О паламизме

[Elena]

Совершенно как с иконой. Если икона висит на стене в пустой комнате и ее никто не видит - есть на ней Благодать, или Бог нисходит на икону только когда к ней приближается верующий?
Имя=икона. Это просто одно и то же.

Если икону видит дикарь мумба-юмба - есть ли на ней Благодать?

Вы не ответили на вопрос.

Не считаю, что замена имени иконой что-то проясняет в нашем с вами разговоре - скорей запутывает.

В иконе (как таковой) нет особой "субстанции благодати". Не икона - носитель благодати. Это у католиков чин освящения изображения наделяет его какой-то особой силой. У православных не так. И чин освящения икон появился довольно поздно. И об этом лучше поговорить в другой теме.

Прошу вас, ответьте, пожалуйста на заданные вопросы.

1) Если молитва записана на магнитофон (или ее проговаривает попугай) и НИКТО НЕ СЛЫШИТ - это Имя, или нет? Есть здесь присутствие Божие?

2) Если говорит тот, кто не знает о Христе (и никогда не узнает - ну , например, нашел незнакомый текст, прочел) - это Имя? Есть здесь присутствие Божие?

У меня есть свое мнение по этому поводу. Но мне важно услышать ваше.

[Elena]

Как мы могли, кто посмел связать слово человеческого языка с Самим Богом?! Ответ для меня очевиден: только Сам Бог это может сделать. Только Он Сам может Себя наименовать. Мы не можем, так как мы не ведаем Именуемого. Потому всякое имя Бога есть Богоявление, Теофания.
Назвать Бога словом - это некий абсурд, нечто невозможное.

Если бы все это было сказано до Боговоплощения - тогда разделила бы ваш пафос.

После евангельских событий нам все это возможно. Господь воплотился и явил Себя. И многие к Нему лично обращались по человеческому имени. Значит для нас такое обращение стало естественным и возможным.

[Elena]

Солохин

В ваших словесных построениях есть какой-то ненужный, на мой взгляд, "выверт". Смещение акцентов, навязанное внедрением в цельный  молитвенный процесс ненужных богословских рефлексий.

"Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя"

Про мою веру во время молитвы.

Я верю, что когда обращаюсь к Богу и произношу Его имя - Он меня слышит.

Степень моего истинного ведения Бога может быть различной. Но Бог слышит и откликается на любой мой призыв, на любой ступени духовности.

Моя формулировка (выделенная жирным шрифтом) - это может заменить вашу "веру в то, что в Имени присутствует Сам Бог"?

Это тождество, или моя установка ущербна и уводит от истинного общения?

[Elena]

Солохин в ваших рассуждениях есть одно свойство, в котором не уверена, что оно правильное.

Это касается и темы Имени и вообще всей вашей манеры обсуждения богословских терминов.

Вот есть выражение, которое стало церковной пословицей, которое для меня ориентир в духовном продвижении.

"Закон веры устанавливается законом моления" (Прспер Аквитанский), или в кратком виде: "закон молитвы есть закон веры"

Тут изначален молитвенный опыт, который потом осмысляется и находит свое словесное оформление.

У вас получается наоборот.

[Elena]

использовать (благочестиво) имя Христово можно только созерцая присутствие в нем Христа,  а не используя его как указатель на неведомого Бога.

Как-то вы все утрируете, этим вашим ненужным "ТОЛЬКО".

Момент созерцания - это из области особого молитвенного исихастского делания.

Не думаю, что каждый, кто прямо обращается в молитве ко Христу, без специфического "созерцания присутствия" делает это неблагочестиво. 

как указатель на неведомого Бога

Тут немного по-разному мыслим.

Вы себя куда-то сами направляете этим указателем.

Я призываю, т.е. надеюсь на то, что мне выйдут навстречу, не сама направляю свой путь.

[Elena]

Вот молитва:

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя.

По смыслу - это зов (аналогичный многим евангельским призывам "Иисусе, сыне Давидов, помилуй мя", или "Господи, милостив буди мне грешному").

Допускаю, что созерцание на каком- то этапе войдет в эту  молитву.

Но начинать эту молитву с "созерцательной целью", с целью "созерцания Имени" - это для меня довольно подозрительно. Это пропускать этап прямого, в простоте сердца,  обращения.

Выход на созерцание - это уже плод молитвенного делания. Впоследствии это осознается, нарекается "созерцанием Имени".

Для меня  все эти имяславные формулировки и рассуждения - это  какая-то вязкая  пластилиновой словесная среда.   Уводящая от цельности и прозрачности молитвы, погружающая в ненужную рефлексию. Это затрудняет продвижение, это не воздух, не среда для полета.

Если мысль не может оформиться в красивой свободной словесной форме - это значит, что она немощна. Нет ей на то Божьего свидетельства силы.

[Евгений]

Вы себя куда-то сами направляете этим указателем.
Я призываю, т.е. надеюсь на то, что мне выйдут навстречу, не сама направляю свой путь.

И напрасно. Бог и так рядом. Это мы не готовы к встрече, и направлять надо себя.

У отцов распространен такой образ подобного делания. Мы -- это лодка, привязанная канатом (молитвой) к пристани (Богу). Когда мы тянем за канат, мы не пристань притягиваем к себе, а себя к пристани.

[Евгений]

Вот молитва:

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя.

Допускаю, что созерцание на каком- то этапе войдет в эту  молитву.
Но начинать эту молитву с "созерцательной целью", с целью "созерцания Имени" - это для меня довольно подозрительно. Это пропускать этап прямого, в простоте сердца,  обращения.
Выход на созерцание - это уже плод молитвенного делания. Впоследствии это осознается, нарекается "созерцанием Имени".

Ну понятно, что сразу не получится:-)
Но молитва эта уже содержит в себя этап прямого, в простоте сердца, обращения (указания) к неведомому Богу. Это слово "Господи". Далее созерцание Самого Бога : "Иисусе Христе". И далее попытка "притянуть" себя к Нему в слове : "помилуй".

[Солохин]

Солохин... изначален молитвенный опыт, который потом осмысляется и находит свое словесное оформление.
У вас получается наоборот.

Нет, Маска, не наоборот. Евгений подтвердит - еще год назад я был совершенно девственным человеком в богословии. Я устроил себе маленький ликбез после того, как с ужасом обнаружил, что нынешние богословы врут и еретичествуют на каждом шагу, и если н разобраться во всем этом лично, так и будешь блуждать в потемках.
А нужда разобраться у меня возникла после того, как я пожил на природе и помолился -надцать лет, из них ... последних лет почти непрестанно. Получил опыт самого настоящего прельщения. После этого возникла нужда подвести теоретическую базу под мою практику. Я завел себе интернет - и вот, подвожу потихоньку, общаясь с умными людьми, из которых Евгений - для меня лично - самый полезный.

[Солохин]

Для меня  все эти имяславные формулировки и рассуждения - это  какая-то вязкая  пластилиновой словесная среда.   Уводящая от цельности и прозрачности молитвы, погружающая в ненужную рефлексию. Это затрудняет продвижение, это не воздух, не среда для полета.

Правильно. Имяславие надо осваивать на практике.
Делается это так.
Надо начать повторять Иисусову молитву непрестанно на протяжении всего дня, от момента пробуждения до потери сознания в постели.
(И делать так каждыйдень, по мере возможности избегая всего, что этому препятствует. Спустя некоторое время Бог устранит препятствия, и изменит ашу биографию так, чтобы Вы могли (при желании) практиковать это непрестанно.)
Через некоторое врямя Вы озвереете от бесконечного повторения одних и тех же слов. Они станут тяжелыми как свинцовый подошвы. Они станут невыносимы как самое настоящее иго и бремя. Очень важно тут не отступить, но упорствовать в этом деле.
Через некоторое время Вы обнаружите, что молитва имеет реальную силу. Промысел Божий будет вести Вас по жизни, ощутимо являя Свою помощь. Это Вас удивит, и заставит задуматься - неужели эти простые слова имеют такую силу?! Вы невольно начнете обращать на них все больше и больше внимания. Действие молитвы усилится, проявляясь не в столько психологических феноменах, сколько в реальном влиянии молитвы на Вашу судьбу.
И вот, со временем Вы придете в глубокое скорушение и скажете себе: какая же я свинья, что не уделяю этим Словам почти никакого внимания, а в них-то оказывается Сам БОГ.
Сними обувь твою с ног твоих. Ибо место, на котором ты стоищь, свято.

[Солохин]

Я верю, что когда обращаюсь к Богу и произношу Его имя - Он меня слышит.
Степень моего истинного ведения Бога может быть различной. Но Бог слышит и откликается на любой мой призыв, на любой ступени духовности.
Моя формулировка (выделенная жирным шрифтом) - это может заменить вашу "веру в то, что в Имени присутствует Сам Бог"?
Это тождество, или моя установка ущербна и уводит от истинного общения?

Эта установка ущербна, но она не уводит от истинного общения, а просто является подготовительной. На этой стадии находятся все католики и вобще все еретики(включая ихних святых). Но достичь подлинной исихии невозможно, оставаясь на этой стадии.
Но всему свое время. Вас никто не торопит и не требует брать подвига выше сил.

Как мы могли, кто посмел связать слово человеческого языка с Самим Богом?! Ответ для меня очевиден: только Сам Бог это может сделать. Только Он Сам может Себя наименовать. Мы не можем, так как мы не ведаем Именуемого. Потому всякое имя Бога есть Богоявление, Теофания. Назвать Бога словом - это некий абсурд, нечто невозможное.

Если бы все это было сказано до Боговоплощения - тогда разделила бы ваш пафос.
После евангельских событий нам все это возможно. Господь воплотился и явил Себя. И многие к Нему лично обращались по человеческому имени. Значит для нас такое обращение стало естественным и возможным.

Воплощение Бога - это некий абсурд, нечто невозможное, немыслимое. Иисусова молитва, заключающая в себе соединение человеческого имени "Иисус" с исповеданием, что Этот Иисус есть Сам Бог, заключает в себе нечто сокрушительное для ума. Эти слова имеют страшную силу.
Которая прячется от нас в наказание за наше пренебрежительное отношение к словам этой молитвы. Востину всякого благоговения недостаточно для этого словосочетания "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий".

Прошу вас, ответьте, пожалуйста на заданные вопросы.
1) Если молитва записана на магнитофон (или ее проговаривает попугай) и НИКТО НЕ СЛЫШИТ - это Имя, или нет? Есть здесь присутствие Божие?
2) Если говорит тот, кто не знает о Христе (и никогда не узнает - ну , например, нашел незнакомый текст, прочел) - это Имя? Есть здесь присутствие Божие?

Ответ.
1) Да, конечно.
2) Да, конечно!

[Elena]

У меня просьба ко всем: ответьте, пожалуйста на заданные вопросы.

1) Если молитва записана на магнитофон (или ее проговаривает попугай) и НИКТО НЕ СЛЫШИТ - это Имя, или нет? Есть здесь присутствие Божие?

2) Если говорит тот, кто не знает о Христе (и никогда не узнает - ну , например, нашел незнакомый текст, прочел, спустя некоторое время умер, так и не узнав о Боге) - это Имя? Есть здесь присутствие Божие?

Один ответ получен:

Ответ.

1) Да, конечно.
2) Да, конечно!

Все с этим согласны?

Может кто-то скажет "нет", или "не знаю"?

[Elena]

Я пытаюсь разобраться с каких-то общих позиций, с вероучения, что ли (как я себе его представляю).

Может неживое одухотворяться?  Может ли быть явлено Имя вне свидетеля?

Или для этого нужно слышащее ухо и видящий глаз, то есть сознание, душа человека? Место встречи.

[Elena]

Правильно. Имяславие надо осваивать на практике.
Делается это так.
Надо начать повторять Иисусову молитву непрестанно на протяжении всего дня, от момента пробуждения до потери сознания в постели.
(И делать так каждыйдень, по мере возможности избегая всего, что этому препятствует. Спустя некоторое время Бог устранит препятствия, и изменит ашу биографию так, чтобы Вы могли (при желании) практиковать это непрестанно.)
Через некоторое врямя Вы озвереете от бесконечного повторения одних и тех же слов. Они станут тяжелыми как свинцовый подошвы. Они станут невыносимы как самое настоящее иго и бремя. Очень важно тут не отступить, но упорствовать в этом деле.
Через некоторое время Вы обнаружите, что молитва имеет реальную силу. Промысел Божий будет вести Вас по жизни, ощутимо являя Свою помощь. Это Вас удивит, и заставит задуматься - неужели эти простые слова имеют такую силу?! Вы невольно начнете обращать на них все больше и больше внимания. Действие молитвы усилится, проявляясь не в столько психологических феноменах, сколько в реальном влиянии молитвы на Вашу судьбу.

Спасибо, что поделились. Тут чувствуется ваш личный опыт.

У меня свой опыт, в чем-то совпадающий с вашим, в чем-то иной.

Мне, в отличие от вас, были даны несколько другие советы по части Иисусовой молитвы. Наверно, каждому посылается то, что нужно лично ему.

[Elena]

Евгений подтвердит - еще год назад я был совершенно девственным человеком в богословии. Я устроил себе маленький ликбез после того, как с ужасом обнаружил, что нынешние богословы врут и еретичествуют на каждом шагу, и если н разобраться во всем этом лично, так и будешь блуждать в потемках.

Я иным образом представляю себе богословие.

И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении движимой духом силы" (ср. 1 Кор. 2, 4) богословов, каковое невыразимо и непостижимо соединяет нас с невыразимым и непостижимым гораздо лучше, чем это доступно нашей словесной и умственной силе и энергии.

Где есть это "явление движимой духом силы" - там слушаю.

Вышеприведенная фраза - первый параграф первой главы "О Божественных Именах".

К ней есть комментарий Максима Исповедника, где он сетует на  человеческую мудрость, которая  нуждается в силлогизмах и использует методы геометрии. А  уразуметь "бестелесное и всякий ум превышающее", возможно лишь чуть-чуть, краешком ума, безмолвно, с помощью чистого благочестия.

Ну вот так "чуть-чуть краешком ума" - и пытаюсь...

еще год назад я был совершенно девственным человеком в богословии

Из девства по-разному выходят. Лучше не торопиться.