Исихазм

Автор Тема: О паламизме  (Прочитано 54921 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #60 : 13 Январь 2009, 21:37:28 »
Евгений, разрешите задать Вам (может и) глупый, но наболевший вопрос.
Почему люди говорят, что у обоженного человека нет "гноми"? Вот Павел пишет: "повеления Божия не имею, совет (=гноми) же даю". Раз он дает "гноми", значит, имеет его, не так ли?
Или Павел не был обоженным человеком?!

на мой взгляд, неплохой пример того, что "гноми" у святых есть, в отличие от того, что пишется в ИВФ

это одно из мест, которое там у меня вызывают большие сомнения

"гноми", конечно, же здесь не следует понимать как колеблющуюся неустойчивую волю падшего человека, а как особый способ действия в едином действии (энергии) Бога и святых

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #61 : 13 Январь 2009, 21:44:13 »
Уважаемый Александр скажите пожалуйста что вы имели в виду под поиском Истины? Как вы себе представляете этот поиск? И какие механизмы поиска предлагаете?
Я не Alexander, но можно я предложу?
"Имеются два главных источника познания Бога - Божественное Откровение и творение, т.е. видимый мир."
http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/biblio/dokazat/dokazat01.html
Спасибо я просмотрю Афанасий -)

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #62 : 13 Январь 2009, 21:47:16 »
ну или тогда надо начать с конкретных вопросов, которые кто-нибудь задаст:-)
Евгений дайте определения следующим терминам.
1.сущность
2. энергия
3. трансцендентный
4. ипостась

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #63 : 13 Январь 2009, 23:16:14 »
"гноми", конечно, же здесь не следует понимать как колеблющуюся неустойчивую волю падшего человека, а как особый способ действия в едином действии (энергии) Бога и святых
Ну и хорошо. Максим Исповедник же специально оговорил в "Диспуте с Пирром", что понятие "гноми" многозначно.
Вот я думал-думал, в чем разница между обоженными людьми и вочеловечившимся Богом в отношении "гноми". Почему у Христа нет "гноми", а у Павла есть.
Уточняю постановку вопроса. Если понимать "гноми" как выбор между добром и злом, то гноми нет ни у Христа, ни у обоженных людей. Если "гноми" понимать как свободное произволение вообще, то оно есть и у Христа и у всех вообще людей. (Оно есть тогда даже у Божества, как о том говорит сам Максим Исповедник в одном из Вопросоответов). Теперь вопрос: в каком смысле надо понимать слово "гноми", чтобы в этом смысле у святых было "гноми", а у Христа не было?
Вот такой вопрос.
Боже, милостив буди мне грешному

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #64 : 14 Январь 2009, 00:35:15 »
я объясню, почему это делаю с некоторой неохотой; потому что тема эта интенсивно обсуждалось несколько лет назад и в течение продолжительного времени, и там уже все  обсуждено (хотя это не значит, что ясны все детали);
Скажите а где можно прочитать(ссылка есть?) тему паламизма, которая интенсивно в течении продолжительного времени обсуждалась несколько лет назад?

Цитировать
кроме того, в сети уже выложены работы, по которым можно не только составить впечатление о паламизме, но и  научиться задавать правильные вопросы, то есть в какой-то мере владеть терминологией, без чего разговор может легко превратиться в беседу двух непонимающих друг друга людей

вот пример такой книги http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_00.html
По этой ссылке я скорее буду читать Мейендорфа чем Паламу. Есть ли другие авторы кроме Иоанна Мейендорфа, которые тоже имеют введение в изучения Григрия Паламы и т.д.? Если знаете таких авторов то будьте добры дайте ссылку.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #65 : 14 Январь 2009, 10:21:29 »
Пространство Покоя, не морочьте себе голову, в библиотеке этого сайта есть "Триады в защиту священнобезмолствующих": http://www.hesychasm.ru/library/alpha.htm на букву 'Г' смотрите.

Кое-что, вроде, еще есть здесь: http://www.krotov.info/acts/14/2/palama_00.htm

Дерзну только добавить то, что мне видится важным. Читая сей труд, лично я считаю важным уделять внимание не полемическому аспекту (ибо она являет собой по сути ответ на обвинение недалекого человека), а сути самого учения. Уделяя много лишнего внимания полемике, и усиливая ее раздувание, приняв на себя роль (в данном случае, к примеру, положительную - как представители РПЦ, или отрицательную - как представители ААЦ) в надуманной, уже давно закончившейся, пьесе, люди легко увлекаются этим, проходя мимо жемчужин явно выделяющихся в этой работе, и потом когда им о них напоминают, они в недоумении спрашивают: "неужели Палама говорил такое?". Здесь действительно прав тот представитель ААЦ, который говорит, что многие православные "любят" Паламу только потому, что его почитает церковь. Ибо учение не понято и самими людьми, которые считают себя его последователями, но которые, как говорится "смотрят в книгу, видят фигу", становясь (псевдо)последователями свт. Григория не в духовном делании, а в полемике, причем уже заведомо более низкого качества. И нынешний вопрос церковного общества самому себе относительно этого труда, по моему мнению, состоит в том, что "хотим ли мы подобрать материал не про нас, но для нашего самооправдании и как оружие против инакомыслящих, оружие в споре и повод для спора, или же мы хотим, чтобы труд сей послужил нам помощно в познании Духа Истины, который сделает нас свободными."

И, мое мнение, что если человек уже имеет совершенную любовь и находится в послушании у Духа - а не у буквы - Истины, то уже не важно, считает ли он божественную Энергию нетварной или сотворенной.

Прошу прощения, если это кого-то может обидеть.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #66 : 14 Январь 2009, 17:01:25 »
то уже не важно, считает ли он божественную Энергию нетварной или сотворенной.
Но как вас понимать Келейник :-)...
Прошу прощения, если это кого-то может обидеть.
Ну меня точно не обидело :-)...Мне кажется :-)...
Спасибо за ссылку :-)...Добавил себе в библиотечку ещё 2 работы...Бог даст может когда дочитаю "триады" :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #67 : 14 Январь 2009, 17:38:40 »
Определение сущности и ипостаси можно взять у МИ (см. также обсуждение этих определений в недавней теме http://euhenio.livejournal.com/220522.html):

"Ипостась—это то, что общее и неописуемое (άπερίγραπτον—то, что нельзя ограничить и изобразить) в чем-то отдельном (έν τινι), особенным (образом) поставляет и описывает (ограничивает), как, например, такой-то (человек)"

"Сущность и природа—одно и то же, ибо обе (эти категории обозначают) общее (κοινόν) и всецелое (καθόλου) и сказываются о многочисленном и различающемся в числе"

определение энергии у св. Григория Нисского:

"Энергия есть какое-либо движение сущности"

Трансцедентный -- это (см. также обсуждение) неограниченный, неописуемый и непознаваемый

+++Скажите а где можно прочитать(ссылка есть?) тему паламизма, которая интенсивно в течении продолжительного времени обсуждалась несколько лет назад?

Основное обсуждение велось частью на форумах, которых уже нет, а частью на закрытых. Отголоски и основные выводы этих обсуждений можно найти в моем журнале http://euhenio.livejournal.com по записям где-то 3-4-5 летней давности, ориентируясь по названиям тем (но искать Вм придется самостоятельно), а также в журнале автора ИВФ (и комментарий к Мейендорфу) http://hgr.livejournal.com

++По этой ссылке я скорее буду читать Мейендорфа чем Паламу. Есть ли другие авторы кроме Иоанна Мейендорфа, которые тоже имеют введение в изучения Григрия Паламы и т.д.? Если знаете таких авторов то будьте добры дайте ссылку

Тогда уж лучше читать Триады, как тут правильно посоветовали. Лучше Мейендорфа сейчас ничего на русском нет. Читая, не обязательно со всем соглашаться, но без чтения того, что уже систематизировано другими, обойтись нельзя. В этом и состоит польза науки (богословия), и чтобы получать от нее "духовную"  пользу, надо сначала изучить хотя бы азы.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #68 : 14 Январь 2009, 17:57:58 »
Теперь вопрос: в каком смысле надо понимать слово "гноми", чтобы в этом смысле у святых было "гноми", а у Христа не было?

Думаю, что ни в каком. Оно либо есть у всех, либо ни у кого. В этом смысл обожения. Обоженый человек (святой) ничем не отличается от Бога кроме тождества по сущности. Это центральная мысль византийского богословия, начиная со св. Григория Богослова. Следует из полноты вочеловечивания Христа.

"Святой становится настолько богом, насколько Христос стал человеком"

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #69 : 14 Январь 2009, 19:03:36 »
Теперь вопрос: в каком смысле надо понимать слово "гноми", чтобы в этом смысле у святых было "гноми", а у Христа не было?
Думаю, что ни в каком. Оно либо есть у всех, либо ни у кого. В этом смысл обожения. Обоженый человек (святой) ничем не отличается от Бога кроме тождества по сущности. Это центральная мысль византийского богословия, начиная со св. Григория Богослова. Следует из полноты вочеловечивания Христа.

"Святой становится настолько богом, насколько Христос стал человеком"
Дерзну возразить, дорогой Евгений! Несмыслен бых в Богословии - вы мя понудисте разобраться в сей путанице понятий.
"Святой становится настолько богом, насколько Бог стал человеком" - это истинно, аминь, аминь!
Однако человек не становится Сыном Божьим настолько, насколько Сын стал человеком. Ипостась Божества стала Ипостасью двух природ, Божественной и человеческой. ОДнако человеческая ипостась не становится ипостасью двух природ, Божественной и человеческой.
Между Христом и обоженным человеком, любым из них - безмерная дистанция. Ибо Ипостась Сына есть Божественная Ипостась (хотя и вочеловечившаяся). А ипостась святого есть человеческая ипостась (хотя и обоженная). Будучи соверешнным обоженным человеком,
Христос имеет ипостасне особенности, отличающие Его от прочих обоженных человеков. Ибо Он являеет Собою Ипостась БОжества. Он есть Слово БОжие ипостасное.
И отсутствие гноми, понимаемое как совершенное всеведение, как совершенное ведение Божества, есть индивидуальное свойство Иисуса Христа.
Обоженные святые опытно постигли Бога в Его энергиях, однако это опытное познание энергий БОжества есть не конец, но лишь начало опытного Богопознания.
А вот Сын Божий не имеет нужды в Богопознании, Он лишь постепенно являет в человеческой природе Своей Ипостаси присущее Ему по Божеству всеведение.
Не имея всеведения обоженные человеки не во всех случаях своей жизни поступают всецело и единственно воле Божией. В какой-то мере они всегда действуют и в соответствии со своей волей, что-то делают и от себя,и в этом нет греха, но лишь естественная немощь природы.
А Сын Божий всегда ведает волю Своего Отца, и ничего не делает от Себя как человек.

Как Вам кажется, не ошибаюсь ли я?

Кстати, мне кажется, что Вы допустили неточность в цитате, заменив слово "Бог" на "Христос":
"Святой становится настолько богом, насколько Христос стал человеком"
ПО-моему, эта поправка несколько искажает смысл слов Григория Богослова.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2009, 19:50:39 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #70 : 14 Январь 2009, 23:07:13 »
Теперь вопрос: в каком смысле надо понимать слово "гноми", чтобы в этом смысле у святых было "гноми", а у Христа не было?
Думаю, что ни в каком. Оно либо есть у всех, либо ни у кого. В этом смысл обожения. Обоженый человек (святой) ничем не отличается от Бога кроме тождества по сущности. Это центральная мысль византийского богословия, начиная со св. Григория Богослова. Следует из полноты вочеловечивания Христа.

"Святой становится настолько богом, насколько Христос стал человеком"
Дерзну возразить, дорогой Евгений! Несмыслен бых в Богословии - вы мя понудисте разобраться в сей путанице понятий.
"Святой становится настолько богом, насколько Бог стал человеком" - это истинно, аминь, аминь!
Однако человек не становится Сыном Божьим настолько, насколько Сын стал человеком. Ипостась Божества стала Ипостасью двух природ, Божественной и человеческой. ОДнако человеческая ипостась не становится ипостасью двух природ, Божественной и человеческой.
Между Христом и обоженным человеком, любым из них - безмерная дистанция. Ибо Ипостась Сына есть Божественная Ипостась (хотя и вочеловечившаяся). А ипостась святого есть человеческая ипостась (хотя и обоженная). Будучи соверешнным обоженным человеком,
Христос имеет ипостасне особенности, отличающие Его от прочих обоженных человеков. Ибо Он являеет Собою Ипостась БОжества. Он есть Слово БОжие ипостасное.
И отсутствие гноми, понимаемое как совершенное всеведение, как совершенное ведение Божества, есть индивидуальное свойство Иисуса Христа.
Обоженные святые опытно постигли Бога в Его энергиях, однако это опытное познание энергий БОжества есть не конец, но лишь начало опытного Богопознания.
А вот Сын Божий не имеет нужды в Богопознании, Он лишь постепенно являет в человеческой природе Своей Ипостаси присущее Ему по Божеству всеведение.
Не имея всеведения обоженные человеки не во всех случаях своей жизни поступают всецело и единственно воле Божией. В какой-то мере они всегда действуют и в соответствии со своей волей, что-то делают и от себя,и в этом нет греха, но лишь естественная немощь природы.
А Сын Божий всегда ведает волю Своего Отца, и ничего не делает от Себя как человек. Это и выражается словами об отсутствии "гноми" во Христе. Отсутствие "гноми" - это Его Ипостасная особенность, как Бога не по благодати (подобно прочим святым), но по природе. "Гноми" (неведение будущего) не подобает Сыну Божию.
А прочим святым - подобает, пока они не постигнут предел Беспредельного.

Как Вам кажется, не ошибаюсь ли я?

Кстати, мне кажется, что Вы допустили неточность в цитате, заменив слово "Бог" на "Христос":
"Святой становится настолько богом, насколько Христос стал человеком"
ПО-моему, эта поправка несколько искажает смысл слов Григория Богослова.
Именно, "насколько Бог" (наименование природы, а не ипостаси), а не "насколько Христос" (наименование ипостаси). Не так ли?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #71 : 14 Январь 2009, 23:11:58 »
ПРошу прощения, я почему-то не смог удалить первый (неудачный) вариант сообщения.
Вышло дублирование.
Боже, милостив буди мне грешному

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #72 : 14 Январь 2009, 23:53:50 »
Келейник, Евгений спасибо за ссылки я прочитаю и думаю, вернусь в тему.

Евгений скажите, а вы согласны, что ипостась есть нечто иное, как самосознание (я), индивидуальность?
Как думаете, ипостаси Троицы трансцендентны?
Нетварная энергия для вас = Бог?
Вы отличаете действие Отца от действия Сына, от действия Св. Духа, так и действие Сына от действия Отца и Св. Духа, так и действие Св. Духа от действия Отца и Сына?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #73 : 15 Январь 2009, 02:01:30 »


Простите за занудство, но вынуждена еще раз задать вопрос, поскольку ответа не нашла.

Цитировать
Я веду речь о том, что фигурирует в посланиях Павла: "Что хочу - того не делаю, чего не хочу - то делаю" (цитата приблизительная, по памяти)

Вот это ЧТО ХОЧУ, НО НЕ ДЕЛАЮ (потому что не в состоянии по дурному падшему естеству, потому что не в силах) - вот это "ХОЧУ" меня и интересует. Что это такое? Это воля?

Если это воля, то не стыкуется с "воля есть СИЛА ДЕЙСТВОВАТЬ  по естеству".

Так как же называется наше волеизъявление (в виде мыслей, или определенного настроя), которое не имеет силы осуществиться?

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #74 : 15 Январь 2009, 06:14:48 »
Евгений скажите, а вы согласны, что ипостась есть нечто иное, как самосознание (я), индивидуальность?
Прошу прощения, что влезаю - вопрос ведь задан Евгению. Хочется высказать свое понимание, чтобы Евгений заодно подкорректировал меня при ответе на Ваш вопрос (если я ошибаюсь).
Ипостась не есть самосознание, так как мертвое Тело Христа не имет самосознания, однако является Его Ипостасью, будучи ипостасно (именно ипостасно, согласно ТИПВ Дамаскина!) соединенным с Божеством. Самосознания нет, Ипостась есть.
Так что это совсем разные вещи.
Самосознание - это энергия ума. а не ипостась.

А вот индивидуум и ипостась, как мне кажется - это просто синонимы.
Индивидуальность - это синоним ипостасных свойств (идиом).
Ведь индивидуумом можно назвать и собаку, и кошку, и бактерию.
Боже, милостив буди мне грешному