Исихазм

Автор Тема: О паламизме  (Прочитано 54912 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #15 : 11 Январь 2009, 00:41:04 »
От Evgeny ничего нет. Помню его...

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #16 : 12 Январь 2009, 01:55:28 »
Мне незнакомо учение Паламы...
Поясните мне пожалуйста действительно ли Паламизм сответствует нижесказанному?
Цитировать
Что касается Григория Паламы, то он придумал не менее экзотическое учение. Если по древнехристианской вере Триединство Бога объяснялось тем, что трансцендентный (т.е. непостижимый и отчужденный тварного мира) Отец через свое Слово и Дух творит и общается с миром, что говорит об имманентности Ипостасей Сына и Духа, то по Паламе все Три Лица Троицы равно трансцендентны и общаются с тварным миром посредством неких "нетварных энергий".

В то время как "энергия" не более чем "действие", по Паламизму она стала восприниматься как некое истечение от Сущности Божества. Причем истечение это не от отдельных Ипостасей, что могло бы пояснить, мол вот это действие Сына, а это Отца.., а что энергии исходят от общей Сущности, что вообще обесмысливает христианское понимание Троицы и миссии Христа, превращая Бога в некую Триаду равнозначных ии равнодействующих во всем Лиц. Ну, это если изложить популярно, т.е. грубо...

Взято   http://evangelie.cn/index.php?showtopic=670

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #17 : 12 Январь 2009, 02:22:04 »
Взято   http://evangelie.cn/index.php?showtopic=670
[/quote]

Там по ссылке еще более смешно про учение св. Максима Исповедника об избирающей природной воле:-)
Ну разумеется, то, что там излагается (на сайте еретиков-монофизитов) не имеет никакого отношения к учению упомянутых отцов, они просто не удосужились его хоть сколько-нибудь серьезно изучить.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #18 : 12 Январь 2009, 05:28:31 »

Цитата: Евгений
Там по ссылке еще более смешно про учение св. Максима Исповедника об избирающей природной воле:-)

Вот эта цитата:
Цитировать
От Максима Исповедника пошло учение о том, что воля это не то, что дано Богом всякой личности, как возможность выбора, а то, что мы называем природной склонностью.

Т.е. для непосвященного в тонкости учения Максима воление -  когда человек волит казнить или миловать - это решает не личность, а природа.

Евгений, пользуясь случаем, прошу помощи. Объясните, пожалуйста, как вы понимаете такую формулировку М.Исповедника:

"Воля - это сила действовать по естеству".

Пусть все утрированно и грубо в этом цитируемом посте, но прямого переиначивания смысла  М.Исповедника я не разглядела.

Сейчас как раз разбираюсь с волей и с Максимом Исповедником. Тексты текстами, но мне почему-то чужой вольный пересказ многое может открыть иногда. Помогите.

Может стоит создать отдельную тему? Если еще не было. А если была - может Александр поможет указанием, куда пристроиться с разговором...


Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #19 : 12 Январь 2009, 16:57:27 »
Да, пожалуйста, вместе можем попробовать разобраться. Можно и в этой теме, все равно

Там по ссылке смешно потому, что речь идет о "природной" воле (а бывает ведь еще другая, избирающая, которую можно назвать "ипостасной"), но этой природной воле приписывается (со ссылкой на св. Максима) функции воли ипостасной, то есть осуществление выбора ("казнить или миловать"). А потом говорится: вот смотрите какая нелепость у Максима, у него совершает выбор природа, а не личность. А нелепость-то выдумал сам критик :-)

Учение же св. Максима Исповедника (далее МИ) о психологии волевого акта с одной стороны достаточно сложное, с другой -- традиционное, так как восходит к "Никомаховой этике" Аристотеля, в которую МИ внес ряд существенных для его богословия дополнений (собственно, одно дополнение: включил в число стадий волевого процесса "гноми" -- склонность индивидуума выбирать то или иное из ряда имеющихся природных возможностей). Волевой процесс в этом учении насчитывает более десятка стадий.

Ряд стадий (в начале этого процесса) являются природными, так как не зависят от индивидуума, это природная воля. Другие (в конце процесса) -- ипостасными, так как зависят от индивидуума, это "ипостасная" (термин условный) воля. Нам нет нужды (для того, чтобы понять основы учения) разбирать все тонкости этого процесса. Достаточно (или почти достаточно) пояснить, чем же эти воли (природная и ипостасная) различаются на деле.

Природная воля (разумного) живого существа -- это (опосредованное разумом) врожденное стремление существа к чему-либо свойственному ему по природе. Например, желание жить (и сопутствующий ему страх смерти) - это природная воля. Желание есть -- тоже природная воля.

Но желание жить каким-нибудь определенным образом (то есть устойчивое стремление выбирать определенный образ жизни) или предпочитать определенные продукты (из имеющегося набора возможностей) -- это уже ипостасная воля, а точнее та ее стадия, "гноми",  которая находится на границе между ипостасным и природным. "Гноми" -- это способ существования (тропос) природного в данном индивидууме. Это арена столкновения и взаимодействия (если говорить просто) свойственных всем природных желаний со сложившимися у индивидуума привычками и предпочтениями. Кроме того (и это очень важно для богословия и аскетики), это как раз то самое место, в котором в волевой процесс человека "вмешивается"(не нарушая его свободную волю) божественная благодать (и/или "гнездятся", по выражению МИ, прилоги демонических сил).

После того, как мы вкратце определили, что такое природная воля, а также обрисовали границу между природным и ипостасным, осталось только определить что такое "ипостасная" воля. Это, собственно, (ипостасная) реализация свойственной человеку (природной) свободы воли. А именно акт выбора из имеющегося набора природных возможностей согласно сложившимся ипостасным предпочтениям (или вопреки им) чего-либо определенного.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #20 : 12 Январь 2009, 18:03:29 »
Евгений :-)...Боюсь дышать :-) читая тему...Меня давно интересует вопрос взаимоотношений воли и духа человеческого...Может быть поясните вкратце...или отошлёте к какому нибудь труду или части его...
Спаси Господи :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #21 : 12 Январь 2009, 18:24:44 »
Взято   http://evangelie.cn/index.php?showtopic=670


Там по ссылке еще более смешно про учение св. Максима Исповедника об избирающей природной воле:-)
Ну разумеется, то, что там излагается (на сайте еретиков-монофизитов) не имеет никакого отношения к учению упомянутых отцов, они просто не удосужились его хоть сколько-нибудь серьезно изучить.
[/quote]

Уважаемый Евгений я прошу вас с уважением выражаться об ААЦ. Вы называете их монофизитами а ААЦ таковой не является. Просто так назвать, а не доказать некрасиво…
Я читал полемику ААЦ и РПЦ как на том форуме куда вы заглянули(кстати тот форум межконфессиональный если обратили внимание) так и на Кураев.ру и всегда видел как обвинители вконце молчали … Многие Православные как греки как и РПЦ не считает ААЦ монофизитской. ААЦ Православна… это подтвердят многие православные(те кто изучал). Такое результат дезинформации с стороны греков, которые поливали грязью ААЦ. Сейчас когда есть возможность общаться и выяснить, то почему бы вам не сделать это? А если вы и всерьез так думаете то идите и с вашей просещенностью «просветите» можете начать отсюда http://evangelie.cn/index.php?showtopic=248 ненадо поливать грязью то чего не знаете.
 Одним словом я требую подтвердить ваше обвинение.

Я спрашивал про учение Григория Паламы у вас есть объяснения?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #22 : 12 Январь 2009, 20:35:42 »
Меня давно интересует вопрос взаимоотношений воли и духа человеческого..

Мне не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под словами "дух человеческий". Термин этот очень расплывчатый и многозначный, в зависимости от конкретного значения этого термина разным может быть и ответ (если я вообще его, этот ответ, знаю)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #23 : 12 Январь 2009, 20:48:58 »

Цитата: Евгений
Учение же св. Максима Исповедника (далее МИ) о психологии волевого акта с одной стороны достаточно сложное, с другой -- традиционное

Я обязательно продолжу разговор.

А пока еще одна просьба - если вы ориентируетесь в конкретных трудах М.Исповедника - где изложено это учение? Или это "учение" нужно собирать из отдельных высказываний, разбросаных по разным текстам?

Если не трудно, дайте ссылки, пожалуйста (например, номера вопросов в "Вопросоответах", может еще где-нибудь).

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #24 : 12 Январь 2009, 20:58:33 »
Мне не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под словами "дух человеческий". Термин этот очень расплывчатый и многозначный, в зависимости от конкретного значения этого термина разным может быть и ответ (если я вообще его, этот ответ, знаю)
Ой...Ну даже и не знаю что и сказать...Ну я о том что видимо апостол имел в виду говоря--духа вашего не угашайте...духом молиться...Т.е. есть Дух и дух...дух человеческий(не Божий)...говорят человек сильный духом...Т.е. человеческое качество или составляющая часть...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #25 : 12 Январь 2009, 21:03:55 »
+++Я читал полемику ААЦ и РПЦ как на том форуме куда вы заглянули(кстати тот форум межконфессиональный если обратили внимание) так и на Кураев.ру и всегда видел как обвинители вконце молчали

Возможно, это зависит от обвинителей, а не от сути вопроса?

+++Уважаемый Евгений я прошу вас с уважением выражаться об ААЦ. Вы называете их монофизитами а ААЦ таковой не является. Просто так назвать, а не доказать некрасиво…
+++Одним словом я требую подтвердить ваше обвинение

Да, пожалуйста. Какого рода доказательств Вы от меня хотите?

Исторических? Тогда можно начать прямо с Первого Двинского собора 506 г. в тогдашней столице Армении, на котором прозвучали анафемы в адрес Халкидона (4-го Вселенского собора). Анафемы в адрес Вселенского собора будут для Вас достаточным доказательством, что их произнесли еретики?

Может быть, Вы хотите более "наглядных", если можно так сказать, доказательств, что люди, с которыми Вы общаетесь на том форуме с точки зрения православия еретики?

Тогда обратите внимание на триадологию (см. http://evangelie.cn/index.php?showtopic=670&st=60) главного администратора того форума из ААЦ:

"Бог в Сущности Своей Транцендентный, т.е. непознаваемый и абсолютно непричастный и чуждый тварному миру не может иметь никакой связи с миром. Для этого есть иманентный посредник - Логос, Он творит миры и общается с человеком. Отличие Евангельского Логоса, от того, которого знал античный мир состояло в том, что Логос небыл безликой силой...или младшим богом. Но что Сам Логос и Есть Ипостась Единого Бога, рожденный от непозноваемого Отца как посредник между Ним и мирами. Никейский Символ прямо говорит, что Сын ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА, а не такая же Сущьность как Отец"

Обратите особое внимание на последние слова автора (находящиеся в согласии со всем контекстом). В них утверждается что Сын не единосущен Отцу, а подобосущен Ему. Эта ересь подобосущников, разновидность арианства, носит также название ереси Маркелла Анкирского.

Анафематствована на Втором Вселенском соборе (см. 1 правило этого собора):

"Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан"

Анафема со стороны Вселенского собора на данное учение будет для Вас достаточным доказательством его еретичности?

+++Я спрашивал про учение Григория Паламы

Будет время дойдем и до Паламы. Невозможно обсуждать одновременно сразу несколько различных и достаточно сложных вопросов.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #26 : 12 Январь 2009, 21:41:29 »
Сейчас опишу "конструкцию", в которую имею желание добавить ответ на вопрос о воле.

Понимаю, что всего лишь конструкция, т.е. временное сооружения для указания пути уму, которая потом за ненадобностью упразднится.


Свобода выбора - это свобода окончательного решения: с Богом или без Него (что равно "против" Него). Это выбор УМА.

Ангельское падение потому и необратимо, что УМ (ангелы - это УМЫ) этот выбор осуществляет мгновенно, прямо при сотворении (чисто умственное бытие вообще как-то по-другому во времени функционирует - оно в вечности - в "тварной вечности"). Это я у Лосского нашла - он, ссылаясь на Св. Отцов, делает такой вывод - об особом временном качестве ангельского бытия, о мгновенности их самоопределения и о необратимости их выбора.

Создание Богом плоти - это сотворение области проверки выбора для тварных существ.

Для этого пространство - где созерцаем одновременно различные вещи, можем их сравнить, для этого время - где видим процесс изменений, причинно-следственную связь.

По св. Отцам наш мир - это УЧИЛИЩЕ ДУШ, поле испытания нашего выбора, где можем проследить его последствия, на себе понести результат неправильностей. Любой акт воли (в отличие от ангельского) не окончательный, он проживается и осознается во времени.

И вот эта воля - изначально свободная, имеющая умственный источник, но наделенная плотью (вещественностью бытия, развернутостью во времени),  - это и есть предмет моего вглядывания.





« Последнее редактирование: 12 Январь 2009, 22:00:40 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #27 : 12 Январь 2009, 21:43:33 »
Евгений, продолжаю разговор

У вас (у МИ, конечно – но я МИ через вас пытаюсь воспринять) воля описывается в двух качествах, есть два термина:

природная воля

ипостасная воля.

Это более-менее понятно.

Дальше вы говорите:
..............

"После того, как мы вкратце определили, что такое природная воля, а также обрисовали границу между природным и ипостасным, осталось только определить что такое "ипостасная" воля.

Это, собственно, (ипостасная) реализация свойственной человеку (природной) свободы воли. А именно акт выбора из имеющегося набора природных возможностей согласно сложившимся ипостасным предпочтениям (или вопреки им) чего-либо определенного."

..............

Вот это – полностью мимо. А вы не можете как-то иначе сформулировать, в приспособлении к женскому уму, меньше через термины, больше через суть. Ведь можно наверно и по-русски это как-то изложить.

Вообще это нужное умение – не заглубляться в отвлеченные терминологические дебри, с тем, чтобы хоть хвост торчал от жизненной реальности. Св. Отцы этим владели – они как-то через образы удерживались в области жизни, не сваливались в умственные абстракции.

Простите.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #28 : 12 Январь 2009, 21:52:52 »

Еще из моего доморошенной терминологии. Можно ли ее пристроить?

Вот есть ВОЛЯ как СИЛА, определенным образом направленная.

Но воля бывает ведь еще и БЕЗСИЛЬНАЯ. Как ПРОИЗВОЛЕНИЕ ума, ничем не не подкрепленное, не имеющее опоры, не могущее реализоваться.

Этот терми "ПРОИЗВОЛЕНИЕ" - его можно куда-нибудь пристроить?

Вообще он встречается в аскетических трудах. Цитирую:

Цитата: Игуменья Арсения
я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #29 : 12 Январь 2009, 21:57:30 »

Евгений, понимаю, что все валю в кучу и в чем-то запутываю...

Но по моему опыту -  понять что-то (не так, чтобы уметь изложить чужое, а так чтобы усвоить в себя, чтобы это стало твое) можно только, если заново изобрести велосипед, вырастить с нуля.

Не знаю, по душе ли вам такое занятие. Ваше право в любой момент устраниться.

Все-таки надеюсь на вашу помощь.