О паламизме

[Солохин]

Прочитав Вашу тему в ЖЖ, я заметил еще один аспект ДЕЛА.
Дело в том, что слово "дело" в славянском языке имеет несколько смыслов.
Делами Божьими называются творения Божьи "Благословите, вся дела Господня, непрестанно Господа!" (То есть, непрестанно благословляйте Господа, все Его творения).
Но делами Божьими называются также и действия Божества.
Так же как у нас в русском языке: можно "заниматься делом", а можно "смотреть на дело рук своих" - то есть, на последствия своих занятий.

Эта омонимия весьма затрудняет наше взаимопонимание.

Выше я говорю о "делах Божьих, имеющих начало" (в смысле 1), имея в виду не творения Божьи, а сам акт творения, также чудесные вмешательства Промысла в судьбы твари, а также и обоживающее действие Божества - ведь оно (хотя и является приобщением твари к безначальному) само совершается в известный момент времени, имеет начало.

То есть, к вышеуказанным трем различным пунктам, надо присоединить четвертый: собственно творения.
(0) творения Божьи, в славянском называемые также и "дела" Божьи, - все тварное сущее
(1) дела Божьи, имевшие начало - действия Божества в тварном мире: чудеса, знамения, освящение, обожение
(2) дела Божьи, не имеющие начала - нетварные энергии Божества, которые Максим называет "умопостижимыми", и даже называет их "нетварным творением", что Вы и обсуждали тогда в ЖЖ
(3) внутритроичные энергии, которые не могут быть названы "делами" или творениями; они полностью умонепостижимы, неприобщимы - Рождение, Исхождение, Нерожденность.

Мой тезис: НЕЛЬЗЯ ПУТАТЬ (3) и (2)!
Это совсем разные вещи!
Различие Ипостасей никак не проявляется в тропосах (2) БЕЗНАЧАЛЬНЫХ ДЕЛ, НЕТВАРНЫХ ТВОРЕНИЙ,
но проявляется ТОЛЬКО в тропосах неприобщимых и умонепостижимых энергий (3).

[Афанасий]

НЕТВАРНЫХ ТОРЕНИЙ,

ТОРЕНИЙ это это что?

[Солохин]

Э

НЕТВАРНЫХ ТОРЕНИЙ,

ТОРЕНИЙ это это что?

Это всего лишь опечатка. Простите! Сейчас же исправлю.... вот беда, нет возможности отредактировать. Следует читать "НЕТВАРНЫХ ТВОРЕНИЙ".
Так Сидоров перевел "нетварные дела" - и его перевод имеет свои сонования, тут Евгений бсспорно прав.
Потому что нетварные Энергии Божества, хотя они и безначальны, и носят имя Божества, однако являются вторичными по отношению к Сущности Божества, к Его ипостасному бытию.
Потому-то я и думаю, что ипостасные тропосы, различающие Ипостаси, не являются тропосами этих "нетварных творений", но являются тропосами внутренних энергий Самих Ипостасей Божества.
Я полагаю, что в отношении творения Бог всегда есть строго Единое, безо всякого различия ипостасных действий.
Логосы бытия, промышления и суда равно принадлежат каждой Ипостаси.
Хотя при этом очевидно, что судит именно Сын - ибо Сын Человеческий есть - но познаем мы это только потому, что Он воплотился, и является не только Богом, но и человеком. Логос же Суда принадлежит и Отцу, и Духу в той же мере.

[Alexander]

***Это всего лишь опечатка.***

Я исправил.

[Афанасий]

Потому что нетварные Энергии Божества, хотя они и безначальны, и носят имя Божества, однако являются вторичными по отношению к Сущности Божества, к Его ипостасному бытию.

Для крутых.
Все безначальное есть все изначальное и одновременное вторичное.

[Солохин]

Я исправил.

Спаси, Господи!

[Солохин]

Все безначальное есть все изначальное и одновременное вторичное.

Да нет вроде.
Ипостась Отца безначальна, но ни в каком смысле не вторична.
Или я не понял? или Вы шутите?

[Леонид]

Все безначальное есть все изначальное и одновременное вторичное.

Да нет вроде.
Ипостась Отца безначальна, но ни в каком смысле не вторична.
Или я не понял? или Вы шутите?

Затыкание бочек. Nothing else.

[Афанасий]

Да нет вроде.
Ипостась Отца безначальна, но ни в каком смысле не вторична.
Или я не понял? или Вы шутите?

Затыкание бочек. Nothing else.
[/quote]Надо же кому то их (худых) затыкать.

[Солохин]

Я в общем-то новичок в Инете и не знаю смысла этой метафоры. Если она означает (интуичу), будто я говорю о чем-то совершенно оторванном от практики, я готов объяснить прагматический смысл поставленных мною вопросов.
Смысл их такой:
На иконе Христа и в имени Христовом присутствует благодать Именуемого. Вопрос: присутствут ли на них Ипостась Его?
Если (как я и утверждаю) нет никакого различия между энергиями Отца, Сына и Духа Святого, почивающими на иконе, то на иконе присутствует в равной мере Ипостась Сын, и Ипостась Отца, и Ипостась Духа - в РАВНОЙ мере Они присутствуют Своею общей Энергией.
Евгений же (как я понимаю его идею) хочет сказать, что на иконе Христа, в имени Христа каким-то особенным образом присутствует именно Ипостсь Христа. В этом-то (как я понимаю Евгения) и заключается реальное различие имен Святой Троицы. Они имеют разное действие!
Если я неправ, пусть Евгений поправит!

Вот о чем у нас реально идет разговор. А термины, философские категории и проч. - это дань традиции. Святоотеческой традиции, впрочем!

[Евгений]

На иконе Христа и в имени Христовом присутствует благодать Именуемого. Вопрос: присутствут ли на них Ипостась Его?
Евгений же (как я понимаю его идею) хочет сказать, что на иконе Христа, в имени Христа каким-то особенным образом присутствует именно Ипостсь Христа. В этом-то (как я понимаю Евгения) и заключается реальное различие имен Святой Троицы. Они имеют разное действие!

На (в) иконе Христа присутствует Ипостась Христа, в этом нет никаких сомнений (в отличие от всяких сложных проблем обсуждаемых выше), так это прямо утверждал св. Феодор Студит в своей полемике периода второго иконоборчества. В иконе Христа действует и даже страдает (см. тут в библиотеке есть вроде даже моя статья про это) Сам Христос.
Но разное действие Ипостаси не имеют, они имеют разный способ действия. В этом (и любом другом) действии Христа Отец благоволит, а Дух содействует Сыну.

[Солохин]

Тело Христово есть Ипостась Христа. Мы причащаемся Ипостаси Христа, не так ли?
Этим Тело отличается от иконы.
На иконе присутствует Единое Божество, то есть, присутствуют все Три Ипостаси вместе.
Чтобы войти в жизнь Троицы, вовнутрь Божества,  необходимо приобщение Телу Христову.
Иконы недостаточно.
Правильно?

Другими словами: имя Христово есть Сам Бог (по благодати), однако имя Христово не есть Сам Христос; Сам Христос отличается тем, что Он не есть Отец и не есть Дух - хотя в Нем и Отец, и Дух, но Сам Он - это именно Он. А в имени Христовом присутствует и Отец, и Дух. И имя Христово не есть Сам Он.
Правильно?

[Евгений]

Тело Христово есть Ипостась Христа. Мы причащаемся Ипостаси Христа, не так ли?
Этим Тело отличается от иконы.
На иконе присутствует Единое Божество, то есть, присутствуют все Три Ипостаси вместе.
Чтобы войти в жизнь Троицы, вовнутрь Божества,  необходимо приобщение Телу Христову.
Иконы недостаточно.
Правильно?

Другими словами: имя Христово есть Сам Бог (по благодати), однако имя Христово не есть Сам Христос; Сам Христос отличается тем, что Он не есть Отец и не есть Дух - хотя в Нем и Отец, и Дух, но Сам Он - это именно Он. А в имени Христовом присутствует и Отец, и Дух. И имя Христово не есть Сам Он.
Правильно?

Нет:-) Тело Христово -- всеобщая человеческая природа Христа (в смысле 2-й сущности по Аристотелю). Икона Христа -- Ипостась Христа (в том смысле , что в Иконе присутствует, действует и страдает Ипостась Христа).

Иначе говоря, в Евхаристии Христос присутствует весь целиком, но без Своего характира. А в иконе (Христа) -- весь целиком, но без (Своей) человеческой природы

[Солохин]

Давайте поставлю вопрос иначе.
В имени "Иисус" и в имени " Бог Отец" присутствуют одни и те же энергии, с одним и тем же тропосом, или же с разными тропосами?
Имя "Иисус" и "Бог Отец" отличаются по действию, или не отличаются?

[Солохин]

Тело Христово есть Ипостась Христа. Мы причащаемся Ипостаси Христа, не так ли?
Этим Тело отличается от иконы.
На иконе присутствует Единое Божество, то есть, присутствуют все Три Ипостаси вместе.
Чтобы войти в жизнь Троицы, вовнутрь Божества,  необходимо приобщение Телу Христову.
Иконы недостаточно.
Правильно?

Нет:-) Тело Христово -- всеобщая человеческая природа Христа (в смысле 2-й сущности по Аристотелю). Икона Христа -- Ипостась Христа (в том смысле , что в Иконе присутствует, действует и страдает Ипостась Христа). Иначе говоря, в Евхаристии Христос присутствует весь целиком, но без Своего характира. А в иконе (Христа) -- весь целиком, но без (Своей) человеческой природы.

В Ваших утверждениях есть нечто странное, Евгений.
1) Если Тело Христово - это всеобщая природа, то почему не причащаться тела какого-то другого человека? какая тогда разница?
2)Если на иконе Ипостась Христа пристуствует целиком, но без человеческой природы, то как Она может страдать на иконе? ведь Божество бесстрастно, страдает Христос именно по человеческой природе!

То есть, в Ваших утверждениях мне видится явное внутреннее противоречие.