О паламизме

[Солохин]

... я просто небуду продолжать на эту тему.
Мир вам.

Миром принимаем. Жаль, с Вами спокойнее. Вы мне помогли, Пространство Покоя.

[Солохин]

Познаваема Ипостась Сына, как имеющая тварную природу.

Можно про тварность Христа поподробнее?

Ипостась Христа существует в двух природах, одна из которых тварна, другая нетварна. Потому Он имеет все естествнные свойства обоих Своих природ, то есть, является Нетварным по Божеству и тварным по человечеству.
Однако благодаря взаимному обмену свойств двух природ в единой Ипостаси тварная человеческая природа может (по Его желанию) обнаруживать в себе свойства Божества. Потому допустимы и догматически точны такие выражения как "Предвечный младенец", "небесный человек".
Потому Ипостась Христа и познаваема, и даже изобразима лишь постольку, поскольку Он удерживает Божественные свойства непознаваемости и неизобразимости. Когда же Ему угодно - проявляются Его БОжественный свойства=энергии.
Такие же свойства обнаруживает, когда угодно Богу, и всякий обоженный человек, достигший уподобления Христу. Максим Исповедник называет Мелхиседека (который достиг обожения еще в Ветхом Завете) безначальным и пребывающим выше времени. Однако обоженный человек может также обнаруживать немощь своего тварного естества, как сам Христос на Кресте, как Богородица на смертном одре - ибо Она умерла добровольно, а не по необходимости...

[Афанасий]

Спасибо Солохин. Вы очень толково все изложили.

[Евгений]

Максим, давайте обсуждать тезисно, то есть выдвигать какой-то тезис и по возможности максимально кратко на него отвечать. И по порядку, то есть по возможности стараться не выдвигать другого тезиса (хотя бы в том же посте), пока не завершилось обсуждение старого.

Не знаю как кого, но меня очень напрягает, когда в посте много букв, а главное -- множество идей и вопросов. Я просто не знаю на что отвечать (если я вообще знаю ответ на вопрос). И не будем спешить, спешить по большому счету некуда.

[Солохин]

Максим, давайте обсуждать тезисно... И не будем спешить, спешить по большому счету некуда.

Дорогой Евгений!
Всецело признаю свою вину и прошу прощения. Меня все время подстегивает помысел, что Вы вот-вот исчезните как тогда, нсколько лет назад.

Действительно, давайте по порядку.
Давайте начнем с обсуждения вопроса, который мне кажется ключевым: с триадологии.

Мой тезис:
1) Ипостаси Троицы имеют единую волю и действие, Они не различаются тропосами воли и действия.
2) Тот же тезис, сформулированный иначе: в Божестве трансцедентна не только Сущность, но и Ипостаси - за исключением Ипостаси Сына, благодаря Воплощению Которого мы и узнали о Троичности Ипостасей.
3) Тот же тезис в ином виде: познавая нетварные Энергии=действия Божества, невозможно познать различие Ипостасей.

На мой взгляд, это три разные формулировки одной и той же мысли. Если Вам представляется, что это не так, то выберите из этих трех ту, которая кажется Вам наиболее важной - и начнем с нее!

[Евгений]

1) Ипостаси Троицы имеют единую волю и действие, Они не различаются тропосами воли и действия.

выберите из этих трех ту, которая кажется Вам наиболее важной - и начнем с нее!

Первая мне представляется если не более важной, то более легкой для ответа (может, я, конечно, и ошибаюсь)

Вроде как еще со времен св Вас. Вел. принято считать, что Ипостаси различаются тропосами, так как он и определяет Ипостаси (в трактате "Против Евномия") как три разных способа существования сущности (см. также ИВФ с. 93)

[Солохин]

Ипостаси различаются тропосами...три разных способа существования сущности

Верно. Я понимаю это учение - разобрался, слава Богу, и во мнгогом благодаря Вам.
Однако серьезна изучая эту проблематику последнее время, я пришел в выводу, что различие тропосов бытия ипостасей относится не к благодатным энергиям или воле Божества, а к неприобщимым свойствам (которые тоже могут быть названы "энергиями"), различающим Ипостаси Троицы между Собой.
То есть, в Своем отношении к твари действие Бога есть строго Единое во всем.
МИ в "Диспуте с Пирром" говорит:
- Я бы с удовольствием спросил у них и вот что: Бог и Отец всяческих желает как Отец или как Бог? Но если как Отец, то у Него иная воля, чем у Сына, ведь Сын не есть Отец. А если как Бог, Сын же есть Бог, и Дух Святой - Бог, то они допустят, что воля относится к природе, то есть природна.
ОДнако если бы МИ различал разные тропосы воли у Ипостасей Божества, этот аргумент не мог бы прозвучать: действительно, вот у нас, людей, воля тоже относится к природе, однако у каждого из нас воля своя! потому что мы различаемся в отношении тропосов нашей воли и действия

Пирр. Разве "Богомужнее" не означает одного [действия]?
М. Нет. Ибо выражение это, наоборот, перифрастически, через исчисление природ, передает их действия, раз при отрицании крайних [начал] во Христе нет ничего среднего. Если же оно обозначает одно действие, то у Христа, как у Бога, будет иное действие помимо Отчего...И еще, если промысел о сущем есть действие Божие, а он принадлежит не только Отцу и Духу, но и Сыну даже после воплощения, то, значит, у Него одно действие с Отцом и после воплощения.

Однако у разных людей разнве действия - не разные по природе, но разные по тропосу существования природы. Таким образом, аргумент Максима теряет смысл, если различать тропосы действия Ипостасей.

[Солохин]

Все-таки я полагаю, что в Троице нет различия в тропосах тех ЭНЕРГИЙ, о которых говорит Палама, в которых мы познаем Бога. Иначе мы познавали бы Троицу в различии тропосов энергий Ее Ипостасей. Но это и есть тритеизм. Три одинаковых по природе Ипостаси, каждая действующая особым образом - все как у людей.

В Троице, конечно, есть различия тропосов бытия Ипостасей, но эти различия относятся к нпознаваемому, трансцедентному аспекту бытия Божества - к тем "энергиям", которые не касаются мироздания. Рожденность, нерожденность и исхождение - это не тропосы благодатных энергий БОжества, но тропосы неведомых твари внутренних свойств Троицы. А иначе можно было бы созерцать Свет Сына и Свет Отца как различные Светы.
Ведь необхоодимо различать в Боге приобщимое и неприобщимое. В отношении приобщимого (как раз энергий=действий согласно Паламе) Ипостаси неразличимы. В отношении неприобщимого и ТОЛЬКО ТАМ Они различаются.

Мне кажется, тут-то Лурье и допускает самую главную, стратегическую ошибку. Что природа любой вещи (а не только Божества) трансцедентна - это понятно. Суть-то в том, что в Боге ИПОСТАСИ тоже трансцедентны.
Троица познается ТОЛЬКО через Воплощение Сына.
Ипостась Сына познается ТОЛЬКО в тварных энергиях, ДЕЙСТВИЯХ Его человеческого естества, Ипостась Духа - в ТОЛЬКО чудесных ДЕЛАХ, совершаемых нетварными энергиями Единого Божества. А Ипостась Отца - как в человеческих ДЕЛАХ Сына (ибо Он творит дела Отца!), так и в БОжественных чудсных ДЕЛАХ, совершаемых Единым БОжеством Троицы - в тех отдельных случаях, когда эти дела специально отнесены к Ипостаси Отца (глас свыше).

Лурье тоже указывает, что надо отдельно расматривать вопрос о свойствах Ипостасей в отношении Друг к Другу - и об Их отношениях к миру:
...монада (единица) от начала подвигшись в диаду (двоицу), останавливается на триаде (троице). И таковы у нас Отец и Сын и Святой
Дух: Отец—родитель и производитель [от слова «извождение»] <...>, а Сын и Дух—рождённое и произведённое.
...
Движение монады, о котором говорит св. Григорий Богослов в только что приведенной цитате (раздел 2.10.4),—это движение
ипостаси Отца, в котором движение совершает монада (эксплицитно отождествленная с Отцом), но при этом возникают диада и триада. Если монада—Отец, то что же может в Нем иметь движение?
Очевидно, что ипостасная особенность неподвижна, то есть не передается другим ипостасям (иначе они не были быдругими
ипостасями). Тогда остается только сущность.—Она и движется, и это движение есть общая энергия Отца и Сына и Святого
Духа. Именно так понимали эту фразу св. Григория Богослова и
византийские богословы, которым часто приходилось ее цитировать.
Итак, в отношении ипостасных особенностей в Святой Троице между ипостасями имеется внутренний порядок: ипостась
Отца первая («начало», «причина»), а Сына и Духа—вторые.
Однако, у них общая и единая сущность и энергия, в отношении которой никакого первенства быть не может, а поэтому,
если не говорить специально об ипостасных особенностях, а только об ипостасях в целом, то в Святой Троице нет «первого» лица, «второго» и «третьего».

И еще в другой месте у Лурье:
Вне Церкви, то есть вне обожения, никакого познания Бога как Троицы нет и быть не может,—даже энергия Божия такого познания не даст. Поскольку три ипостаси имеют различия лишь по отношению друг ко другу, то только тот, кто участвует во внутренней жизни Троицы, может видеть эти различия.

Итак, три Ипостаси имеют различия только в отношении Друг ко Другу, но не в отношении к миру.

[Евгений]

Ипостаси различаются тропосами...три разных способа существования сущности

Верно.
Однако серьезна изучая эту проблематику последнее время, я пришел в выводу, что различие тропосов бытия ипостасей относится не к благодатным энергиям или воле Божества, а к неприобщимым свойствам (которые тоже могут быть названы "энергиями"), различающим Ипостаси Троицы между Собой.

Но перед этим мы вроде выяснили, что и для Воплощения (не только для различения Ипостасей относительно друг друга) справедливо говорить о разных тропосах (см. Выше):

"Весь Отец и весь Дух существенно и совершенным образом пребывали во всецелом воплощаемом Сыне, не воплощаясь сами, но Один благоволя, а другой содействуя в Воплощении самодействующемы Сыну."

Вы сказали:

+++Однако и здесь речь явно идет именно о Воплощении, а не о нетварных энергиях


Не значит ли это, что разных тропосах Ипостасей надо говорить всегда?

Когда мы говорим просто об энергиях (Единого) Божества, то мы не различаем тропосов действия Ипостасей (что вполне естественно), однако это не значит что их не существует.Ведь когда говорим о действии Самих Ипостасей или их внутритроичном различии мы различаем разные тропосы Ипостасей.

[Солохин]

Я понимаю указанные слова Максима Исповедника исходя из того, что "самодействием" Сына здесь называются естественные ТВАРНЫЕ энергии, присущие Его Ипостаси.
То есть, "Воплощением" здесь называется не самый момент Воплощения (Непорочного Зачатия) Сына, но вообще пребывание Сына во Плоти.
Тогда получается, что Дух "содействует в Воплощении самодействующемы Сыну" присущими Божеству Нетварными Энергиями, общими для Трех Ипостасей.
То есть, здесь говорится не о различии в тропосах Божественного действия, а о двух различных действиях - тварном и нетварном.
Ипостась Сына познается из тварных энергий, присущих Его Ипостаси. Ипостась Духа познается из чудесных дел (СЛЕДСТВИЙ), совершаемых Единым действием Троицы, однако ОТНОСИМЫХ с Духу.
Тварное действие приписывается Сыну, нетварное - Духу.
Таким образом Сын и Дух выступают как "две руки" Отца, благоволящего обоим этим действиям.

При таком понимании данный отрывок вовсе не свидетельствует о наличии трех различных тропосов Нетварного Действия.

Если же различать эти тропосы, Евгений, то что помешает нам различать "благодать Сына" и "благодать Духа" как единые по природе, но различные по тропосам действия?! Мне кажется, это уже выход за пределы монотеизма.

Когда мы говорим просто об энергиях (Единого) Божества, то мы не различаем тропосов действия Ипостасей (что вполне естественно), однако это не значит что их не существует. Ведь когда говорим о действии Самих Ипостасей или их внутритроичном различии мы различаем разные тропосы Ипостасей.

Мы различаем "рождение", "исхождение" и "нерожденность". В отношении благодати это означало бы допущение, что благодать бывает трех видов: рожденная, нерожденная и исходящая.
Если далее задаться вопросом о Пятидесятнице, выйдет, будто на Апостолов сошла именно "благодать исходящая", имеющая торпос Духа Святого.
А на Фаворе была видна именно "рожденная благодать", благодать Сына.
Что в таком случае препятствует нам понимать схождение Святого Духа в виде голубя как восполнение "благодати рожденной" "благодатью исходящей"?! ПОлучается, что Сын природно обладает не всей энергией БОжества, а только энергией, имеющей Его ипостасный тропос.

Согласитесь, Евгений, это было бы немного слишком круто!
Это звучит странно, согласитесь.

[Солохин]

Замечание о логике происходящего.

Скажу еще, что (как мне кажется) глубокомысленные рассуждения Лурье насчет "принципа дополнительности" и якобы принципиальной непостижимости понятия "ипостась" имеют своей действительной причиной именно эту непонятку. Его личную непонятку!
Лурье, говоря о тропосах энергий, приписывает различия в тропосах не только внутритроичным энергиям, трнасцедентным миру, но и благоданым энергиям, в которых Божество бывает познаваемо.
Что отсюда вытекает?
Вы делаете совершенно правильный, логический вывод, доводя идеи Лурье до естественного их завершения: действительно, если энергии Ипостасей, будучи едины по природе, реально различаются тропосами, то что препятствует нам говорить об "ипостасной воле"?
НИЧЕГО!
Заметьте, что сам Лурье такого вывода не делает, так как понимает, что это немного слишком круто
Потому-то я вместо разговора о волях Христа начал с вопроса о познаваемости Ипостасей Божества....

[Солохин]

Дорогой Евгений!
Почему застопорился наш диалог?
Я пишу слишком много букофф? 
Вы уж меня простите!
Давайте выделю главное: если в благодатных энергиях Божества различаются ипостасные тропосы, то Христос обладает не всеми благодатными энергиями, а лишь теми, в которых Его ипостасный тропос.
А это не есть хорошо, правда?

[Афанасий]

[quote author=Солохин  Христос обладает не всеми благодатными энергиями, а лишь теми, в которых Его ипостасный тропос.
А это не есть хорошо, правда?
[/quote]
ОТКРОВЕНИЕ ИОАННА БОГОСЛОВА (АПОКАЛИПСИС)
#      8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
#  6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.

[Евгений]

Не будем спешить:-) Ну и тезисно желательно, а то я не знаю на что отвечать (если вообще знаю ответ)

если в благодатных энергиях Божества различаются ипостасные тропосы, то Христос обладает не всеми благодатными энергиями, а лишь теми, в которых Его ипостасный тропос.

Тут надо поговорить о том, что такое действие (энергия -- для Бога это то же самое) и способ действия (тропос). Тропос -- это не часть  энергий, иначе, действительно, можно было сказать, что ипостась тогда обладает только частью природных энергий. Тропос -- это особый способ применения одних тех же (для всех ипостасей) природных энергий. Этот способ применения может заключаться и в том, что одна энергия "предпочитается" другой, но это не значит, что такая ипостась "не обладает" другими энергиями, свойственными ей по природе.

Поэтому я не понял сути Вашего возражения, если можно уточните. По-возможности, кратко:-)

[Солохин]

Если в благодатных энергиях Божества различаются ипостасные тропосы, то Христос обладает не всеми благодатными энергиями, а лишь теми, в которых Его ипостасный тропос.

Тропос -- это не часть  энергий, иначе, действительно, можно было сказать, что ипостась тогда обладает только частью природных энергий. Тропос -- это особый способ применения одних тех же (для всех ипостасей) природных энергий.

1) Почему мы говорим об "энергиях" во множественном числе, а не об одной Божественной Энергии? Не потому ли, что одна и та же Энергия имеет разные тропосы. Это и называется разными энергиями. Или я неправильно понимаю этот момент?
Мне кажется, одна Божественная энергия отличается от другой как раз тропосом.
Правильно?

2) Теперь другой вопрос. Что такое "применение энергии"? Имеются в виду тварные дела, имеющие начало? следствия Нетварным безначальных Энергий?
Или же самое "применение энергии", о котором Вы говорите, нетварно и безначально?

Этот способ применения может заключаться и в том, что одна энергия "предпочитается" другой, но это не значит, что такая ипостась "не обладает" другими энергиями, свойственными ей по природе.

Приведите пример, чтобы я понял, о чем речь.
Какой "способ применения" предпочитается, например, Ипостасью Сына? или Духа Святого? И может ли быть такое, чтобы одна Ипостась Божества каким-либо способом "применяла" Божественные энергии без того, чтобы в этом "применении" действовали две других Ипостаси?