О паламизме

[Евгений]

1) Если Тело Христово - это всеобщая природа, то почему не причащаться тела какого-то другого человека? какая тогда разница?
2)Если на иконе Ипостась Христа пристуствует целиком, но без человеческой природы, то как Она может страдать на иконе? ведь Божество бесстрастно, страдает Христос именно по человеческой природе!

В тех утверждениях важно обратить внимание на первую часть "присутствует весь целиком". Это значит, в Евхаристии ипостасные идиомы Христа тоже присутствуют, но через энергии, а не видимым образом. Точно также, в иконе присутствуют и природные идиомы Христа, но через энергии, а не видимым образом.

[Евгений]

Давайте поставлю вопрос иначе.
В имени "Иисус" и в имени " Бог Отец" присутствуют одни и те же энергии, с одним и тем же тропосом, или же с разными тропосами?
Имя "Иисус" и "Бог Отец" отличаются по действию, или не отличаются?

В этих Именах присутствует единая энергия Божества + ипостасная идиома Лица (указание на нее). Таким образом эти Имена указывают на тропос Лиц. Но присутствует ли тропос Лиц через указание на него (в отличие от случая с единой энергии Божества) сказать определенно нельзя.

Уже о присутствии энергий единого Божества в символах мы можем говорить лишь в контексте включения этого символа в богослужебную жизнь Церкви. Тем более, это касается присутствия тропоса Лиц. Здесь условие еще более жестко. Тем не менее, о тропосе Воплотившегося Лица мы можем сказать более определенно. Он присутствует в Евхаристии и в иконах Христа.

[сказанное здесь можно считать моим мнением по данному вопросу, потому что прямых утверждений у отцов по этой теме и в такой терминологии вы не найдете; их можно только имплицитно вывести из их богословия]

[Солохин]

... в Евхаристии ипостасные идиомы Христа тоже присутствуют, но через энергии, а не видимым образом.

Если ипостасные идиомы могут присутствовать через энергии, значит, сами энергии различаются в отношении ипостасных идиом. То есть, есть энергии с ипостасной идиомой Сына, которые и присутствуют в Евхаристии.
Я понял смысл Вашей позиции, и хочу ее обсудить.

В иконе присутствуют и природные идиомы Христа, но через энергии, а не видимым образом.

Этого я ВООБЩЕ не понял. Как в Божественных энергиях могут присутствовать тварные идиомы?! или понимать так, что на иконе присутствуют какие-то тварные энергии человеческой природы Христа? типа Его душа?

[Солохин]

...о тропосе Воплотившегося Лица мы можем сказать более определенно. Он присутствует в Евхаристии и в иконах Христа.

сказанное здесь можно считать моим мнением по данному вопросу, потому что прямых утверждений у отцов по этой теме и в такой терминологии вы не найдете; их можно только имплицитно вывести из их богословия

Хорошо. Я как раз и хочу обсудить, какие выводы следует делать из Богословия. Вы в данном случае не рискуете вести меня в заблуждение, так как я (как видите) воспринимаю Ваши утверждения с опреденной долей критики.
Мне пришлось последнее время серьезно разобраться с терминологией и вобще наследием Отцов, так как я в какой-то момент остро ощутил недостаток богословского образования. Поэтому сейчас я уже могу критически воспринимать Ваши утверждения.
Год назад я слепо верил Вам - и не жалею об этом. Вы сыграли роль "старца" в моем богословском образовании. А период беспрекословного повиновения - по крайней мере, в начале пути - остро необходим. Но сейчас мы уже типа как бы на равных - исходите из этого.

[Солохин]

Итак,
1)попытайтесь объяснить Вашу логику: каким образом из наследия Отцов Вы выводите идею, что в Евхаристии и на иконах Христа ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ присуствует Его тропос?
Откуда это следует?

2)Мой антитезис прост: что в Евхаристии и на иконах Христа ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ присуствует Его тропос - это всего лишь ошибочный вывод из правильных предпосылок. Никакого различия в тропосах ЭНЕРГИЙ Божества нет.

[Евгений]

Как в Божественных энергиях могут присутствовать тварные идиомы?!

А как в Боге в будущем веке будет присутствовать тварь или в этом веке Бог присутствует в церковных символах? Способ присутствия нам неизвестен. Однако все это присутствует в Боге, одно видимо для нас, другое невидимо. Причем видимое может стать невидимым и обратно. Этот вопрос аналогичен также вопросу: как Христос -- телесно -- прошел "дверем затворенным"

[Евгений]

Итак,
1)попытайтесь объяснить Вашу логику: каким образом из наследия Отцов Вы выводите идею, что в Евхаристии и на иконах Христа ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ присуствует Его тропос?
Откуда это следует?

2)Мой антитезис прост: что в Евхаристии и на иконах Христа ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ присуствует Его тропос - это всего лишь ошибочный вывод из правильных предпосылок. Никакого различия в тропосах ЭНЕРГИЙ Божества нет.

Если Христос весь присутствует в Евхаристии и в иконах Христа, то Он в них и действует. То есть в едином действии Св. Троицы здесь самодействует Сам Христос, отчетливо проявляя Свой тропос действия.

В Воплощении Дух и Отец не воплощаются, а воплощается Сам Христос, при этом Отец благоволит, а Дух содействует воплощению.

[Солохин]

Как в Божественных энергиях могут присутствовать тварные идиомы?!

А как в Боге в будущем веке будет присутствовать тварь или в этом веке Бог присутствует в церковных символах? Способ присутствия нам неизвестен. Однако все это присутствует в Боге, одно видимо для нас, другое невидимо. Причем видимое может стать невидимым и обратно. Этот вопрос аналогичен также вопросу: как Христос -- телесно -- прошел "дверем затворенным"

Я понял так, что Благодать каким-то таинственным образом соединяет тварную природу Христа с иконой, так что Он таинственным образом присутствует на иконе своим человеческим естеством.
Правильно ли я понял?

1)попытайтесь объяснить Вашу логику: каким образом из наследия Отцов Вы выводите идею, что в Евхаристии и на иконах Христа ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ присуствует Его тропос?
Откуда это следует?
2)Мой антитезис прост: что в Евхаристии и на иконах Христа ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ присуствует Его тропос - это всего лишь ошибочный вывод из правильных предпосылок. Никакого различия в тропосах ЭНЕРГИЙ Божества нет.

Если Христос весь присутствует в Евхаристии и в иконах Христа, то Он в них и действует. То есть в едином действии Св. Троицы здесь самодействует Сам Христос, отчетливо проявляя Свой тропос действия.
В Воплощении Дух и Отец не воплощаются, а воплощается Сам Христос, при этом Отец благоволит, а Дух содействует воплощению.

1)Если Христос весь присутствует в Евхаристии и в иконах Христа, то Он в них и действует.
Это верно. Если Он присутствует - то и действует. Но я лично думаю, что в Евхаристии Он присутствует в каком-то смысле бОльше, чем на иконе - недаром еретики не лишены икон, но лишены подлинной Евхаристии. Есть разница! Евхаристия в предании и практике Церкви почитается боолее, чем икона. Думаете, это общая ошибка?

Далее я ощущаю некий скачек в логике:
2) в едином действии Св. Троицы здесь самодействует Сам Христос, отчетливо проявляя Свой тропос действия.
Почему же Сам Христос, а не вся Троица? Из того, что Он весь присутствует априори никак не следует, что Отец и Сын там не присутствуют или что Они не всецело присутствуют.
Что касается Евхаристии - я понимаю, что Тело есть Тело лишь Сына.
Что же касается иконы...
Если речь идет об иконе, то я был бы готов согласиться, напиши Вы не "действие Троицы", а "таинственное присутствие тварного естества" Христа - о чем Вы и сказали далее:
3)В Воплощении Дух и Отец не воплощаются, а воплощается Сам Христос, при этом Отец благоволит, а Дух содействует воплощению.
Ведь речь-то идет именно о Воплощении! А единое действие Троицы предвечно и было и ДО Воплощения. При чем же здесь тропос НЕТВАРНЫХ энергий, когда речь идет о Воплощении?
Я вижу скачек в логике.
Из того, что на иконе Христос ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ присутствует Своими Божественными энергиями, никак не выводится, что Отец и Дух НЕ ЦЕЛИКОМ присутствуют Своими Божественными энергиями.
Различие усматриваю только в отношении присутствия/отсутствия тварного естества, принадлежащего ТОЛЬКО Ипостаси Сына.
А вопрос-то был о Нетварных Энегиях!

Я не вижу логической связи.

[Солохин]

В Воплощении Дух и Отец не воплощаются, а воплощается Сам Христос, при этом Отец благоволит, а Дух содействует воплощению.

Должен повторить то, о чем говорил на прошлых страницах.
Я понимаю эти слова так.
1)Самодействие Сына, о котором говорит Максим Исповедник - это ТВАРНОЕ действие, потому оно и названо САМОдействием. В Божественном действии ни одно Лицо Троицы не "самодействует", но едино есть нетварное действие Отца, Сына и Духа Святого.
Самодействие Сына - это ТВАРНОЕ действие, принадлежащее только Его Ипостаси.
2)Содействие Духа - это чудные дела Божьи, совершающиеся общей энергией Троицы, которые усвиваются именно Духу лишь потому, что Троица ТАК изволила явить нам Ипостась Духа.
3)Благоволение Отца - это сама Энергия Троицы, Нетварный Свет, равно пинадлежащий всем Лицам, однако усваиваемый здесь Отцу, как в Сыне и Духе познаваемому.

Так я понимаю эти слова Максима.
Никаких тропосов.
3)Безначальные Нетварные энергии = благоволение Отца
2)Тварные энергии Христа = самодействие Сына
1)Небезначальные дела Божества = содействие Духа.
Вот и все.
Чем плохо такое понимание?

[Евгений]

Все, по-моему мы уже зациклились, обсуждаем сразу сложные темы и от себя, в то время как полезнее просто комментировать отцов. Я думаю, надо взять что-нибудь, скажем "Богословские главы" МИ http://www.krotov.info/acts/07/2/isp_1_257.html и не спеша комментировать их пункт за пунктом, тогда будет какая-то польза для всех.

[Солохин]

Хорошо.

1. Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний.

Вопрос: каким образом мы о Ней говорим, если Она ускользает от всякого мышления мыслящих?
Вопрос: "образ бытия", о которм говорит Максим ("смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих") - это некий "тропос"? или это омоним?
Вопрос: что значит, что единство Троицы беспредельно? И не полагаем ли мы предел этому единству, говоря о ипостасном тропосе Сына в отношении Благодати?
Вопрос: почему МИ говорит, что Троица "никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности", ведь мы же говорим, что нетварные Энергии Божества есть действие этой Сущности?

[Солохин]

Далее.

2. То, что по сущности есть подлинное Благо, не является ни Началом, ни Концом, ни Причиной бытия; Оно не обладает по бытию и каким-либо движением к Причине. А не обладающее всем этим не есть в подлинном смысле слова и Сущее, которое имеет и Начало, и Конец, и Причину бытия, и обладает неким движением к Причине.

Здесь вроде бы все понятно. Подлинное благо не есть что-либо из сущего.
Вопрос: почему "сущее" тут написано с большой буквы? просто по неразумию?

[Солохин]

Далее.

3. Если Слово предшествует творению сущих, то не было, нет и не будет слова, которое выше этого Слова. Оно не лишено ума или жизни, но обладает умом и жизнью, поскольку имеет рождающий Его Ум, существующий сущностным образом, то есть Отца, и Жизнь, то есть Святой Дух, [также] существующую сущностным образом и сосуществующую с Ним.

4. Един Бог, единого Сына Родитель, Отец, и единого Святого Духа Источник; Единица неслиянная и Троица нераздельная; Ум безначальный, единственный и сущностным образом [сущий] Родитель единственного и безначального Слова; Источник единственной и вечной Жизни, то есть Святого Духа.

Вопрос: раличные имена Лиц - Жизнь и Слово - указывают на раличные тропосы Божественного действия Лиц в отношении твари? или же на тот факт, что Слово воплотилось - и может быть услышано посредством дыхания Жизни, а Жизноь не воплотилась, и лишь невидимо содействует Слову быть услышанным?

То есть, это различие имен указывает на разный тропос их бытия, или на разный способ их действия в мире - посредством тварных энергий Слова и нетварных энергий Духа?

Пока - априори - допустимо и то, и другое толкование.

[Солохин]

Прежде, чем двигаться дальше, попробуем договориться относительно уже прочитаннного.

[Афанасий]

Вопрос: раличные имена Лиц - Жизнь и Слово - указывают на раличные тропосы Божественного действия Лиц в отношении твари? или же на тот факт, что Слово воплотилось - и может быть услышано посредством дыхания Жизни, а Жизнь не воплотилась, и лишь невидимо содействует Слову быть услышанным?

Пока - априори - допустимо и то, и другое толкование.

Думаю Жизнь нам предлагается через Слово.
Ибо нам свобода воли-выбора дана.
Своим кротким путем нам Бог предлагает:
свобода выбора демократа-сатаны или "диктатора" Бога.

Пойти по пути Адама за сатаной или отказаться от этой свободы.