Исихазм

Автор Тема: О паламизме  (Прочитано 54952 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #150 : 29 Январь 2009, 17:18:44 »
1. Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний.

Вопрос: каким образом мы о Ней говорим, если Она ускользает от всякого мышления мыслящих?
Вопрос: "образ бытия", о которм говорит Максим ("смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих") - это некий "тропос"? или это омоним?
Вопрос: что значит, что единство Троицы беспредельно? И не полагаем ли мы предел этому единству, говоря о ипостасном тропосе Сына в отношении Благодати?
Вопрос: почему МИ говорит, что Троица "никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности", ведь мы же говорим, что нетварные Энергии Божества есть действие этой Сущности?

1. каким образом мы о Ней говорим, если Она ускользает от всякого мышления мыслящих?

Потому что имеем некоторое "предзнание" о том, какова Троица, так как стремление к Богу вместе с некоторым предзнанием о Нем в апофатическом духе -- природны. Если мы с с помощью трезвения очистим свой ум и свое приодное предзнание о Боге от ложных мыслей о Нем, то можем кое-что сказать о том, каков Бог есть, или точнее, чем Он не является.

2. "образ бытия", о котором говорит Максим ("смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих") - это некий "тропос"? или это омоним?

Скорее всего, в греческом тексте так и стоит "Логос и тропос" вместо "Смысл и образ бытия". Сидоров любит так переводить, а МИ любит так точно формулировать свои мысли:-). На это указывают и дальнейшие поясняющие слова "что и какова". Логос отвечает на вопрос "что есть данное бытие", а тропос -- "каково оно".
Таким образом, на вопросы "что такое Св. Троица" и "каково Его (Ее) бытие", мы ответим не можем.

3. что значит, что единство Троицы беспредельно?

"Беспредельно" обычно употребляется МИ в смысле "неограничено в пространственно-временном смысле", иначе говоря, Троица вездесуща.

4. почему МИ говорит, что Троица "никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности", ведь мы же говорим, что нетварные Энергии Божества есть действие этой Сущности?

Бог действует "не выходя" из Своей сущности, то есть по Его действию мы не можем судить каков Он. Иначе говоря, несмотря на то, что действия-энергии  Бога -- это Он Сам, они не являются Его акциденциями. Этот, можно сказать, парадокс (а точнее, таинство божественного бытия) станет за тем центральным в паламизме, и мы видим как он (паламизм) органически вытекает из учения МИ.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #151 : 29 Январь 2009, 21:44:28 »
Думаю Жизнь нам предлагается через Слово.
Ибо нам свобода воли-выбора дана.
Своим кротким путем нам Бог предлагает:
свобода выбора демократа-сатаны или "диктатора" Бога.
Пойти по пути Адама за сатаной или отказаться от этой свободы.
Мне тоже думается, что стяжание обожения возможно только через послушание ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ воле Христа. В этом и смысл церковной жизни.

Бог в Божестве в нас не нуждается, мы не может ему угодить, Он самодостаточен.

Невозможно не исполнить Божественную волю - поэтому невозможно ее и исполнить.

А в человеческой природе Он добровольно становится нуждающимся, чтобы мы могли Ему угодить и через это стяжать Благодать.

Послушание - единственный путь к обожению.
Это мало кто понимает. Потому что кто на послушании - не слыхали про обожение. А кто читал про обожение - держатся подальше от послушаний :)
Боже, милостив буди мне грешному

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #152 : 29 Январь 2009, 21:56:24 »
Послушание - единственный путь к обожению.
Поясните, о каком послушании у Вас речь. О послушании Христу-Богу или наставнику-старцу?
В чём его единственность (уникальность)?
Это мало кто понимает. Потому что кто на послушании - не слыхали про обожение. А кто читал про обожение - держатся подальше от послушаний :)
Объясните, почему так происходит. Каковы причины такого положения дел?
Почему не совмещается одно с другим?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #153 : 29 Январь 2009, 22:15:26 »

1. каким образом мы о Ней говорим, если Она ускользает от всякого мышления мыслящих?

Потому что имеем некоторое "предзнание" о том, какова Троица, так как стремление к Богу вместе с некоторым предзнанием о Нем в апофатическом духе -- природны. Если мы с с помощью трезвения очистим свой ум и свое приодное предзнание о Боге от ложных мыслей о Нем, то можем кое-что сказать о том, каков Бог есть, или точнее, чем Он не является.
В естественном знании о Боге участвуют энергии Божества - ведь естества "рассчитано" на помощь и содейстие Бога (а не на автономное бытие), или же оно естественно в смысле отсуствия сверхъестественного (Божественного)?

Цитировать
2. "образ бытия", о котором говорит Максим ("смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих") - это некий "тропос"? или это омоним?

Скорее всего, в греческом тексте так и стоит "Логос и тропос" вместо "Смысл и образ бытия". Сидоров любит так переводить, а МИ любит так точно формулировать свои мысли:-). На это указывают и дальнейшие поясняющие слова "что и какова". Логос отвечает на вопрос "что есть данное бытие", а тропос -- "каково оно".
Таким образом, на вопросы "что такое Св. Троица" и "каково Его (Ее) бытие", мы ответим не можем.
А к тропосам бытия Лиц Троицы это слово "тропос"="образ бытия" в данном случае имеет какое-либо отношение?
Цитировать
3. что значит, что единство Троицы беспредельно?
"Беспредельно" обычно употребляется МИ в смысле "неограничено в пространственно-временном смысле", иначе говоря, Троица вездесуща.
Тогда почему не сказано просто "Троица вездесуща", а именно ЕДИНСТВО Троицы?
Или это обычный способ выражения для МИ?
Или все-таки МИ говорит, что именно ЕДИНСТВО не имеет предела, то есть, что никакой нет возможности дойти до некоей границы, за которой Лица начинают различаться друг от друга?

Цитировать
4. почему МИ говорит, что Троица "никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности", ведь мы же говорим, что нетварные Энергии Божества есть действие этой Сущности?

Бог действует "не выходя" из Своей сущности, то есть по Его действию мы не можем судить каков Он. Иначе говоря, несмотря на то, что действия-энергии  Бога -- это Он Сам, они не являются Его акциденциями. Этот, можно сказать, парадокс (а точнее, таинство божественного бытия) станет за тем центральным в паламизме, и мы видим как он (паламизм) органически вытекает из учения МИ.
Вот! Это важное открытие для меня. Пока я не улавливаю, как это понимать, но чувствую, что это очень важно и ново для меня.
Понимать ли это так, что нетварные энергии не есть неотъемлемые природные свойства БОжества, но Его произвольные действия, то есть, они могли бы быть и иными? Или это надо понимать как-то иначе?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #154 : 29 Январь 2009, 22:30:24 »
Послушание - единственный путь к обожению.
Поясните, о каком послушании у Вас речь. О послушании Христу-Богу или наставнику-старцу?
О послушании Христу Богу. Но Богу угодно, чтобы люди и ангелы образовывали иерархию послушания, занимая в ней каждый свое место.
Послушание старцу - если это настоящий старец - есть послушание Христу Богу.
Христу Богу угодно, чтобы человек слушался человека. Для того, чтобы это осуществить, даже и Он Сам стал человеком, заняв вершину в этой иерархии послушников как идеальный Послушник Самого Отца.
Цитировать
В чём его единственность (уникальность)?
Нет иного способа угодить Богу, кроме как творить Его волю. Молитва и прочие дела могут быть полезны только потому и только в том случае, когда они выполняются как послушание Христу.
Сами по себе любые дела бесполезны, если они не являются послушанием Христу.

Цитировать
Это мало кто понимает. Потому что кто на послушании - не слыхали про обожение. А кто читал про обожение - держатся подальше от послушаний :)
Объясните, почему так происходит. Каковы причины такого положения дел? Почему не совмещается одно с другим?
Одно с другим совмещается, конечно, иначе бы не было святых. Но чаще эти две половинки расходятся - по очень простой причине, по причине дьявольского противодействия.
Дьявол извращет путь послушания, уклоняя его от главной Цели, не позволяя даже осознать Цель.
И извращает путь знания, путь Богословия, безнадежно отрывая его от практики.
Евгений тем и интересен, что пытается совместить одно с другим. Это - редкость. Богословов, и хороших богословов, вообще-то полно, хоть пруд пруди - только они все теоретики.
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #155 : 29 Январь 2009, 23:28:27 »
+++В естественном знании о Боге участвуют энергии Божества - ведь естества "рассчитано" на помощь и содейстие Бога (а не на автономное бытие), или же оно естественно в смысле отсуствия сверхъестественного (Божественного)?

Добродетели природны (Диспут с Пирром). В этом смысле естественны, хотя само это "естество" от Бога.

+++А к тропосам бытия Лиц Троицы это слово "тропос"="образ бытия" в данном случае имеет какое-либо отношение?

Думаю, нет.

+++Тогда почему не сказано просто "Троица вездесуща", а именно ЕДИНСТВО Троицы?

Потому что МИ точнее меня:-) Единый Бог вездесущ, так правильней, чем Троица вездесущаю

+++Понимать ли это так, что нетварные энергии не есть неотъемлемые природные свойства БОжества, но Его произвольные действия, то есть, они могли бы быть и иными? Или это надо понимать как-то иначе?

Лучше я еще раз скажу, в чем состоит парадокс. Если бы дела человека были бы самим человеком, то они бы были его акциденциями или свойствами.

У Бога энергии-дела являются Самим Богом, но не являются Его свойствами или акциденциями. В этом и причина большинства недоумений относительно паламизма (и имяславия тоже). Но решаются они просто. Именно этим Бог принципиально отличается от всего творения. Именно поэтому один Бог, несмотря на реальное различие Лиц.

Именно поэтому икона Христа или Его Имя -- это Сам Бог, при том что это не вносит в Божество никакой сложности или разделения.

[/quote]

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #156 : 30 Январь 2009, 07:14:04 »
+++В естественном знании о Боге участвуют энергии Божества - ведь естества "рассчитано" на помощь и содейстие Бога (а не на автономное бытие), или же оно естественно в смысле отсуствия сверхъестественного (Божественного)?
Добродетели природны (Диспут с Пирром). В этом смысле естественны, хотя само это "естество" от Бога.
Я это понимаю. Вопрос в другом: добродетели предполагают участие Божества, или они могут быть  автономны?


+++А к тропосам бытия Лиц Троицы это слово "тропос"="образ бытия" в данном случае имеет какое-либо отношение?
Цитировать
Думаю, нет.
Вы можете как-то обосновать это мнение?


+++Тогда почему не сказано просто "Троица вездесуща", а именно ЕДИНСТВО Троицы?
Цитировать
Потому что МИ точнее меня:-) Единый Бог вездесущ, так правильней, чем Троица вездесуща.
Хорошо. Это убедительно.


+++Понимать ли это так, что нетварные энергии не есть неотъемлемые природные свойства БОжества, но Его произвольные действия, то есть, они могли бы быть и иными? Или это надо понимать как-то иначе?
Цитировать
Лучше я еще раз скажу, в чем состоит парадокс. Если бы дела человека были бы самим человеком, то они бы были его акциденциями или свойствами.

У Бога энергии-дела являются Самим Богом, но не являются Его свойствами или акциденциями. В этом и причина большинства недоумений относительно паламизма (и имяславия тоже). Но решаются они просто. Именно этим Бог принципиально отличается от всего творения. Именно поэтому один Бог, несмотря на реальное различие Лиц.

Именно поэтому икона Христа или Его Имя -- это Сам Бог, при том что это не вносит в Божество никакой сложности или разделения.

Очень интересно и важно. И странно, что раньше я об этом не задумывался. Этот момент как-то выпал из моего сознания.

Можно еще раз, и подробнее?
Прошу проявить терпение: это концептуально важно, и я хочу подробнейшим образом это разжевать, чтобы совершенно усвоить.
Можно ли понимать так. Нетварные Энергии - это все-таки не Сам Бог как Он есть в Самом Себе, а только Его дела, которые могли бы быть и иными. Это не есть Его природные свойства, но именно Его произвольные ДЕЛА, опосредованные Его свободным изволением.
Однако мы говорим, что они и есть Сам БОг - мы так говорим просто потому, что помимо дел Божества мы ничего не можем знать о Божестве.
Примерно так? Или не так?

И еще.
Цитировать
Именно поэтому один Бог, несмотря на реальное различие Лиц.
Тутя просто не уловил логичекой связи. Почему "менно поэтому"? Каким образом из того факта, что дела Бога, нге будучи его природными свойствами, все-таки есть Сам Бог, выткает, что Троица есть Единица?
« Последнее редактирование: 30 Январь 2009, 07:33:38 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #157 : 30 Январь 2009, 07:39:08 »
Или понимать так: дела Бога совершенны как Он Сам. Потому хотя они и произвольны (не есть природные свойства), однако совершенным образом выражают Его совершенства.
Это типа как если бы художник написал совершенную картину, совершенно полностью выражающую его самого, до конца.
С одной стороны, картина-то - не сам художник, а только картина.
А с другой стороны - она и есть сам художник, будучи совершенным выражением его личности.
Похоже на правду?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #158 : 30 Январь 2009, 07:46:08 »
И еще один момент.
Именно поэтому икона Христа или Его Имя -- это Сам Бог, при том что это не вносит в Божество никакой сложности или разделения.
Я мыслю так: на иконе Христа и в Его имени ПРИСУТСТВУЕТ Сам Бог (Его Энергии), но все-таки икона Христа или Его имя сами по себе не есть Сам Бог.
Правильно это?
Или я все-таки до сих пор не "въехал" в имяславие?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #159 : 31 Январь 2009, 23:15:13 »
Кстати, Евгений, у меня есть к Вам КРАТКИЙ вопрос по поводу "ипостасной воли". Почему я то и дело встречаюсь с утверждениями, будто это понятие ввел Максим Исповедник?
Вроде бы (по логике идейной борьбы того времени) этот термин был более подходящим для его противников-монофелитов.
И вот в "Диспуте с Пирром" Максим же решительно отвергает его. Может быть, он говорил это в каком-то произведении, которого я не читал?
Лично Вы встречали где-нибудь у Максима выражение "ипостасная воля", употребленное в позитивном смысле, а не с целью критики?

Но это - вопрос мимоходом. Ответьте, пожалуйста, просто: встречали или нет.
Обсуждаемая нами сейчас проблема о нетварных энергиях - гораздо важнее.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2009, 23:26:12 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #160 : 31 Январь 2009, 23:34:31 »
Послушание - единственный путь к обожению.

Поясните, о каком послушании у Вас речь. О послушании Христу-Богу или наставнику-старцу?
В чём его единственность (уникальность)?


Это мало кто понимает. Потому что кто на послушании - не слыхали про обожение. А кто читал про обожение - держатся подальше от послушаний :)

Объясните, почему так происходит. Каковы причины такого положения дел?
Почему не совмещается одно с другим?



Присоединяюсь к вопросу Леонида. Это единственный за длительное время выход  к практике, на конкретную жизненную задачу.

В практическом преломлении  имеем возможность уйти от хруста умственных мыщц, которые слышу в этом "теоретическом диспуте".

На мой взгляд - это сродни умственному бодибилдингу (наращивание мышц не для использования, а ради  демострации) .

« Последнее редактирование: 01 Февраль 2009, 00:12:39 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #161 : 31 Январь 2009, 23:44:11 »
Общая реплика.

Мой опыт по вхождению в любое понятие - никогда не обращаться к словарям (философским, психологическим).

Восприятие любого термина должно  входить в ум не по голой логической "словарной" схеме, а в расплывчатом виде.

У вас тут сплошной богословско-философский словать.

Если термин усвоен "в живом виде" (из первоисточников, в диалоге на темы жизни) - тогда в голове не "словарные кирпичи", из которых пытаемся моделировать  угловатое и жесткое, а иное - живое, которое можем взращивать и свободно использовать.

Есть в Писании отвержение "камней  тесаных" (типа кирпичей).

Цитата: из блога

Бог говорит: «Олтарь из земли сотворите ми», то есть из того, что ты разумеешь, что можешь понять.

«Аще же Олтарь от камений сотвориши ми» (то есть из небесных умов), «да не устроиши их тесаных: сечиво бо твое (то есть логику и рассуждение) аще возложиши на них, то осквернятся».


На мой взгляд, хорошее предостережение против осквернения "небесного" сечивом логики и рассуждения.





 

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #162 : 31 Январь 2009, 23:52:13 »
Не помню, чтобы встречал.

По поводу других вопросов, надо седлать небольшой перерыв. Занят сейчас, могу поучаствовать только в каких-нибудь вопросах попроще

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #163 : 01 Февраль 2009, 00:15:13 »
Цитата: Солохин
Я мыслю так: на иконе Христа и в Его имени ПРИСУТСТВУЕТ Сам Бог (Его Энергии), но все-таки икона Христа или Его имя сами по себе не есть Сам Бог.
Правильно это?
Или я все-таки до сих пор не "въехал" в имяславие?

А что вам говорит ваш личный молитвенный опыт? Как это связано с вашей живой практикой.

Вы не пробовали сверяться с этим?

У вас был, например, опыт Богоприсутствия при созерцании иконы?

Может стоит оставить решение эих вопросов на потом, когда молитва догонит и  покроет умственное рвение?



Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #164 : 01 Февраль 2009, 08:22:53 »
Послушание - единственный путь к обожению.
Поясните, о каком послушании у Вас речь. О послушании Христу-Богу или наставнику-старцу?
В чём его единственность (уникальность)?

Это мало кто понимает. Потому что кто на послушании - не слыхали про обожение. А кто читал про обожение - держатся подальше от послушаний :)
Объясните, почему так происходит. Каковы причины такого положения дел?
Почему не совмещается одно с другим?
Присоединяюсь к вопросу Леонида. Это единственный за длительное время выход  к практике, на конкретную жизненную задачу.
А я уже ответил выше, и Леонид вроде бы был удовлетворен ответом... я ответил: это просто от лукавого, который мешает всем.

Мой опыт по вхождению в любое понятие - никогда не обращаться к словарям (философским, психологическим).
Я тоже так делаю. Слова не объясняются словами, а только жизнью.
Цитата: Солохин
Я мыслю так: на иконе Христа и в Его имени ПРИСУТСТВУЕТ Сам Бог (Его Энергии), но все-таки икона Христа или Его имя сами по себе не есть Сам Бог.
Правильно это?
Или я все-таки до сих пор не "въехал" в имяславие?
А что вам говорит ваш личный молитвенный опыт? Как это связано с вашей живой практикой?
Мой опыт говорит, что в мысленной молитве надо обращаться (адресоваться) к Имени Господню, верю, что в этом Имени актуально присутствует Сам Бог, Неведомый не Невообразимый.

Цитировать
У вас был, например, опыт Богоприсутствия при созерцании иконы?
Этот опыт был у каждого, кто когда-либо видел икону.

Цитировать
Может стоит оставить решение эих вопросов на потом, когда молитва догонит и  покроет умственное рвение?
Эти вопросы сложны только на первые взгляд, так как Вы незнакомы с теми категориями мышления (попросту, со словами), которые здесь используются. На самом деле все, что мы говорим, имеет прямой или косвенный выход на практику.

САмый просто вариант, как превратить любой Богословский вопрос в практику: надо перефорулировать это так, чтобы он был адресован Самому Богу.
И далее начать повторять и повторять этот вопрос, игнорируя возникающие мысли и приникнув умом к самим словам, обращенным к Богу, веря, что в этих словах актуально присутствует Вопрошаемый.
Результат этого действия предсказать невозможно - он зависит от Бога.
Боже, милостив буди мне грешному