Исихазм

Автор Тема: О паламизме  (Прочитано 55008 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #75 : 15 Январь 2009, 13:09:55 »
***Так как же называется наше волеизъявление (в виде мыслей, или определенного настроя), которое не имеет силы осуществиться?***

Схема, которую привел Евгений, хорошая. Но у нее есть один недостаток: термины давно застыли - и как бы оторвались от действительности, не дотягивают до (глубокого, не выхолощенного) современного опыта. Но и даже опыт из прошлого надо втискивать в эту схему. С другой стороны, выхолощенный современный опыт не дотягивает и до этой схемы.

Сущность, энергии, ипостась, идиомы, воля, гноми, произволение... по-настоящему владеют этой терминологией, думаю, всего несколько человек. Чуть больше людей услышали эти термины. И хорошо, чтобы участники нашего форума совершили над собой неимоверное усилие и постарались войти в разряд тех, кто эти термины услышал.

Ап.Павел говорит: Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих...

И в этом ожидании есть бессильное стремление к Богу. Чего хочет тварь, сделать она не способна. И только обоженый человек, приобретший твердость воли, способен поднять и возвысить к Богу падшее творение.

Слова Павла "чего хочу, того не делаю" уже плохо влезают в схему: хочу - по ипостаси (ипостасной устойчивости), не делаю - по природе. Либо: хочу - по природе, не делаю - по ипостаси (не имея устойчивости).

И можно дать другое объяснение этих слов ап.Павла. Я уже говорил когда-то в одной из старых тем о воле, что есть разные воли у человека. Можно увидеть духовную волю - как (чаще скрытое) притяжение человека к Богу, волю, сопряженную с током жизненных сил и страстей в человеке, волю умственную и, наконец, волю телесную. Эти воли не согласованы. По уму - человек хочет чего-то добиться, по страстям не может, а тело вообще пребывает в полном невежестве лени, сна и жратвы.

(Я привел очень сырые рассуждения.)

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #76 : 15 Январь 2009, 14:26:15 »
Евгений скажите, а вы согласны, что ипостась есть нечто иное, как самосознание (я), индивидуальность?
Прошу прощения, что влезаю - вопрос ведь задан Евгению. Хочется высказать свое понимание, чтобы Евгений заодно подкорректировал меня при ответе на Ваш вопрос (если я ошибаюсь).
Ипостась не есть самосознание, так как мертвое Тело Христа не имет самосознания, однако является Его Ипостасью, будучи ипостасно (именно ипостасно, согласно ТИПВ Дамаскина!) соединенным с Божеством. Самосознания нет, Ипостась есть.
Так что это совсем разные вещи.
Самосознание - это энергия ума. а не ипостась.

А вот индивидуум и ипостась, как мне кажется - это просто синонимы.
Индивидуальность - это синоним ипостасных свойств (идиом).
Ведь индивидуумом можно назвать и собаку, и кошку, и бактерию.
Все нормально.
Скажите , что вы скажете на это?
     
Цитировать
Ипостась - Христиане утверждают, что при переложении терминов византийского богословия на язык современной философии “смыслу слова ипостась вполне соответствует наше понятие самосознание”. «Личность заключается не в границах бытия, не в сформированности, ограничивающей известное существо и отделяющей его от других существ, а в чем-то другом. Это нечто – есть не что иное как самообладание, - частнее, самосознание, соединенное с самоопределением и самоощущением». В официальном документе нашей Церкви – в синодальном постановлении по поводу софиологии прот. Сергия Булгакова - употребляется то же самое уравнение: «Три Лица, то есть три сознания или три «я»… Ипостась, то есть самосознание... Нужно различать, с одной стороны, ипостась – самосознание, а  с другой стороны – духовную природу, так сказать, предмет самосознания».

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #77 : 15 Январь 2009, 14:45:54 »
Скажите , что вы скажете на это?
Цитировать
Ипостась - Христиане утверждают, что при переложении терминов византийского богословия на язык современной философии “смыслу слова ипостась вполне соответствует наше понятие самосознание”. «Личность заключается не в границах бытия, не в сформированности, ограничивающей известное существо и отделяющей его от других существ, а в чем-то другом. Это нечто – есть не что иное как самообладание, - частнее, самосознание, соединенное с самоопределением и самоощущением». В официальном документе нашей Церкви – в синодальном постановлении по поводу софиологии прот. Сергия Булгакова - употребляется то же самое уравнение: «Три Лица, то есть три сознания или три «я»… Ипостась, то есть самосознание... Нужно различать, с одной стороны, ипостась – самосознание, а  с другой стороны – духовную природу, так сказать, предмет самосознания».
Это очередной огорчительный для меня пример того, какие глубокие корни латинский персонализм пустил в нашем богословии.
Ведь если исходить из такого понимания ипостаси, то придется вслед за католиками считать, что в Святых Тайнах присутствует не только Тело Христа, но и душа Христа (телу ведь не припишешт самосознания => у тела нету ипостаси). Вместе с тем, Тело Христа, лежащее во гробе и явно разлученное с Душой придется считать лишенным обожения человеческим трупом.
На мой взгляд, это богохульство.
Я удивляюсь, как авторы упомянутых Вами документов избегают этих нежелательных выводов из своего богословствования. Может, просто не рассуждают в этом направленнии? Во всяком случае, мне кажется, что они жестоко заблуждаются.
Ипостась - это не самосознание. Ведь согласнго "Философским главам" Иоанна Дамаскина, какая-то конкретная лошадь - это ипостась лошадиной природы. Оданко Дамаскин не приписывает лошадиной природе самосознание. Казалось бы, одного этого достаточно, чтобы поставить точку на идее, будто ипостась=самосознание?
Ионанну Дамаскину ли не понимать, что такое "ипостась"?!
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #78 : 15 Январь 2009, 17:04:15 »
Как Вам кажется, не ошибаюсь ли я?

Все может быть, это вопрос дискуссионный:-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #79 : 15 Январь 2009, 17:20:11 »
+++Евгений скажите, а вы согласны, что ипостась есть нечто иное, как самосознание (я), индивидуальность?

Нет. Ипостась -- это см. определение выше. Самосознание (я), индивидуальность -- термины, скорее, философии Нового Времени. Для них нет прямого аналога в византийской философии, и при обсуждении последний никто ими не пользуется. Вопрос же о возможности перевода терминологии византийского богословия на язык философии Нового Времени отдельный и выходит за рамки нашего обсуждения

+++Как думаете, ипостаси Троицы трансцендентны?

Трансцедентна сущность, ипостаси познаваемы. Это общее правило относится и к Троице.

+++Нетварная энергия для вас = Бог?

Нетварная энергия -- это не некая отдельная от Бога реальность (в Боге вообще нет никаких разделений) и потому Бог.

+++Вы отличаете действие Отца от действия Сына, от действия Св. Духа, так и действие Сына от действия Отца и Св. Духа, так и действие Св. Духа от действия Отца и Сына?

Едина сущность, едина энергия и действие (для Бога это то же что энергия) Св. Троицы. Но в едином действии Св. Троицы различен способ действия Ипостасей. Или как пишет МИ: "В едином действии Св. Троицы Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух содействует самодействию Сына".

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #80 : 15 Январь 2009, 18:27:15 »

Так как же называется наше волеизъявление (в виде мыслей, или определенного настроя), которое не имеет силы осуществиться?


Я не знаю, может, у кого-нибудь еще будут какие-нибудь варианты

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #81 : 15 Январь 2009, 18:29:55 »

Так как же называется наше волеизъявление (в виде мыслей, или определенного настроя), которое не имеет силы осуществиться?
Я не знаю, может, у кого-нибудь еще будут какие-нибудь варианты
А что ипостасная воля сюда не подходит...Просто не осуществлённая действием...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #82 : 15 Январь 2009, 18:52:47 »

+++Вы отличаете действие Отца от действия Сына, от действия Св. Духа, так и действие Сына от действия Отца и Св. Духа, так и действие Св. Духа от действия Отца и Сына?
Едина сущность, едина энергия и действие (для Бога это то же что энергия) Св. Троицы. Но в едином действии Св. Троицы различен способ действия Ипостасей. Или как пишет МИ: "В едином действии Св. Троицы Отец благоволит, Сын самодействует, а Дух содействует самодействию Сына".
Также и у нас, людей - едина сущность, едина природа. Различны только способы действия наших ипостасей.
Итак, в Троице три разных действия - одной природы, но разных тропосов бытия этой природы.

Благодать Отца, благодать Сына и благодать Святаго Духа - это не одна благодать, а три разных благодати, имеющих одну и ту же природу.

Это получается таки тритеизм. Неужели Максим так и учил? А в какой работе он написал эти слова "в едином действии Троицы..."?

Как Вам кажется, не ошибаюсь ли я?
]
Все может быть, это вопрос дискуссионный:-)
Давайте ж обсуждать! Мы давно ждали случая обсудить это с Вами. :-)
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #83 : 15 Январь 2009, 19:24:43 »
Я встречал у Шенборна такую цитату из Максима:

"Эта тайна прежде всех веков была предызвестна Отцу и Сыну и Св. Духу: Отцу, потому что таково было Его благоволение; Сыну, поскольку Он и осуществил ее; Св. Духу, поскольку Он со-действовал в ней. Ибо Отец, Сын и Св. Дух обладают одним и тем же знанием, как у них такова же сущность и всесильность"
К сожалению, Шенборн ссылается на каой-то немецкий перевод -  и я так и не понял, откуда эти слова.

Но здесь нет слов "в едином действии Св. Троицы", и правильное понимание этих слов, как мне кажется, относится не к единому действию=энергии, а как раз к Воплощению Сына, к Его человеческому действию.
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #84 : 15 Январь 2009, 20:00:51 »

Итак, в Троице три разных действия - одной природы, но разных тропосов бытия этой природы.


Нет, одно действие, а не три. В этом и отличие от обычных ипостасей. В Боге три разных способа действия и одно действе. А у людей три способа и три действия (хотя и одна энергия). Все отличие в том, что для Бога энергия и действие -- это одно и то же (то есть Его "слово" сразу становится "делом")

Там, где действие одно, нет и тритеизма, а есть один Бог.

Цитата встречается у МИ в двух местах. У меня сейчас нет под рукой ссылок. У Ларше, насколько я помню, можно посмотреть

Предыдущий вопрос про гноми у Христа и святых обсуждать для меня пока сложно, я не составил о нем еще какого-либо  твердого мнения.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #85 : 16 Январь 2009, 05:54:12 »
Цитата встречается у МИ в двух местах. У меня сейчас нет под рукой ссылок. У Ларше, насколько я помню, можно посмотреть
Нашел у Ларше из "Толкования на молитву Господню", буквально:

Весь Отец и весь Дух существенно и совершенным образом пребывали во всецелом воплощаемом Сыне, не воплощаясь сами, но Один благоволя, а другой содействуя в Воплощении самодействующемы Сыну.

Однако и здесь речь явно идет именно о Воплощении, а не о нетварных энергиях, Евгений.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #86 : 16 Январь 2009, 06:26:59 »
Итак, в Троице три разных действия - одной природы, но разных тропосов бытия этой природы.
Нет, одно действие, а не три. В этом и отличие от обычных ипостасей. В Боге три разных способа действия и одно действе. А у людей три способа и три действия (хотя и одна энергия). Все отличие в том, что для Бога энергия и действие -- это одно и то же (то есть Его "слово" сразу становится "делом")
Там, где действие одно, нет и тритеизма, а есть один Бог.
Очень хорошо. Итак, будем рассматривать три термина: энергия, действие, дело.

Я понимаю так: действие Бога нетварно и предвечно, "дела" же Божьи есть тварные следствия нетварных энергий. "Дела" имеют начало и совершаются во времени.
В этом смысле энергия=действие, однако "дела" - это иное. Энергии-действия нетварны, дела же тварны. (Вернее даже сказать, всякая тварь является одним из дел Божьих.) Энергии-действия вне времени, дела же во времени.

В Боге энергия и действие - одно и то же, Его "слово" сразу становится "делом", говорите Вы. Здесь какая-то двусмысленность в использовании терминов. Бог предвечно хотел воплотиться, однако Воплощение совершилось не "сразу", но в известное время. В этом смысле "слово" не сразу стало "делом".
Нет спора, что в Боге воля и действие=энергия - это одно и то же, МИ прямо это утверждает в "Диспуте".
Но "дело" и "действие" - это вовсе не взаимозаменимые понятия.
Палама в "Омилиях" как раз различает предечные энергии=действия Божества, не имеющие начала и конца - и дела, которые Бог НАЧАЛ и ЗАВЕРШИЛ творить (О Субботе).

С другой слороны, я всегда полагал, что и вчеловеке "энергия" и "действие" - это синонимы, обозначающие оба одно и то же: свойства или движения естества. И в Боге, и в человке энергии=действия, однако это не то же самое, что и "дела".

Как провести грань между делами и действиями=энергиями? Вот так, мне кажется:

"Дела" опосредованы свободной волей, они в какой-то мере (у человека) или совершенно (у Бога) произвольны, в то время как действия=энергии являются неотъемлемыми свойствами естества.
Бог не может не иметь БОжественных свойств=энергий=действий, однако Он может совершать Свои дела или не совершать их.
Так же и человек. Действия природны, дела произвольны.

На мой взгляд, в Боге можно различать ДЕЛА Отца и Духа (например, глас свыше и схождение в виде голубя), но не действия!
Три действия в Троице - это нелепость, тут мы согласны.
Одно действие, а не три. В этом и отличие от обычных ипостасей. В Боге три разных способа действия и одно действие.
Но такая формулировка, на мой взгляд, не совсем удачна. Если называть "дела" термином "способы действия", то мы путаем предвечные тропосы, идиомы Ипостасей, с тварными делами БОжества. Если же считать, что тропосы Божественных энергий у Ипостасей различны, то как раз и возникает три различных действия, хотя и имеющих единую природу, но различающихся тропосами. Все как у людей.
А у людей три способа и три действия (хотя и одна энергия).
Мм-м...три действия, хотя и одна энергия...
В даном случае Вы различили понятия "действие" и "энергия" - в каком смысле? Очевидно, Вы как раз назвали "дела" словом "действия", не так ли? Или все-таки словом "действия" Вы обозначили конкретные тропосы общей природной энергии? Но в последнем случае, как я  уже написал, никакой разницы между Ипостасями БОжества и человеческим ипостасями как раз и нет.

Все-таки я полагаю, что в Троице нет различия в тропосах тех ЭНЕРГИЙ, о которых говорит Палама, в которых мы познаем Бога. Иначе мы познавали бы Троицу в различии тропосов энергий Ее Ипостасей. Но это и есть тритеизм. Три одинаковых по природе Ипостаси, каждая действующая особым образом - все как у людей.

В Троице, конечно, есть различия тропосов бытия Ипостасей, но эти различия относятся к нпознаваемому, трансцедентному аспекту бытия Божества - к тем "энергиям", которые не касаются мироздания. Рожденность, нерожденность и исхождение - это не тропосы благодатных энергий БОжества, но тропосы неведомых твари внутренних свойств Троицы. А иначе можно было бы созерцать Свет Сына и Свет Отца как различные Светы.
Ведь необхоодимо различать в Боге приобщимое и неприобщимое. В отношении приобщимого (как раз энергий=действий согласно Паламе) Ипостаси неразличимы. В отношении неприобщимого и ТОЛЬКО ТАМ Они различаются.

Мне кажется, тут-то Лурье и допускает самую главную, стратегическую ошибку. Что природа любой вещи (а не только Божества) трансцедентна - это понятно. Суть-то в том, что в Боге ИПОСТАСИ тоже трансцедентны.
Троица познается ТОЛЬКО через Воплощение Сына.
Ипостась Сына познается ТОЛЬКО в тварных энергиях, ДЕЙСТВИЯХ Его человеческого естества, Ипостась Духа - в ТОЛЬКО чудесных ДЕЛАХ, совершаемых нетварными энергиями Единого Божества. А Ипостась Отца - как в человеческих ДЕЛАХ Сына (ибо Он творит дела Отца!), так и в БОжественных чудсных ДЕЛАХ, совершаемых Единым БОжеством Троицы - в тех отдельных случаях, когда эти дела специально отнесены к Ипостаси Отца (глас свыше).
« Последнее редактирование: 16 Январь 2009, 06:42:06 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #87 : 16 Январь 2009, 09:38:56 »
+++Как думаете, ипостаси Троицы трансцендентны?
Трансцедентна сущность, ипостаси познаваемы. Это общее правило относится и к Троице.
Мне все-таки думается, Ипостаси Отца и Духа трансцедентны. Познаваема Ипостась Сына, как имеющая тварную природу.
Сущность же познается в Энергиях.
Боже, милостив буди мне грешному

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #88 : 16 Январь 2009, 10:51:20 »
Познаваема Ипостась Сына, как имеющая тварную природу.
Можно про тварность Христа поподробнее?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #89 : 16 Январь 2009, 17:07:55 »

То что небуду продолжать не значит что я согласен во всем.
Солохин не хотел вас огорчать-)
Уважаемые Солохин и Евгений я просто небуду продолжать на эту тему.
Мир вам.