Перенес из темы: св. Симеон Новый Богослов - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1507.0

Alexander
Сегодня в 15:23:43 »       

--------------------------------------------------------------------------------
Создание идолов, т.е. присвоение тварному образу (Божьему) Божиих свойств, которых образ не имеет непосредственно (сущностно), но получает только по причастности, и есть основное орудие лукавого. Люди умудряются создать идола из всего, что несет на себе (хоть отдаленный отпечаток) святого: служб, икон, святынь, людей, причастных к святыням... Прежде всего, идола творят из Бога и Господа.

Святой Божий - человек, и, как любой человек, он несовершенен, находится в становлении и развитии, может ошибаться и падать. Святость имеет много ступеней и способов выражения. Святость - длительное время - может соседствовать с заблуждениями и большими недостатками, поскольку человек вбирает в себя целый мир, и, очистив какую-то его часть и освятив ее, он находит все большие завалы нечистоты в себе.

Кажется, это вполне понятная вещь, но как сложно отказаться от навязанных фальшивых шаблонов.   
 
 
Rodion
Сегодня в 15:51:59 »       

--------------------------------------------------------------------------------
Алексадр, то что Вы говорите, это о путниках, а не о пришедших.
Все это правильно, но это страхование - из серии - а вдруг не так,
вдруг он ошибся. Да, может быть, но только Дух откроет ее, а имеете
Вы его? Может быть, и даже я был бы рад такому, что общаюсь с имеющим Духа,
но ведь может быть и не так. При чем сдесь службы, иконы, святыни ?
При чем тут идолы? Господь делает все по своей воле. И ваша "ипостась" принять
ее или отвергнуть. Умничать можно до нестяму. Но Он творит все что хочет, и как нужно.
Человек стал как десница далек от Бога тогда, когда он обратился к Нему не с вразумлением,
а с требованием ответа, с притензией.   
 

--------------------------------------------------------------------------------
Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои.
 
 
Alexander
Сегодня в 16:12:53 »       

--------------------------------------------------------------------------------
Обращаясь к святому в молитве - как к пришедшему, - следовать за ним - как за путником.

Идолы тут при том, что ум человека - идолопоклонник, и хранить себя от идолов  - дело непростое.
 

[Родион]

Тут согласен. Но Творец и творение настолько различны!
Ум не идолопоклонник, он инструмент. Мы можем использовать его
как идолопоклонника, когда подменяем для себя Творца каким
либо творением, но мы можем использовать его и как сторожа сердца нашего.
Все что человеку под силу, это либо согласие с волей Божьей относительно
именно его(человека конкретного), так как пути Его неисповедимы (но познать волю Его тоже не
простое занятие), либо отвергнуть - что все равно что смерть. А поклонение идолам - это
простая подмена служения Богу обычным ритуалом, подмена внутреннего внешним проявлением
без корня, но служащим неким самооправданием. Это в сути своей лукаво, но кого человек тут
хочет обмануть ? Разве что себя.

[Sergey_Voody]

Alexander
В связи с вашим определением встает вопрос о "Божьих свойствах" и предмете, которому эти свойства причастны сущностно. Можно ли вообще об этом что-то сказать? Святой Максим Исповедник пишет, что
"Един есть Бог, – безначальный, непостижимый, всю всецело имеющий силу быть (сый), всякую совершенно мысль исключающий о когда и как есть, как для всех недоступный и никакой тварью непознаваемый в естестве Своем"
Ясно, что это является чисто отрицательным подходом и с помощью него нельзя определить и предметы, каким эти Божьи свойства можно присваивать, а каким нельзя (конечно, говорить о Боге, как о предмете - это упрощение в данном случае).
Также еще вопрос возникает: ведь чтобы присвоить какому-нибудь тварному предмету божественные свойства, человек уже должен обладать знанием этих свойств или представлением о них? Не скрывается ли под всеми этими определениями просто ложная направленность ума - не на божественное, а на тварное? Как верифицировать эту направленность?
Интересно было бы потолковать на эту тему...

[stranik]

Идолы и их поклоники,по святым можно определить где они эти идолы..Иоан Кронштадский боролся с графом Толстым кумиром,святой Антоний Оптинский выбросил Акафист католический в печь,росписи в храмах в Риме епископ Игнатий Бренчанинов считал не правильными мягко говоря,не того духа,писали с натурщиц некоторые иконы.Классическая музыка писалась порой мужеложником,а порой и сатанистом-но класически правилно,.При расколах вообще происходит путаница-говорят туда нельзя ходить,а эта туда когдато была церков.Недавно тут ходил архимандрит с Иерусалима и его в церковь не пускали,да и у монахов уже стали спрашивать свитетельство документ от какой он церкви.Говорят зачем это все знать,я только знаю себя и церков,но ведь опустели в США церкви,сказали дома молимся-а ходили по 30 лет и более в церкви,хотя церкви покупали лютеранские,католические после войны и переделывали,много храмов продают в городе,то что  было святыней,алтарь и окна расписаные они так и остались видны на окнах иконы и люди сидят курят перед домом для наркоманов,переделали.Вещи идол уже им ставят номера и машина их читает.. 

[Sergey_Voody]

Все-таки, хотелось бы затронуть более философские аспекты проблемы

[Keleynick]

>> Классическая музыка писалась порой мужеложником,а порой и сатанистом-но класически правилно,.

Страник, про мужеложников знаем, а вот про сатанистов - не могли бы привести примеры (а лучше перечислить), я очень сильно увлекаюсь классикой - чтоб не попасть мне в просак и не заразить душу.

А то, что Вы, братец говорите о том, что "по святым судить" - так это и есть идолизация святых, о которой мы говорим, это просто другая "ипостаcь" умственного идолотворения.

Что же касается идолопоклонства... очень обширная тоже и актуальная тема - но самоый страшный идол - это далеко не вещь какая-либо, но более всего - божок, которого мы создаем в своем уме на базе своих "знаний" о Боге... и этот божок забирает все наше внимание, оно уже не направлено на Истинного Бога.

[Sergey_Voody]

Keleynick, вы имеете в виду поверхностное представление о Боге или какую-либо пустячную вещь, служащую заменой Богу?

[Keleynick]

Не только поверхностное представление, но и навороченные концепции. Когда мы принимаем какую-то концепцию, описание Бога - нужно помнить, что это только концепция и описание Неописуемого. Говорят "Бог есть Любовь" - и меня форумчане часто обвиняют в том, что я считаю, что "Бог есть сахарная любовь"... хотя это совсем не так. Т.е. обвиняют по сути неявно в идолослужении. Или же образ злого и мстительного Бога... который не соответствует Богу. Бог может быть строг, и Он нередко строг, но эта строгость есть проявление Любви. В одном рассказе у Ауробиндо есть эпизод о том, как на аскета набросились противные муравьи и стали кусать его... поначалу ему было неприятно, но потом он подумал, что, наверное, это Господь, приняв образ этих муравьев играет с ним, и ему укусы стали в сладость. Бог есть везде и во всех, но Бог есть Более Этого.

Еще здеcь же актуально упомнятуть о двух формах "православного" и православного поклонения:
- поклонение иконам, святыням, священникам, догматам;
- поклонение Тому, кого пытаются изобразить иконы (в то же время перед самими же иконами и глядя на них), Кого Необъятного и Неописуемого, которого пытаются объять и описать догмы, поклонение Тому, кто дает Силу святыням, Кому должны в идеале служить священники.

[Антиквар]

>> Классическая музыка писалась порой мужеложником,а порой и сатанистом-но класически правилно,.

Страник, про мужеложников знаем, а вот про сатанистов - не могли бы привести примеры (а лучше перечислить), я очень сильно увлекаюсь классикой - чтоб не попасть мне в просак и не заразить душу.

Есть, говорят, темная вещь - "Поэма экстаза" Скрябина:) Хотя мне ее ни разу не довелось слышать.
А вот музыка мужеложника (и самоубийцы) Чайковского вела меня к Богу - его невероятная "Франческа да Римини", 5-я и 6-я симфонии...
Помню как в Большрм зале Консерватории, слушая в который раз "Реквием" католика Моцарта, его страшную часть "День гнева", я вдруг ощутил невероятное горение, я понял, что Бог есть.
А еще музыка еврея Малера. Если вы не слышали, то при возможности обязательно послушайте его неоконченную 10-ю симфонию. Обычно играют только ее вторую часть - Адажио. Он писал ее уже умирая. Это нечеловеческий взгляд на человеческую жизнь. И эта музыка магнитом тянет тебя жить. Она говорит, что Бог есть.

[Леонид]

Есть, говорят, темная вещь - "Поэма экстаза" Скрябина:) Хотя мне ее ни разу не довелось слышать.

Александра Скрябина нельзя относить к темным. "Поэма экстаза" - это повесть о прорыве сквозь тернии и обольщения мира сего к Божеству. Он, похоже, был  под сильным воздействием Теософии и Антропософии.
Последним и незавершенным произведением Скрябина было "Предварительное действо" для солистов, хора и оркестра – первая часть задуманной им Великой Мистерии, которая, должна была при своем исполнении доставить немедленное просветление всем слушателям.
Как говорится, Бог упас, - он сковырнул какой-то прыщик на лице и скоропостижно от этого скончался.
Все свои произведения сочинял в уме, а потом записывал набело. Изобрел цветомузыку и темперировал октаву в 80 с лишним звуков вместо обычных 12-ти. Был превосходным пианистом, хотя, по своему же признанию, не обладал абсолютным слухом.

Про Густава Малера - он крестился в возрасте 37 лет, поэтому евреем его можно считать с большой натяжкой.

[Keleynick]

Спасибо, братья.

Чайковский мне местами... очень даже ничего - местами его музыка так красива, что забываешь о том, что он мужеложник... Музыка Малера великолепна, и очень много композиторов классических суть посланники Божии. Но я просто окрыляюсь после прослушивания Моцарта, Бетховена, Фуги Баха, и особенно Генделя (из Мессии - Хор Алиллуйа - очень полезно ее слушать сердцем и позволять ей звучать в сердце) - эта музыка, если ее достойно слушать, сама по себе есть Божий Дар, способный очищать душу от скверны мира сего - особенно после того, как приходится слышать не по своей воле сатанинский рок, рэп, и всякую мирскую ерунду. На Скрябина мое внимание никогда не падало - это современный, как бы, классик. Хотя из таких современных весьма хорош Эдвард Элгар.

Вернемся к теме - предлагаю к обсуждению свою точку зрения:

К Богу могут привести и тварные вещи (или даже людей - старцев, но в первую очередь, допустим правильная классическая музыка, религиозное искусство, иконы и т.д.), но если учитывать, что эти тварные вещи суть всего лишь часть, ничтожно малая часть Инструментария Божетсва - это то, через что может, или чем может действовать Господь. Т.е. когда есть, допустим икона, и человек считает, что поклоняясь ей (или просто держа ее у себя дома, хотя конечно, икона на стене весьма положительно влияет на энерегтику комнаты - и это без сомнений), он принудит Господа сделать ему что-то хорошее - это идол, но когда есть икона, и человек молится ПЕРЕД ней, она ему служит напоминанием о Боге, даже помощью в сонастраивании с Духовнм Миром, человек осознает, что Бог не в иконе, но Бог может явить Себя через иконы, и вобще, как Ему будет угодно, а лучше искать, внутрь себя, то это не есть идол. Что Вы думаете по поводу такого пассажа?

[MyLord]

Святой Божий - человек, и, как любой человек, он несовершенен, находится в становлении и развитии, может ошибаться и падать.

Святым, то есть тем, кого Бог считает своим другом, человек уже после смерти. До смерти его называют благочестивым.
Святые отцы (те, которые живы и ныне) часто о другом таком же Святом говорили: "Здраво рассуждали, доброму учит, благо творит. Посмотрим что по смерти будет".
А Господь говорит: "в чем застану, в том и сужу".

[Sergey_Voody]

Keleynick, можно ли сказать, что в первом случае (когда человек пытается принудить Бога) человек судит о благе, исходя из собственных относительных представлений, а во втором случае (когда просто "сонастраивается" с духовным миром) он не придерживается никаких прагматических целей и это есть просто порыв в сторону чего-то высшего?

[Alexander]

Также еще вопрос возникает: ведь чтобы присвоить какому-нибудь тварному предмету божественные свойства, человек уже должен обладать знанием этих свойств или представлением о них? Не скрывается ли под всеми этими определениями просто ложная направленность ума - не на божественное, а на тварное? Как верифицировать эту направленность?
Интересно было бы потолковать на эту тему...

Мне не очень понятен вопрос и, главное, утрачен интерес к богословским дефинициям. Вполне понятно человеческое желание загнать представления о мире Божьем в жесткую схему... Очень быстро эта схема становится тюрьмой для ума и идолом - и побеждает та самая извращенная направленность лжеименного ума, пытающегося присвоить себе недоступное.

Вот образ-притча, к которому я уже обращался неоднократно. Представления человека о Боге подобны лествице. Взойдя на новую ее ступень, старую надо оставить, не потому что она плоха и неверна, а потому что осуществляется восхождение по пути-лестнице к Богу. И уже с более верхних ступеней видна относительность истинности нижних - и их необходимость, и их недостаточность.

Служители же лестницы абсолютизируют значение - каждый - своей ступени, отрицая нижнюю часть лестницы и не желая восходить на верхнюю. А наша задача - пройти по лестнице и войти в мир, где этой лестницы уже нет, и о котором мы можем говорить, пока восходим, только апофатически. Войдя же в сверхобразный мир, мы заявляем о нем утвердительно (катафатически), потому что знаем (отчасти) его. Но! Передача знаний происходит в "старых" образах, которые лишь тень истины. И нисходящая игра этой тени (со светом) и образует лестницу восхождения.