Исихазм

Автор Тема: Может ли любовь быть не от Бога?  (Прочитано 45975 раз)

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Может ли любовь быть не от Бога?
« : 19 Август 2007, 23:56:42 »
Прошу совета у знающих людей.

Я довольно долгое время занимаюсь практикой цигун.
Честно признаюсь, занимаюсь для себя, для развития собственных способностей.
Наша школа относится к высшим уровням цигун и некоторые наши практики,
по моему мнению, похожи на ваши, например развитие Сердца.

Так вот, было у меня пару раз следующее, во время занятий с сильными наставниками:

Внезапно возникает чувство любви ко всем людям, неотделенность от них и желание все свое им отдать.
Это сопровождается ощущением большого горячего шара в среднем даньтяне, то есть в сердце.
Несколько пугающее переживание, потому что разум в это время на заднем плане бубнит, что ни в коем случае
нельзя делать, того, что сердце хочет  :)
"Послевкусие" этого, в виде необычно для меня доброго отношения к людям, длится несколько дней,
постепенно ослабевая. Видимо полученная энергия истощается.

Еще раз, повторюсь, возникало все внезапно, без каких либо желаний и фантазий с моей стороны,
даже без долгого сосредоточения на сердце.

Вот, теперь начитавшись здесь об истинных и неистинных переживаниях, хочу спросить, как же
мне определить истинность произошедшего?

Нашел ваш сайт случайно. Очень рад, что в христианстве есть живая традиция практики.
Запостил информацию о вас на наш форум.
http://www.qigong.ru/phorum5/read.php?1,16875

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #1 : 20 Август 2007, 01:33:01 »
1Кор.13:
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #2 : 20 Август 2007, 01:43:09 »
Было бы как раз интересно услышать ваше мнение.

Теоретически, достижимо ли описанное вами переживание, с помощью какого-либо наркотика? Если честно, я встречал подобные описания в наркоманских трипах. Но могу ошибаться.

Может ли любовь быть плодом культивации среднего дань тяня? В христианстве это определённо не так. Кроме того, насколько я в курсе, средний дань тянь всё же не одно и то же что сердце. Цель удержания внимания в сердце в исихазме вовсе не в том, чтобы вызвать в себе какие-то ощущения и состояния, в т.ч. "любви".

То, что вы испытывали - можете ли вы сказать, что это было ПРЕВЫШЕ всего познания и всей веры и всех особых способностей? Или это было одно из ощущений? Ведь сказано, что Бог есть любовь. Не слишком ли сильны эти слова для ваших ощущений?
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #3 : 20 Август 2007, 10:31:01 »
 Будучи христианкой, нечто подобное испытала и я. Только вместо любви мною охватило чувство великого сострадания к людям и плач о них,.. и неоскверненное желание отдать жизнь за их спасение-.* Господи, оставь меня погибать, если Тебе угодно, только спаси всех!*  И так же как  у Вас, на заднем плане стоял сатана и бубнил свое, пытаясь смутить мой ум. Огненного шара, как такого не было - был просто огнь, пылающий внутри груди.   Но было и еще кое-что.....это ясное понятие того , что переживаемое мною  не от меня было, стояло  выше меня и мне не пренадлежало; что сама по себе я не могла иметь этого из-за своей дебелости и несовершенства... Это было не мое произволение и заслуга, а Божья воля, дать* вкусить мне от куска* благодати.

    Думается мне, что пережитое мною, тоже  была Любовь исполненная состраданием.  Ведь не бывает сострадания без любви, как вы думаете?
« Последнее редактирование: 20 Август 2007, 10:40:09 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #4 : 20 Август 2007, 11:05:36 »
У Достоевского интересное замечание на этот счет есть... Один из его героев свидетельствует, что в некоторые минуты испытывает такую любовь к человечеству (в целом), что кажется за счастье его и смерть принял бы крестную. Только вот с чужим (конкретным) челорвеком и 2-х дней прожить не может: ненавидеть начинает то за то, что он кашляет, или чихает как-то не так.. Вот такая диалектика...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #5 : 20 Август 2007, 14:37:18 »
Plot, Вы зря так - Любовь может проявить Себя по-разному и на разных уровнях (даже на физическом). Если Она есть Бог, то она Безусловна и ничего для Себя не ищет - вот критерий.

А почему она отходит - так потому что пришла через внешнего учителя, а не Внутреннего Учителя (и это естественно). Кроме того, надо благодарить, не приписывать ничего себе лично, стремится всегда к большему. Что там на заднем плане - это скорее всего не сатана, а эго... хотя разница не особо велика, сии суть одно целое.

То, что у Вас было - это не есть прямо Высшее Проявление Любви (из доступного человеку в теле). Кроме того, Вам надо искать психологические причины, по которым Она Вас покидает. Возможно, забываете благодарить. Это мое мнение.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #6 : 20 Август 2007, 14:48:58 »
Будучи христианкой, нечто подобное испытала и я.
Да, похоже!
В моем случае это тоже конечно превышало мои возможности, потому что максимум, что я получаю пока в отношении сердца, занимаясь самостоятельно - это как-бы смягчение сердца, улучшение эмоционального отношения к людям, ровное тепло в среднем д.т.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #7 : 20 Август 2007, 14:58:08 »
А почему она отходит - так потому что пришла через внешнего учителя, а не Внутреннего Учителя (и это естественно). Кроме того, надо благодарить, не приписывать ничего себе лично, стремится всегда к большему. Что там на заднем плане - это скорее всего не сатана, а эго... хотя разница не особо велика, сии суть одно целое.

То, что у Вас было - это не есть прямо Высшее Проявление Любви (из доступного человеку в теле). Кроме того, Вам надо искать психологические причины, по которым Она Вас покидает. Возможно, забываете благодарить. Это мое мнение.
Безусловно это эго. Я поэтому и не ищу Бога. Точнее не так, я ищу наставления, "информации", и у нас есть для этого упражнение, но не готов отдать свою волю Богу.
Я пытался на себя примерять эту ситуацию, подчинение, что в христианстве, что в кришнаизме, но подчинение вызывает у меня прям-таки тошноту.
Получение информации, или просьба о вразумлении, если угодно - это другое дело.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #8 : 20 Август 2007, 15:19:39 »
plot,

Не знаю насчет наркомании, не употреблял и не употребляю. Максимум - хороший чай :)

Средний даньтять расположен, безусловно не совсем там, где физическое сердце.
Локализация - между сосками груди у мужчин, в центре, в глубине тела.
У него есть выходы вперед и назад, то есть на грудь и на спину.
Также он соединен центральным каналом, по центру тела, с нижним и верхним д.т.
Что-то я увлекся :)

Так вот, из нашей теории я все знаю, как, куда энергии идут, как даньтянь может наполниться, открыться, и про любовь, _как феномен_ там тоже есть.
Не обязательно любовь, кстати. Иногда у некоторых, говоря, возникает наоборот острая ненависть. Тогда говорят, что сердце начало "чиститься". А как очистится, тогда уже любовь пойдет :)

Просто есть и другие феномены, про которые легко можно сказать что они "прелесть". Например, когда начинаешь видеть голубоватый (а иногда золотой) свет - признак развития верхнего д.т.

А такая вот любовь, которую я описал, получается не может быть неистинной. Потомучто это было не удовольствие мне, как свет, тепло и т.п., а наоборот, я там пищал про себя - "ой, что это, и что же я теперь буду с этим делать ???:)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #9 : 20 Август 2007, 15:34:52 »
А я Вам скажу, что Воля Бога не противоположна Вашей воле, ибо она есть Воля Вашего духа - высшая воля Вашего существа. Вы не смотрите на внешнее. Воля Бога есть свобода, остальное - обман. Легко понять, почему христианство пугает... тогда почитайте Экхарта Толле - это универсальная духовность. Если интересует - дам ссылку (напишите в личку). Подчинение Богу - не подчинение чему-то внешнему, но внутреннему. При подчинении Богу, мы свою волю не теряем. Все ваши страхи и тошнота - иллюзия. Дело в том, что мы даже не знаем, что есть наше истинное Я - мы отождествляем себя с эго... без него же намного легче и к Богу обращаться... и Богу нам отвечать. Отказываясь от эго, мы не теряем свободу и свою Волю, но только обретаем ее.

Внешнее послушание в христианстве - это только начальный этап. И да, современные формы послушания мало кому подойдут из духовных искателей. Истинное послушание - есть подчинение Воле Бога, которую мы можем познать в своем очищенном (не только умягченном, но очищенном) Сердце, а не воле наставника в церкви. Бог же не ожидает, что Вы сразу прямо так и подчинитесь полностью, и это никак не повод не обращаться к Нему, и не благодарить Его за все Его благодеяния, как к праведным, так и к неправедным. Также иллюзией является то, как принято полагать, что Воля Бога всегда противоположна человеческой воле. Напротив Божья Воля имеет обыкновение являть Себя через людей, "ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть"...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #10 : 20 Август 2007, 15:40:09 »
>> Просто есть и другие феномены, про которые легко можно сказать что они "прелесть". Например, когда начинаешь видеть голубоватый (а иногда золотой) свет - признак развития верхнего д.т.

Это будет прелестью, в том случае, если Вы станете этим слишком увлекаться, гордиться, и считать, что Вы чего-то супер серьезного достигли, что это высшее проявление Божественной Благодати и т.д. Если же воспринимаете это адекватно, т.е. как признак развития - то это нормально, главное не привязываться к этому особо, а помнить, что это только первые шаги. Кстати, цигун, ИМХО, без поиска Царства Божьего может легко стать психизмом. Так что важно также иметь правильные намерения - а то, получится, те кто хотят соединиться с Богом не могут, а кто могут - не хотят :). В один момент, Вы не сможете более прогрессировать, пока не начнете менять подход... это я не только из наставлений великих учителей, йогинов и святых взял, но и из своего опыта. Нормально, когда сначала это делается для себя (иначе бы мало кто брался бы за это), потом же придется это (и более того) делать для Одного только Бога.

Вобще, очень приятно встретить Вас на этом форуме :)
« Последнее редактирование: 20 Август 2007, 16:02:18 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #11 : 20 Август 2007, 16:42:37 »
Я поэтому и не ищу Бога. Точнее не так, я ищу наставления, "информации", и у нас есть для этого упражнение, но не готов отдать свою волю Богу.

Я, пройдя подобные вещи, вижу ответ в Ваших же словах. Искать надо Бога, бо Он есть Любовь, а найдя -
нести Его в себе. А информацию мы все получаем, но сказать от кого она - не всем под силу. Тишина
не предполагает (ИМХО) поиск информации с пом. упражнений. (Я долго практиковал стояние в дереве,
Джунь Юань, и тихий цигун, занимался тайцзи - и не только, но в конце понял - я ищу себя, а надо бы искать Бога).
Только Он укажет волю Свою, а значит - я найду и себя. Иначе я все теряю. И себя, и жизнь. И не
сводите все просто к энергиям. Это не совсем верно. За энергиями стоит болшее. И (это только мое
впечатление) - они разумны по своему и имеют тенденцию к наращиванию себя за чужой счет (в том
смысле, что ведут себя как личинка в Вашем теле, питаясь Вами и взращивая себя и проявляя уже себя через
Вас в зависимости от своей мощи). Тут нужена большая осторожность. Ибо то, что выглядит как любовь -
просто может ей не оказаться, а перевернутся в мгновение во свою противоположность. Заповеди могут указать
путь лучше чем "упражнения" .
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #12 : 20 Август 2007, 17:26:36 »
>> И (это только мое впечатление) - они разумны по своему и имеют тенденцию к наращиванию себя за чужой счет (в том смысле, что ведут себя как личинка в Вашем теле, питаясь Вами и взращивая себя и проявляя уже себя через Вас в зависимости от своей мощи).

Родион, извините, но это неадекват. А разве Бог потом не выражает Себя через человека, страсти которого он поглощает Своей Благодатию? Конечно, не все энергии чистые, не все от Бога. Но, так, если мерять Вашими мерками, то и Божественное Причастие можно назвать личинкой, прости Господи. Все зависит от немерений, ну и от Учителя многое зависит. Любовь же есть и в Африке Любовь :), Ее ни с чем не спутаешь. И упражнения не помеха исполнению заповедей, молитве и созерцанию.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #13 : 20 Август 2007, 17:43:58 »
Rodion,

Если вы занимались Чжун Юань, то должны знать, что там есть 4-я ступень - информационная.
Это я и имел в виду. При этом тишина в голове обязательно должна быть. Иначе ничего не получишь.

А дальше я вижу в вашем посте две вещи - страх и подчинение.
Это мне не подходит. Подход Келейника мне гораздо ближе :)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #14 : 20 Август 2007, 17:48:24 »
Родион, извините, но это неадекват.
Да ладно?:)
А это адекват?
А разве Бог потом не выражает Себя через человека, страсти которого он поглощает Своей Благодатию? Конечно, не все энергии чистые, не все от Бога. Но, так, если мерять Вашими мерками, то и Божественное Причастие можно назвать личинкой, прости Господи. Все зависит от немерений, ну и от Учителя многое зависит. Любовь же есть и в Африке Любовь :), Ее ни с чем не спутаешь. И упражнения не помеха исполнению заповедей, молитве и созерцанию.
Когда человек занимается культивированием тонко-материальной энергии, он занимается культивированием тонко-материальной энергии. Не молитвой, не памятованием о Господе. Это магия, или, если угодно, психо-физическая наука с целью достичь того-то и того-то.
Олег

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #15 : 20 Август 2007, 18:34:37 »
Плот, Вы правы, я пытался это сказать.
В подобных практиках человек не ищет Бога, а ищет себе
какоето подспорье, не имеющее к Богу отношения, а заточенное
на внутреннюю гордость (пусть не осознаваемую) и желание само
именно самоутверждение в жизни. Самообретение. А не на волю
Божью. Поэтому мне (уже) не ближе Келейник. А страх Божий и подчинение воле Его?
Ну да Ваши слова, да Богу в уши. Если это так, то я думаю иду верным путем.
И Вам Бог в помощь. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #16 : 20 Август 2007, 18:37:44 »
>> Это магия, или, если угодно, психо-физическая наука с целью достичь того-то и того-то.

Все зависит от намерения, для кого-то и молитва и памятование о Господе будет МАГИЕЙ. Вопрос в подходе, намерении, цели. Если Вы так, дорогой Плот, говорите, можно сделать вывод, что Вы либо ничего не знаете про цигун, либо занимались им, чтоб достичь того-то и того-то (видимо, из эгоистичных побуждений). Но, Вы, ради интереса, спросите у настоящего Мастера (если найдете такового) восточных боевых искусств, зачем он этим занимается. Один из моих тренеров отвечал на этот вопрос: "Чтобы не драться"... причем за этим ответом лежал куда более глубокий смысл, кто имел уши слышать, тот услышал.

Цигун можно заниматься не только для культивации тонко-материальной энергии (причем это только в начале), но также и для очистки ума, тела, и исцеления писхологии, и это может быть частью пути к Богу, и часто так и получается. Если б я не занимался йогой и цигун, я б и не пришел бы ко Христу. Кстати, когда я занимался ТайЧи и цигун (как приложением к ВБИ), я не старался ничего культивировать, а просто занимался - это было началом умственного ухода (но не физического) от суеты и обретения нового подхода к БИ, и к спорту, также и к жизни.

А Родион, возможно, имел неправильные намерения, поэтому и попал не на те силы, которые ему отложили личинку (если этот пассаж не является вобще плодом его воображения и рассудка). Это то же самое, что, будучи православным (в православии, кстати, магии не меньше, чем в цигун), впасть в прелесть, и обвинять в этом православие. И в православии точно также есть множество людей, имеющих внтуреннюю гордость, которая и движет их "подвигами".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #17 : 20 Август 2007, 18:50:51 »
:-) Друже, слово ци гун или слово прана яма - означают лишь управление энергиями.
Когда человек хочет обрести это - каковы его намерения?
Где смирение? Где Господь?
И еще - думаю между нами, Келейник, есть большая разница не только в возрасте, но и
в практике. Подождите мал мал. Надеюсь и к Вам придет тоже самое. Вот тогда и поговорим.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #18 : 20 Август 2007, 18:58:15 »
Средний даньтять расположен, безусловно не совсем там, где физическое сердце.
Локализация - между сосками груди у мужчин, в центре, в глубине тела.
У него есть выходы вперед и назад, то есть на грудь и на спину.
Также он соединен центральным каналом, по центру тела, с нижним и верхним д.т.
По другим данным, среднее киноварное поле находится в районе солнечного сплетения...
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #19 : 20 Август 2007, 19:13:18 »
>>Друже, слово ци гун или слово прана яма - означают лишь управление энергиями.
Когда человек хочет обрести это - каковы его намерения?
Где смирение? Где Господь?
И еще - думаю между нами, Келейник, есть большая разница не только в возрасте, но и
в практике. Подождите мал мал. Надеюсь и к Вам придет тоже самое. Вот тогда и поговорим.

:) Старче, моли Бога о мне...

Но для справки:

Шри Ауробиндо (достигли ли Вы такой высоты Богопознания) НАЧИНАЛ именно с пранаямы. И после того, когда надо было полностью смириться, отдать себя всецело Воле Господа, и уповать только и только на Его милость, новеньких учеников своих все-равно учил пранаяме (т.е. для него не было между управлением энергией и асболютным подчинением Божеству противоречий). Человек должен управлять - должен управлять СОБОЙ, иначе он будет грешить все время. Тот же, кто управляет собой (и своей жизнью), тот сможет полностью по-настоящему соединиться с Богом, не только в сердце, но предать себя богу всецело. Кто же не хочет управлять собой, отговариваясь, что это гордыня - значит он боится гордыни, которая в нем.

И вот вопрос - к примеру, что лучше управлять сознательно своей сексуальной энергией и возвышать ее, или лупить палкой по одному месту?

Ну а до Ваших высот, не только мне, а видимо и даже Шри Ауробиндо далековато... Так что молите Бога своими всесильными молитвами о нас. Мир, воистинну нуждается в таких "смиренных" молитвенниках.
« Последнее редактирование: 20 Август 2007, 19:37:38 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #20 : 20 Август 2007, 20:03:45 »
Я не старче, но помолюсь, только имя скажи.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #21 : 20 Август 2007, 20:21:56 »
Друзья, как-то некрасиво получается все же. Какая-то отмашка - не православная практика - а значит и сердце не то и любви там нет... Может и так, может и нет там истинной любви - о Христе и не говорю, но можно ведь обосновать это отрицание. Сердце (хоть плотяное, хоть духовное) - оно у человека всегда есть. Может неочищенное, может... Да и вопрос о намерениях легко и против христианина обратить.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #22 : 20 Август 2007, 22:20:56 »
Друзья, как-то некрасиво получается все же. Какая-то отмашка - не православная практика - а значит и сердце не то и любви там нет... Может и так, может и нет там истинной любви - о Христе и не говорю, но можно ведь обосновать это отрицание. Сердце (хоть плотяное, хоть духовное) - оно у человека всегда есть. Может неочищенное, может... Да и вопрос о намерениях легко и против христианина обратить.
     
 Насколько я знаю, многие духовные традиции мира сердечную зону нашли настолько сложной, что предпочли чуть ли не отринуть ее , оставив ее для одних религиозных эмоций. И на самом деле сердце-это место всевозможных смешений, где добро соседствует с злом, удовольствие неразрывно связано со страданием, боль- с радостью. притворство -с правдой. Но даже через это смешение вдруг, иногда, пробивается лучик истинной всеобемлющей любви ко всему живому....будь ты буддист или приверженец ислама, или воин Христа. Все мы дети Одного Бога, только идем к нему разными путями, даже и не путями, а понятиями. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #23 : 21 Август 2007, 09:24:14 »
Духовная  практика основанная не на Православном вероучении не может привести к истинному богопознанию. Т.к. Бог есть любовь, то и истинной любви не будет.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #24 : 21 Август 2007, 09:43:10 »
Духовная  практика основанная не на Православном вероучении не может привести к истинному богопознанию. Т.к. Бог есть любовь, то и истинной любви не будет.
Судя по Вашей уверенности Вы уже достигли и того и другого.  :-o Попутно убедившись в невозможности достижения на любых иных путях... :roll:

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #25 : 21 Август 2007, 09:44:46 »
Духовная  практика основанная не на Православном вероучении не может привести к истинному богопознанию. Т.к. Бог есть любовь, то и истинной любви не будет.

  Вот-вот, с этого и начинается форисейство. Остается только признать, что мы, православные, народ избранный, а остальные-гоии. :-)  Господь открывает Себя людям не взирая на лица и к какой конфессии тот принадлежит.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #26 : 21 Август 2007, 09:45:35 »
Насколько я знаю, многие духовные традиции мира сердечную зону нашли настолько сложной, что предпочли чуть ли не отринуть ее , оставив ее для одних религиозных эмоций.
  :-o Не могли бы Вы привести примеры таких традиций?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #27 : 21 Август 2007, 10:03:41 »
Она может сказать то, что сказано у Св.Отцов.
Олег

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #28 : 21 Август 2007, 10:06:36 »
  Вот-вот, с этого и начинается форисейство. Остается только признать, что мы, православные, народ избранный, а остальные-гоии. :-)  Господь открывает Себя людям не взирая на лица и к какой конфессии тот принадлежит.

Не в этом дело. Каждый человек делает свой выбор. И он должен пройти этот путь от начала и до конца. Христианин, который знает голос своего пастыря, узнает его и идет за ним. Вот приходит некто и говорит: я ищу ПУТЬ и поэтому практикую некоторые практики, в результате я нечто чувствую, вижу свет и т.п. Довольно странно, когда христианин, зная, какие искушения могут встречаться на его пути начинает в ответ говорить о, да ты такойже как мы. Молодец, дерзай дальше и проч. Хотя и своего пути не постиг в меру. Надеюсь дописать этот пост - работа стынет!

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #29 : 21 Август 2007, 10:09:29 »
Этот спор уже у нас неоднократно возникал. Имхо, осознанное использование сердца и нахождение сердечного входа облегчает аскетическую практику, но не использование его совсем не препятствует богопознанию. Скажу даже, что люди, не знакомые с учением о сердечном входе но тем не менее идущие к Богу, всё равно блюдут именно своё сердце с той или иной степенью осознавания этого. Это схождение в сердце рано или поздно должно произойти, иначе в своём движении человек попадает в тупик.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #30 : 21 Август 2007, 10:22:30 »
  Сердце человеческое действительно является источником больших трудностей как и больших энергий.  Сердце подвласно различным эмоциям, которые делают человека* узнаваемым*. особенным. И когда мы говорим об очищении сердца, то тут важно помнить, что радикальным аскетизмом или чрезмернной самодисциплиной мы . возможно и одержим верх, но при этом  можем лишиться жизненной силы и стать бесцветными и лишенного своего особого аромата, очистившись не только от зла. но и от даров  жизни. Вот это я и имела ввиду, говоря о* сложности  сердечной зоны* признаваемой во многих  духовных традициях, в том числе и в православии.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #31 : 21 Август 2007, 10:32:04 »
  возможно и одержим верх, но при этом  можем лишиться жизненной силы и стать бесцветными и лишенного своего особого аромата, очистившись не только от зла. но и от даров  жизни. Вот это я и имела ввиду, говоря о* сложности  сердечной зоны* признаваемой во многих  духовных традициях, в том числе и в православии.
Извините, это типичная ошибка. Именно эти однотипные эмоции и страсти и делают нас одинаковыми и механистичными в своих реакциях. И именно очищение от страстей приводит нас к нашей истинной, Богом данной индивидуальности.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #32 : 21 Август 2007, 10:34:19 »
От того, что дано нам Богом, мы очиститься не сможем, мы очищаем именно то, что дано нам Им и это данное, эти данные чувства только после такого очищения смогут проявляться в своей полноте и незамутнённости. Это ведь азы, junija.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #33 : 21 Август 2007, 10:46:32 »
  Я же и  говорю, что сердце- это зона смешений, где страсти расположились по соседству с индивидуальными Господними дарами. Ведь говорим же мы, что такой-то человек обладает  таким заразительным смехом, что услышав его, сразу поднимается настроение.  Это дар, лишись он которого, в силу того, что *манаху надо быть прискорбным*, теряется та, только одному этому человеку присущая индивидуальность, тот особый *аромат*, который делает этого человека привлекательным.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #34 : 21 Август 2007, 10:54:45 »
In the Buddhism the worst affection preventing from liberation is ignorance that is obstinacy in oneself mistakes. And IMHO it is very correct.

+
« Последнее редактирование: 21 Август 2007, 11:04:01 от plot »
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #35 : 21 Август 2007, 11:00:50 »
Довольно странно, когда христианин, зная, какие искушения могут встречаться на его пути начинает в ответ говорить о, да ты такойже как мы.
Разве я такое сказал? Вот мои слова:
Цитировать
Друзья, как-то некрасиво получается все же. Какая-то отмашка - не православная практика - а значит и сердце не то и любви там нет... Может и так, может и нет там истинной любви - о Христе и не говорю, но можно ведь обосновать это отрицание.

Это схождение в сердце рано или поздно должно произойти, иначе в своём движении человек попадает в тупик.
Согласен с Вами.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #36 : 21 Август 2007, 11:01:09 »
Да, мы уже об этом здесь говорили, но лень искать, поэтому повторюсь о своих наблюдения всей жизни.
Любовь появляется или проявляется в сердце человека несколько ранее появления объекта этой любви. Если бы мы могли удерживать это состояние и не подыскивать себе срочно объекта (про которого в народе говорят - любовь зла... и проч.), то любовь эта трансформировала бы нас значительно быстрее всякого Умного Делания. А вернее сказать, не трансформировала, а возвращала бы нас в исходное состояние или совершалось бы истинное Обожение таким образом.
Но во всей человеческой культуре, особенно с развитием европейского ренессанса, разлит культ романтической любви субъекта к объекту. Мы присваиваем себе умение любить. На этом самом месте заканчивается Любовь данная Богом и остается остывающая влюбленность, хорошо если переходящая в привязанность, но гораздо чаще - в неприязнь и вражду. Т.е. происходит отключение от Источника и "страдалец" ищет нового приключения. Мы не в состоянии генерировать Любовь, можем только пропускать ее через себя.
Вопрос:  Может ли любовь быть не от Бога? - некорректен. Это все равно как спросить: Может ли быть Бог без Любви?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #37 : 21 Август 2007, 11:07:06 »
Любовь появляется или проявляется в сердце человека несколько ранее появления объекта этой любви. Если бы мы могли удерживать это состояние и не подыскивать себе срочно объекта (про которого в народе говорят - любовь зла... и проч.), то любовь эта трансформировала бы нас значительно быстрее всякого Умного Делания. А вернее сказать, не трансформировала, а возвращала бы нас в исходное состояние или совершалось бы истинное Обожение таким образом.
Точно!
Это - стремление нашего духа к Богу, лучше всякого компаса. Но мы подсовываем ему внешние объекты.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #38 : 21 Август 2007, 11:10:15 »
Однако, Св.Отцы говорили о двух родах проявления этой энергии. Это любовь к Богу и любовь к ближнему. Это одна энергия, идущая от нашего духа. К Богу любовь должна (в идеале) проявляться как стремление, а к ближнему как милость. У нас же как правило по другому. Стремление из-за страстей переключается на внешнее, дольнее, а горнее вообще забывается.
Олег

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #39 : 21 Август 2007, 12:06:45 »
  Вот-вот, с этого и начинается форисейство. Остается только признать, что мы, православные, народ избранный, а остальные-гоии. :-)


Я бы остерегся от таких суждений, тем более что писал о духовной практике, а не о мнимых привилегиях.

Господь открывает Себя людям не взирая на лица и к какой конфессии тот принадлежит.

Безусловно открывает, но богопознание не всем доступно, по разным причинам.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #40 : 21 Август 2007, 13:22:38 »
>> Безусловно открывает, но богопознание не всем доступно, по разным причинам.

А как насчет догмата о непознаваемости Божетсва? Богопознание, начнем с того, не всем православным доступно по причине религиозной гордыни, которая уже давно превзошла религиозную гордыню иудеев. Кто же практикует практики, типа, цигун, на уровне хоби, и при этом молится Богу, исповедует Его, исполеняет заповеди, того цигун не уведет от Бога. Кто не исповедует Бога, не молится Ему, не стремится к Нему, к тому это стремление может через цигун - и примеров много (вот, я, например). А когда защищаются искаженные идеологии, используемые для правительственного контроля над массовым сознанием верующих, и эти идеологии занимают такую позицию в сердце человека, что ради них делается все - даже черномагический элемент отрицания истинности чужого истинного, хоть и мизерного, духовного опыта (с посылом все той же оскверненной тонко-материальной энергии, что может сделать любой человек - для этого не нужно никакого навыка), это очень плохо. И, как ни крути, в православии также полно магии, причем не только белой, но и откровенно черной. Кто же истинно слышет Голос Пастыря, тот слышет его в своем сердце (для этого, как правильно подмечено в параллельной ветке, надо иметь не только чистое сердце и тишину - но и очищенный ум), а не во внешних структурах, иначе это просто сложная игра эго, которое хочет своей принадлежностью к "единственной истинной религии" создать для чувства безопасности иллюзию автоматического спасения. И эта игра весьма искусно используется власть имущими. Мое же мнение - Православие - это религия моих отцов, и моя, она по своему великолепна и чудесна, но... от этих межконфессиональных игр коллективного эго, смешанного с идолопоклонством, порой просто так и хочется бросить ее и искать другой путь - ибо игры эго не ведут к Богу, пред которым мы согрешили, создав это эго.

Братья, давайте откроем свои умы Разуму Христа! Он не судит по конфессиональности и внешним признакам - а судит Он по сердцам.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #41 : 21 Август 2007, 13:57:50 »
Возникли размышления по поводу последних постов Леонида и plot.
Выходит, что через нас Бог любит Самого Себя. Очистившись от страстей, мы становимся прозрачными, как бы проводниками Божественной любви текущей через нас и возвращающейся к Самому Богу. Как замкнутый круг любви - исходит от Бога и возвращается к Нему же... Получается, что наше отдаление от Бога разрывает этот круг любви. Все проникнуто любовью, а мы, как зыбитые источники, заглушаем ее своими  нечистотами (страстями). Эдакие пробки ходячие, заткнувшие вечнобьющий источник. Вот и ответ на вопросы почему мы не можем любить, почему это так трудно - любить Бога и ближнего "всем сердцем своим". Святым естественно любить всех и вся, потому что любовь сама течет, изливается через них беспрепятственно. "Сердце чисто созижди во мне, Боже". Очисти мы сердце от страстей тогда и сами станем такими же источниками приснотекущей Божественной любви, не "нашей", а именно Божественной.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #42 : 21 Август 2007, 14:09:47 »
А как насчет догмата о непознаваемости Божетсва?
Где взяли такой догмат, брат Келейник? В Символе Веры что-то такого нет.
Господь познаваем, и познаваем ровно настолько, насколько Он Сам даёт Себя познать. И таковое познание - наш долг. Мы познаём Его, исполняя Его волю, мы познаём Его верой, мы познаём Его, призывая Его и памятуя о Нём каждое мгновение. Он непознаваем плотским умом, но познаваем сердцем и может быть созерцаем духом нашим.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #43 : 21 Август 2007, 14:14:08 »
Либо я плохо знаком с практикой цигун (допускаю такое и поправьте если что не так), либо вы, брат Келейник. Но: в цигун самая важная работа производится не телом и не лёгкими, а сознанием. Именно с помощью сознания мы культивируем ци, накапливаем её, преобразуем и направляем куда следует. То есть в течение всего этого процесса наше сознание направлено не к Богу, а к тому, что мы делаем с ци, например, на нижний даньтянь, в котором сначала происходит накопление ци. И так далее. О каком совмещении может идти речь?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #44 : 21 Август 2007, 14:17:59 »
Конечно, можно использовать некоторые приёмы из цигун или йоги для того, чтобы поддерживать физическое тело в здоровом состоянии, например - использовать принятые там сидячие позы для своей молитвы, поскольку эти позы наиболее физиологичны и были выработаны веками. Но и то с оглядкой, потому что многие позы  просто не резонируют с молитвенной практикой, противоречат ей, поскольку созданы были для других целей!
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #45 : 21 Август 2007, 15:58:03 »
>> Либо я плохо знаком с практикой цигун (допускаю такое и поправьте если что не так), либо вы, брат Келейник. Но: в цигун самая важная работа производится не телом и не лёгкими, а сознанием. Именно с помощью сознания мы культивируем ци, накапливаем её, преобразуем и направляем куда следует. То есть в течение всего этого процесса наше сознание направлено не к Богу, а к тому, что мы делаем с ци, например, на нижний даньтянь, в котором сначала происходит накопление ци. И так далее. О каком совмещении может идти речь?

Брат, речь идет о том, чтоб начиная с цигун, придти к исихазму, или просто к Безмолвию (к которому приходят не только христиане), в котором пребывает Сам Господь - не важно, считаем ли мы Его Личностью или Безличностью, ибо Он имеет как Личность, так и Безличность. Или же, заниматься цигун, как хобби, при этом не оставляя и молитвы. Цигун может помочь очень здорово в первичной очистке сознания (что облегчит и молитвенное делание - больше веры, от чистоты сознания, и меньше страстей и помыслов), ровно, как и в сублимации сексуальной энергии. Сказать, что я знаю что-то про цигун... никак не могу, это то же самое, что сказать, что я знаю что-то про Православие; но могу сказать, что знаком. Чтобы знать что есть цигун, надо пройти его ПОЛНОСТЬЮ (а кто не прошел - тот пусть со своей критикой и не лезет). Я делал много упражнений, которые предназначены в качестве приложений к БИ, потом делал немного медитации (причем в Дао, а цигун есть не только дзэнский, но и даосский, есть медитации, которые предназначены именно для победы над помыслами). Но именно цигун  меня подтолкнул искать Бога (т.о. мой духовный путь начался даже с БИ, и не я один такой :) ).

И то, что мы отрицаем Бога в практикующих цигун, есть точно такая же КРАЙНОСТЬ, какую показал нам наш брат q-tronic, пугаясь страха и подчинения в православии... подчиняясь Богу, ведь мы, по сути, подчиняемся самому себе - своему настоящему Богодарованному Я.

Догмат о непознаваемости (точнее непостижимости) Божества существует. Если бы все догматы излагать в Символе Веры, то, ИМХО, он занял бы больше, чем само молитвенное правило. Познать Бога, как Он есть на земле человеку во плоти невозможно, ибо сгорит плоть... Познать же некоторые Проявления можно, по Его Милости, но не Полноту. Изучать же догматы отдельно (это целая наука - догматическое богословие - ограничение Бога, хоть и красивыми, но МЕНТАЛЬНЫМИ РАМКАМИ), тоже не особо нужно - лучше больше молиться.

Согласен, многие позы не резонируют с молитвенной практикой, напротив, молитва лучше всего, ИМХО, идет стоя, на коленях, или смиренно сидя. Но молитва - дело такое, что ничто не может ей противоречить :)
« Последнее редактирование: 21 Август 2007, 16:08:26 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #46 : 21 Август 2007, 16:41:23 »
Вот еще о сознании...

Когда мы просим перед принятием пищи Господа благославить, он благославляет через наше сознание. Когда священник читает на исповеди разрешительную молитву, зачастую, разрешение благодатью происходит именно через его сознание... то же самое и с благославением Причастия.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #47 : 21 Август 2007, 16:57:51 »
зачастую, разрешение благодатью происходит именно через его сознание...
"Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое" и именно Он прощает и разрешает, а не священник через свое сознание.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #48 : 21 Август 2007, 19:08:39 »
Он, но через сознание священника... зачем же тогда священник, зачем тогда молитва? Христос везде и во всем, где это Он стоит?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #49 : 22 Август 2007, 00:44:23 »
Да конечно может.В основном она такая петушинная и есть.Кто то пятками биет в нос,кто то дуется качает бицепсы на голове,кто то все силы запускает в кундалини-куда угодно-и из этого всеже добирается до некого положения,как вор-ворует овцу,которая рот открыла и глядя на то как петух пузыри пускает,бесы ей уже толкуют всю выгоду жить с хамом.Будеш жрать,одеваться,спать и ничего не делать.Человек ленивая тварь,а любовь это труд сердца но не мышцы.Надо нелюбить себя,свое тело,не идти на свои желания-которые не ведут к добру,к Богу.Ведь многие ревут доказывая свое преимущество в этом мире.Лезут со своими дипломами,суют под нос деньги вроде честно добытые,медали какие то сидя в смертных грехах.Сатана запутал всех в этом мире,-вылезли перед Богом какие то люди -закрыли собой Бога,сатана сделал из них щит мощный-они ревут с эстрады эти блудные сыны свиными питаясь лапами,детеныши свиней их лакомство,еще и пиют и бесы их ведут не к Богу,даже свинными голосами визжат,как этого не видят они,и не хотят вернутся к Богу заблудшие овцы.Как мы живем странно-и какие странные способы у бесов замутить человека,одурманить травой,споить водкой делай из них что хочешь.Ни один психолог,аналитик мира сего неможет ничего разгадать в том как бесы устраивают погибель людям.Если сердце не очищено,и не любит души Богом созданные, а не то что тело снаружи у кого получше тому кусок жирнее,а кто хилый больной,нищий тот и не достоен внимания.Таже картина была и в прошлом.Смотрю карикатуры толстенный священик дает советы нищему вроде вот пропился,потому и нищий ты,а были бесконечные войны,голод через каждые 4 года,.Какой цигун может помочь голодному Китайцу,они ели людей после 2 миравой войны.Вера в Бога это начало истинной любви и вера ее развивает силнее,пока Бог сам ее не даст,ту истинную Божественную,сам ты ее не родишь,она не земная..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #50 : 22 Август 2007, 05:12:15 »
In the Buddhism the worst affection preventing from liberation is ignorance that is obstinacy in oneself mistakes. And IMHO it is very correct.
+
По-русски это выглядит как: Я сам (сама) с собой согласен (согласна), а вы все - дурачьё набитое. Ему говорят: Христос невидимо стоит, а ён все-равно - через попа...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #51 : 22 Август 2007, 09:13:03 »
Возникли размышления по поводу последних постов Леонида и plot.
Выходит, что через нас Бог любит Самого Себя. Очистившись от страстей, мы становимся прозрачными, как бы проводниками Божественной любви текущей через нас и возвращающейся к Самому Богу. Как замкнутый круг любви - исходит от Бога и возвращается к Нему же... Получается, что наше отдаление от Бога разрывает этот круг любви. Все проникнуто любовью, а мы, как зыбитые источники, заглушаем ее своими  нечистотами (страстями). Эдакие пробки ходячие, заткнувшие вечнобьющий источник. Вот и ответ на вопросы почему мы не можем любить, почему это так трудно - любить Бога и ближнего "всем сердцем своим". Святым естественно любить всех и вся, потому что любовь сама течет, изливается через них беспрепятственно. "Сердце чисто созижди во мне, Боже". Очисти мы сердце от страстей тогда и сами станем такими же источниками приснотекущей Божественной любви, не "нашей", а именно Божественной.
В любви к Богу и Его любви к нам происходит то что называется явлением осцилляции двух зеркал, или по-другому накачкой лазерного типа, где тоже работают два параллельных зеркала.
У Любви нет другой цели и желания, кроме стремления приумножить себя и как можно большему числу людей явить себя. Любовь это то, без чего нет Полноты жизни и Полноты ее восприятия во всех аспектах. Любовь максимально пробуждает не только ум, но и всю физиологию в целом.
Не будем же только смешивать с Любвью похоть и низменные желания так красочно описанные страником. Это все происходит, когда Любовь втаптывается в грязь, а Господь продолжает быть распинаем ежесекундно.

Святым так болезненно любить всех вокруг себя, потому что они видят воочию как постоянно пытается Любовь проникнуть внутрь всех них, и как они сопротивляются этому изо всех сил, боясь расстаться со своей иллюзорной уникальностью, не представляя себе как может расцвести их уникальность под лучами Любви - единственного живого Бога и Спаса нашего. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #52 : 22 Август 2007, 09:32:52 »

Все зависит от намерения, для кого-то и молитва и памятование о Господе будет МАГИЕЙ. Вопрос в подходе, намерении, цели. Если Вы так, дорогой Плот, говорите, можно сделать вывод, что Вы либо ничего не знаете про цигун, либо занимались им, чтоб достичь того-то и того-то (видимо, из эгоистичных побуждений). Но, Вы, ради интереса, спросите у настоящего Мастера (если найдете такового) восточных боевых искусств, зачем он этим занимается. Один из моих тренеров отвечал на этот вопрос: "Чтобы не драться"... причем за этим ответом лежал куда более глубокий смысл, кто имел уши слышать, тот услышал.


Добрый день!

Прежде скажу, что сайт прекрасный и форум тоже очень умный и хороший.
Внесу свои пять копеек в беседу :-)

Есть мнение людей изучающих даосизм и даосские практики, что многие практики цигун очень вредны для здоровья, т.к. основаны на визуализациях, работе с сознанием и получением всяких телесных феноменов  (как то хождение жара по телу), в то время как для даоссов, например, это "цветы на обочине дороги". Это и не мудрено, т.к. многие школы цигун появились лишь в середине 20-го века и во многих случаях основаны на даосских или будистских методиках пествования тела. При этом некоторые важные элементы даосских практик утеряны.
Поэтому лично я бы с настороженностью отнесся к проявлениям описанным уважаемым qi-tronic.

Что же касается Боевых искусств, таких как тайцзицюань, синьицюань, багуа, т.е. к БИ внутренней семьи, то намерение, цель и подход там ориентированы прежде всего на поражение противника. На то они и боевые.
"Чтоб не драться.." может означать и процесс.....ведь в ченьшитайцзицюань и синьи, например, нет поединков и драк. Есть один сокрушительный удар.
Пословица синьи: "Двое сошлись, один упал"

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #53 : 22 Август 2007, 09:35:54 »
Внезапно возникает чувство любви ко всем людям, неотделенность от них и желание все свое им отдать.
Это сопровождается ощущением большого горячего шара в среднем даньтяне, то есть в сердце.


Вот как раз тот самый телесный феномен: ощущение горячего шара.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #54 : 22 Август 2007, 10:33:10 »
<<<<<Один из моих тренеров отвечал на этот вопрос: "Чтобы не драться"... причем за этим ответом лежал куда более глубокий смысл, кто имел уши слышать, тот услышал.>>>>>

Кстати! Очень знакомые слова... И очень знакомое отношение... Мне кажется, я знаю этого вашего тренера или по крайней мере школу, к которой он принадлежит. Вы не могли бы сказать, как его зовут и какую школу ушу он представляет? Это ведь наверное не тайна?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #55 : 22 Август 2007, 10:42:13 »
Йегрес, полностью согласен. Даже в самих исконных даосских и буддистских кругах отношение к подобным школам и практикам мягко говоря неоднозначное.
И тысячу раз прав stranik: а любовь это труд сердца но не мышцы (какой бы эта мышца ни была, хоть умственная)
и
Вера в Бога это начало истинной любви и вера ее развивает силнее,пока Бог сам ее не даст,ту истинную Божественную,сам ты ее не родишь,она не земная..
Леонид, спасибо за перевод :)
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #56 : 22 Август 2007, 10:55:09 »
plot, может конечно Вы и знаете этого конкретного тренера, но поверьте подобное отношение среди рукопашников - не редкость. Правда и к любви оно может и не иметь отношения - просто человек сильный и уверенный в себе перестает притягивать конфликтные ситуации - ему больше не нужно доказывать себе свою силу, да и шпана от таких держится подальше. Подобное отношение безусловно  может помочь на определенном этапе, но конечно это только "цветок у дороги".

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #57 : 22 Август 2007, 11:04:43 »
plot, может конечно Вы и знаете этого конкретного тренера, но поверьте подобное отношение среди рукопашников - не редкость. Правда и к любви оно может и не иметь отношения - просто человек сильный и уверенный в себе перестает притягивать конфликтные ситуации - ему больше не нужно доказывать себе свою силу, да и шпана от таких держится подальше. Подобное отношение безусловно  может помочь на определенном этапе, но конечно это только "цветок у дороги".
Да, наверное вы правы, меня больше насторожило вот это:
<<<<<причем за этим ответом лежал куда более глубокий смысл, кто имел уши слышать, тот услышал.>>>>>
А то выражение можно интерпретировать и так, что высшей целью этой школы является достижение особого перманентно-алертного неаффектированного состояния ума, неизменного в бою и вне боя и для человека как бы уже нет боя и не-боя, ему типа всё равно. Тот мой тренер имел в виду именно это.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #58 : 22 Август 2007, 11:05:59 »
Только фигня это. Цель на деле была другая.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #59 : 22 Август 2007, 11:12:47 »
Только фигня это. Цель на деле была другая.
Может и другая. Но даже если "заявленная" - это все равно фигня. Хотя мне кажется на определенном этапе может быть полезна. Главное не застрять там.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #60 : 22 Август 2007, 11:32:46 »
Только фигня это. Цель на деле была другая.
Может и другая. Но даже если "заявленная" - это все равно фигня.
Точно. Да и цель была в общем-то заявленная, только у этой цели была ещё одна цель, о которой забыли упомянуть.
Олег

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #61 : 22 Август 2007, 11:42:54 »
но поверьте подобное отношение среди рукопашников - не редкость. Правда и к любви оно может и не иметь отношения - просто человек сильный и уверенный в себе перестает притягивать конфликтные ситуации - ему больше не нужно доказывать себе свою силу, да и шпана от таких держится подальше. Подобное отношение безусловно  может помочь на определенном этапе, но конечно это только "цветок у дороги".

Это, конечно, не сайт по боевым искусствам, но скажу все-таки, что  именно среди рукопашников отношение ко всяким метафизическим высказываниям насмешливое весьма.
"Цветы у дороги" - это больше относится все-таки не к боевым искусствам, а к разного рода практикам, в том числе и алхимическим даосским. То что тут называется "прелести", как я понимаю. И отношение у даоссов к "прелестям" отрицательное. Их стараются не замечать и не пользоваться. Это самое большое испытание, как мне кажется, т.к. возможности, открываемые практиками чудесны. Только и счет за использование "цветов" может быть слишком велик. Увлекшись собиранием "цветов" человек уходит с дороги и забывает про цель пути.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что в христианской традиции человек максимально огражден от "прелестей", т.к. действует полагаясь на правила и четкие устои, которые говорят, что есть плохо, что есть хорошо. В даоссизме завуалировано все. Тракаты трудны для понимания.
Что уж говорить про цигун с его прямолинейными психотехниками, часто направленными на подчинение и подавление человека в линых целях основателя. Деструктивные секты по сути. Не все, но много примеров (Фалуньдафа)


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #62 : 22 Август 2007, 12:05:47 »
Внезапно возникает чувство любви ко всем людям, неотделенность от них и желание все свое им отдать.
Это сопровождается ощущением большого горячего шара в среднем даньтяне, то есть в сердце.

Вот как раз тот самый телесный феномен: ощущение горячего шара.

Хочу напомнить.

1. У чувства любви, возникающем в сердце, очень много степеней, нюансов и проявлений: по глубине, широте, охватности, интенсивности... от духовных, очень тонких касаний, до эмоционально-разгоряченных, нервных и телесных, и т.п.

2. Ощущение горячего шара - одно из достаточно грубых нервно-физических (энергетических) переживаний. Оно может сопровождать в некоторых случаях чувство любви (которое также бывает очень разным - см.п.1), а может и не сопровождать. И ощущение горячего шара прекрасно обходится без чувства любви. Вообще, вызвать его не так уж и сложно простым нагнетанием. Чаще это ощущение захватывает клубок (или пряди) эмоций или характерных страстей сердечного уровня, т.е. не имеет отношения к духовным переживаниям. Однако, при достаточной сердечной очищенности человека или спонтанно - духовное сердце может проявить себя совместно с телесным жаром. Такие переживания могут иметь и новоначальные (в молитвенной практике), и даже неверующие - как призыв и обещание.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #63 : 22 Август 2007, 12:09:11 »
Ещё как-то часто забывается, что школы восточных единоборств часто были создаваемы в рамках кланов (семейных или профессиональных). И цель этих школ была в том, чтобы создать идеальных бойцов для своего клана. Идеальных как физически, так и в смысле своей безоглядной преданности школе. Все практики ушу были заточены именно под эту цель. Практически все школы ушу или бусидо, в общем восточных воинских искусств, создавались и веками существовали именно так. Единственное исключение, пожалуй, айкидо в том виде, как его задумал Уэшиба Морихэй, пусть земля будет ему пухом.
Даже Шаолиньсы-цюаньфа было, по-видимому, создано в смутную эпоху как средство выживания и как политическая разменная монета, тогда как изначально в том, что оставил после себя Бодхидхарма не было ни намёка на боевую систему - это была скорее система всестороннего оздоровления.
В 20 веке восточные единоборства сильно "оспортились", но это никак не повлияло на них в благотворном плане, разве что совсем выбросило духовный аспект, какой-никакой.
Олег

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #64 : 22 Август 2007, 12:11:57 »
"Но именно цигун  меня подтолкнул искать Бога (т.о. мой духовный путь начался даже с БИ, и не я один такой".
Согласен с Келейником. Сам такой :-) . Начинал с тайцзицюань, тибетского буддизма, даосизма в 80-е годы и только теперь, к 40 годам, вернулся к православию.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #65 : 22 Август 2007, 12:19:13 »
И отношение у даоссов к "прелестям" отрицательное. Их стараются не замечать и не пользоваться. Это самое большое испытание, как мне кажется, т.к. возможности, открываемые практиками чудесны. Только и счет за использование "цветов" может быть слишком велик. Увлекшись собиранием "цветов" человек уходит с дороги и забывает про цель пути.
Беда ещё и в том, что среди даосов понятие о "цели пути" как правило довольно размыто и если некий даос видит такой "цветок" у обочины своей дороги, для него нет никаких субъективных причин для того, чтобы не свернуть с дороги и не поиграться с этим цветком, а там - ещё один цветок и ещё и так далее.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #66 : 22 Август 2007, 12:38:36 »
Ещё одно интересное мнение по этому поводу я нашёл где-то давно: все эти "цветки" и чудесные способности есть не что иное как та часть состояния, которое имел блудный сын по выходе из дома Отца и которое потом промотал. И вот выходит, что вместо того, чтобы вернуться к Отцу, блудный сын пытается опять разбогатеть и вернуть себе былое состояние. Но оно не истинно для человека. Для человека истинно возвращение к Отцу.
Олег

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #67 : 22 Август 2007, 12:52:09 »
[Беда ещё и в том, что среди даосов понятие о "цели пути" как правило довольно размыто и если некий даос видит такой "цветок" у обочины своей дороги, для него нет никаких субъективных причин для того, чтобы не свернуть с дороги и не поиграться с этим цветком, а там - ещё один цветок и ещё и так далее.

Ну не совсем размыто. Не соглашусь. Цель бессмертие. Есть целые иерархии бессмертных в конце которой стоит кажется тянь-сянь...небесный бессмертный....возносится на небо

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #68 : 22 Август 2007, 12:53:09 »
Ещё одно интересное мнение по этому поводу я нашёл где-то давно: все эти "цветки" и чудесные способности есть не что иное как та часть состояния, которое имел блудный сын по выходе из дома Отца и которое потом промотал. И вот выходит, что вместо того, чтобы вернуться к Отцу, блудный сын пытается опять разбогатеть и вернуть себе былое состояние. Но оно не истинно для человека. Для человека истинно возвращение к Отцу.

Прекрасный пример. Лучше не скажешь

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #69 : 22 Август 2007, 13:12:54 »
Что греха таить, бывает и такое. Хорошо, если человек сам понял, что действительно заблудился и, смирив свою гордыню, вернулся к Отцу. Как правило, чаще упорно бредут в глушь и не слушают советов выбравшихся оттуда и протягивающим им руку помощи для возвращения к Отцу. Иногда своего понимания явно не достает, а следовать совету желающих искренне помочь, мешает все та же гордыня. По себе знаю.
« Последнее редактирование: 22 Август 2007, 14:11:14 от Новичок »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #70 : 22 Август 2007, 14:29:21 »
Plot, того моего тренера зовут Даниил, но у него я занимался не ушу, а ITF, но это официально, а так, он учил многим вещам, которые идут далеко за пределы ITF, и еще наставлял никому не показывать этого - впрочем, у многих это кроме смеха ничего не вызовет. Но не в этом дело, он не учил тому, чтобы вырубать одним ударом (хоть и учил, чтоб меня одним ударом не вырубали :) ). Смысл в том, что сначала очищается тело, а потом ум и душа, и человек обретает состояние ума, при котором он просто избегает драк, даже, если шпана того настаивает. Когда же подход спортивный - другое дело, соревнование же есть просто тренировка.

Ребята, давайте взглянем правде в глаза - мы не знаем ведь ничего ни про цигун, ни про Дао. Чтоб судить о богопознании, необходимо пройти эти вещи полностью. Но есть очень красивый пример - Морихей Уэсиба, если интересно, дайте мэйл - вышлю его житие... Есть много житий даосских святых, которые нашли Царство Божье, нашли Безмолвие - а это истинная цель Дао. Подвижные же упражнения, боевые искусства, гоняние энергий по телу и цветочки на обочинах - это только начальный этап, после этого есть много этапов, о которых мы - профаны в этих вопросах - не знаем. Своими же надменными речами, мы отвращаем практикующих восточные практики от православия, но ладно православие, мы ПОЗОРИМ (образно говоря, ибо Он-то поругаем не бывает, но в их глазах) нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа. А Он, поверьте может их многому научить, и они охотно будут у Него учиться, только бы мы не показывали свои заблуждения так агрессивно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #71 : 22 Август 2007, 14:32:15 »
>> Единственное исключение, пожалуй, айкидо в том виде, как его задумал Уэшиба Морихэй, пусть земля будет ему пухом.

Да, но тайчи имеет много разных направлений, и многие из них очень похожи на айки...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #72 : 22 Август 2007, 15:17:05 »
Беда ещё и в том, что среди даосов понятие о "цели пути" как правило довольно размыто и если некий даос видит такой "цветок" у обочины своей дороги, для него нет никаких субъективных причин для того, чтобы не свернуть с дороги и не поиграться с этим цветком, а там - ещё один цветок и ещё и так далее.
Только вчера читал об оптинском старце Нектарии - тож баловался - письма н.п. читал не распечатывая... Хотя в целом - нам это (дао) опаснее. Китайцу древнему наставник вовремя мог по ухам надавать при надобности... Так что спор пустой. (Да и не спорит вроде никто.)

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #73 : 22 Август 2007, 17:28:56 »
Смысл в том, что сначала очищается тело, а потом ум и душа, и человек обретает состояние ума, при котором он просто избегает драк, даже, если шпана того настаивает. Когда же подход спортивный - другое дело, соревнование же есть просто тренировка.

Подвижные же упражнения, боевые искусства, гоняние энергий по телу и цветочки на обочинах - это только начальный этап, после этого есть много этапов, о которых мы - профаны в этих вопросах - не знаем.

Вы опять правы.
В цигун начинают с тела. И не с сердца, как в православии, а ниже,  с нижнего даньтяня, просто с увеличения энергии и лечения. Считается, что пока энергия не пробила блоки, не восполнила недостаток себя, то и дальше она вверх не идет, и до сердца не дойдет.
Здесь есть, конечно, опасности, потому что идет сначала увеличение земного, а потом уж небесного. В частности сильное увеличение сексуальной энергии поначалу, и эго тоже.
Зато потом ...

Только вы не правы в том, что целью цигун является безмолвие. Это только необходимый этап развития.
Безмолвие необходимо потому, что только в безмолвии развивается душа. (ну, по крайней мере так учит наш учитель :)
Целью является бессмертие.
О практике высших уровней, практике души, я тоже пока не имею представления.
О цветочках наш учитель говорит ровно то же самое.
Если вы видите из окна автомобиля красивый вид и остановитесь, чтобы его рассматривать, вы не доберетесь до цели.
Но вы же понимаете, что феномены - это первое, что человек получает, как подтверждение правильности практики. И он обоснованно ими гордится. А вот навязчивое стремление воспроизводить и углубляться в феномены - это мешает продвижению.

Наш цигун не имеет прямого отношения к БИ, и, слава Богу, порядки у нас не те, что в Фалуньгуне :)

ИМХО, тайчи становится боевым искусством, когда у вас достаточно энергии.
Если вы можете своим энергетическим шаром расколоть камень - то тайчи становится силой :)
Также и с айки-до - надо сначала иметь ки. А иначе это просто интересная техника бросков.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #74 : 22 Август 2007, 17:49:43 »
Хочу напомнить.

1. У чувства любви, возникающем в сердце, очень много степеней, нюансов и проявлений: по глубине, широте, охватности, интенсивности... от духовных, очень тонких касаний, до эмоционально-разгоряченных, нервных и телесных, и т.п.

2. Ощущение горячего шара - одно из достаточно грубых нервно-физических (энергетических) переживаний. Оно может сопровождать в некоторых случаях чувство любви (которое также бывает очень разным - см.п.1), а может и не сопровождать. И ощущение горячего шара прекрасно обходится без чувства любви. Вообще, вызвать его не так уж и сложно простым нагнетанием. Чаще это ощущение захватывает клубок (или пряди) эмоций или характерных страстей сердечного уровня, т.е. не имеет отношения к духовным переживаниям. Однако, при достаточной сердечной очищенности человека или спонтанно - духовное сердце может проявить себя совместно с телесным жаром. Такие переживания могут иметь и новоначальные (в молитвенной практике), и даже неверующие - как призыв и обещание.

Так вот про это и был мой первоначальный вопрос - как понять, что за переживание? Какой критерий?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #75 : 22 Август 2007, 17:52:07 »
Вобще-то мне казалось, что цигун начинается с таких вещей, как Поднятие Неба и т.д. Т.е. более гимнастических, как бы.

У нас в православии есть такое положение (хоть и не все его разделяют) - "В Безмолвии пребывает Господь". Развитие души... может происходит и не только в Безмолвии, может происходить и в духовной брани, и в творческом выражении и т.д. Опять же, как и все остальное, Безмолвие имеет много степеней и ступеней.

А я, пожалуй, приду к Вам на форум в гости, у меня в цигун есть еще много-много вопросов. Я иногда делаю в качестве зарядки некоторые простые вещи.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #76 : 22 Август 2007, 23:52:59 »
Результаты плохие всегда были у гладиаторов,мушкетеров,самураев-блуд,пиянство,мужеложство среди них процветало к этому еще и смертный грех-убийство.После перестройки 600 мастеров спорта и 1200 кандидатов в мастера убили,.Пошли охранять и делить земные богатства-силы приложили не к небесным богатствам.Прийдите трудящиеся и обременненые и Я успокою вас-.Бог позвал бросить все труды ненужные и эти занятия которые на себя взяли негодные.Прийти к Богу-занятся Богоугодным делам.Планета в дыму стоит от работы,бесы раскачегарили тут уже на земле сделали ад при помощи людей,непродохнуть,не попить воды чистой,смолой залили дороги,где гибнут тысячи.Мы неправельно живем-уже рыбам понятно-киты выбрасываются на сушу.Ненужно слушать родных-отца  мать и родню -царскую или холопов неважно если она бездуховна,мертва душами-надо идти к духовно здоровым-болезни души опаснее чем тела.Цигун-недает понятия добра и зла,что от Бога а что от сатаны, если это неважно-то тогда неочем говорить.А если учит цигун -как отличить добро от зла -этого неизвестно-бесы живут более 7500 тысячь лет,все человечии привычки знают,на что ловить и как.С ними бесполезно играть.Каспаров может в шахматы с ними сразится-но душу неотыграет.Монахи падают,Богословы,-Евреи как хранили веру усиленно и они были обыграны так что упал целый народ-кроме некоторых необыкновенных людей.Это все непросто Россия,Сербия,Болгария,Грузия более 1000 лет были христианами-и несколько народов вдруг бросили Библию,на абезиянку поймали,мол из нее человек получился путем труда.Дак обезияна умнее оказалась сохранила природу,а человек все загадил и миллиарды убиты оружием созданным человеком.Эту обезияну зовут бесы,похожи на человека но не человек.Приняли ангелов не тех. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #77 : 23 Август 2007, 00:31:03 »
Брат, я б не сказал, что цигун прям не учит различению добра и зла... Если б не цигун, все же, не факт, стал бы я б христианином. Хотя и в цигун нет такого детального описания действия бесов, как в православии, но я скажу, и в православии далеко не все описано - если же сложить, что говорит индуизм, православие, буддизм и много чего еще - все равно, у них может остаться что-то, что мы не знаем - надо понимать их принципы, цели, стиль - их надо чувствовать "на запах", а не говорить по внешним критериям - это от бесов, а то не от бесов - они могут нас заставить своей змеинной логикой и Ангелов Божьих принять за бесов, и похулить Духа Святого, а их принять за добрых, ибо они будут пытаться показать, что якобы делают то, что когда-то делали Ангелы. А плотский ум надурить - как 2+2. Поэтому надо нам самим быть мудрыми, как змии, и в то же время простыми, как голуби. Для второго нужно чистое сердце и смирение... а вот для первого - нужно учиться, не засоряя этим сердца, и сохраняя смирение пред Богом и прося от Духа Святого Дар Различения. Различать же по внешним признакам... непродуктивно. Я вот сейчас зашел на их сайт, а там такая вот мудрая весчь... читайте, и судите:

8. ВИДЕНИЯ: образы или общение с Иисусом, Буддой, святыми, беседы с ними, картины из различных эпох земной жизни, картины иных миров, голоса, советы и т. д.
На первых ступенях цигун все это является моделями нашего мозга, сознания, психики, базирующимися на имеющейся информации на сознательном и подсознательном уровнях. Это не является истиной. Это не более, чем феномены. Не следует на них акцентировать внимание, как бы интересны они ни были. Видения и ощущения будут все время меняться, т. к. это связано с изменениями тела и сознания. Если уделять внимание таким феноменам, то можно легко сойти с дороги, ведущей на вершину, и никогда не достичь конечной цели. Это можно сравнить с трассой, по которой вы едете машиной и которую нужно преодолеть за определенное время. За окнами мелькают различные пейзажи. Вы можете ими любоваться, откладывать их куда-то в вашу память, но при этом следить за основной дорогой и помнить о конечной цели вашего путешествия. Если вы будете останавливаться на каждом новом участке или выходить, чтобы осмотреть окрестности, то может так статься, что вы застрянете в самом начале Пути, не подозревая о том, что все это- лишь начало, Преддверие, а далее - иные пейзажи, иное восприятие..., вы рискуете заблудиться, безнадежно опоздать или вовсе не доехать до места. Вашей жизни может не хватить на то, чтобы достигнуть цели путешествия.

Помните: Это всего лишь иллюзии. Не обращайте на них внимания. Не потакайте своим слабостям и желаниям соприкоснуться с необычным.

Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #78 : 23 Август 2007, 10:12:46 »
Эту статейку я встетил очень давно, в мою бытность занятий тайцзи :-),
и она на многое заставила меня посмотреть по другому.

http://www.shaolin.ru/Server/Event2.htm
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #79 : 23 Август 2007, 10:35:39 »
Эту статейку я встетил очень давно, в мою бытность занятий тайцзи :-),
и она на многое заставила меня посмотреть по другому.
Отакот
Олег

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #80 : 23 Август 2007, 10:46:36 »
:-) :-)  :-D К чему этот отакот, плот?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #81 : 23 Август 2007, 11:07:20 »
Это сокращённое "вот так вот"
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #82 : 23 Август 2007, 11:07:44 »
очень правильная статья
Олег

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #83 : 23 Август 2007, 12:15:53 »
qi_tronic, вы не находите, что Ваше благостное состояние после цигун-упражнений может быть вполне объяснимо с точки зрения физиологии ? Т. е. после выполнения оздоровительных упражнений Ваше самочувствие улучшается, что етественным образом позитивно сказывается и на Вашем эмоциональном фоне. Нервозность отступает, настроение улучшается, душевный подъем поднимается и проявляет себя во всей силе. Но заряд, полученный во время занятий иссякает и Вы возвращаетесь к своему прежнему состоянию. И так до следующей тренировки. Так что ничего удивительного. Тот же самый механизм работает  и в ежедневной утренней гимнастике.
« Последнее редактирование: 23 Август 2007, 12:42:19 от Новичок »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #84 : 23 Август 2007, 12:41:55 »
Хорошо сказано: "Если путь продать, то не по чему будет больше идти."

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #85 : 23 Август 2007, 14:03:50 »
Спасибо, Родион, замечательная статья!

Но и в дополнение к словам Новичка - вероятно, так и да, ваше благостное состояние может быть объяснимо с точки зрения физиологии - занятия позитивно сказывается на теле физическом, эмоциональном, возможно и ментальном... все эмоции, дурные мысли и чувства, весь дискомфорт покидает Вас, и Вы свободны, чтобы уделить внимание Божественной Любви, которая, на самом деле естественна для человека. И мы, христиане, много толдычим о безусловности Божьей Любви, и в то же время обманываем себя, что ее надо как-то заслужить... а Ее-то надо всего лишь принять, и благодарить за Нее, и прославлять Ее, потому что Она есть Бог. Работа над страстями и покаяние куда чище будут и продуктивнее, если делаются под водительством Божьей Любви. Отвержение же Любви - под любым предлогом - ведет к идолопоклонству.

Новичок, а Вы после Причастия, если не будете молиться, сохраните ли надолго благостное состояние?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #86 : 23 Август 2007, 14:08:18 »
qi_tronic, вы не находите, что Ваше благостное состояние после цигун-упражнений может быть вполне объяснимо с точки зрения физиологии ?

Да я бы не сказал :)
Вот, например, первый раз это был ночной марафон - с 9 вечера до 6 утра.
Сильно хотелось есть и спать :)
Это совершенно не похоже на утреннюю бодрость после раз-два-три-четыре, ноги вместе руки шире.

Вообще, занятия цигун довольно тяжелы поначалу. Чего стоит одно только стояние в дереве 45 минут и неподвижное сидение в течение часа-двух.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #87 : 23 Август 2007, 14:53:50 »
Стояние в дереве я и сам, признаться, время от времени практикую. Правда с молитвой и т.д. Очень помогает при заболеваниях. Простуду так вообще на раз сносит.
Ну а неподвижное сидение... сами понимаете.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #88 : 23 Август 2007, 14:58:26 »
Брат qi-tronik, что вам сказать... Имхо, нужно проходить мимо всего, мимо чего можешь пройти. Мимо Бога всё равно не пройдёшь.
Олег

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #89 : 23 Август 2007, 15:44:01 »
Келейник, я предполагаю, что результаты внутренней работы в умном делании аккумулируются в человеке, меняя его внутренний мир, а это ведет к изменению сущности данной личности, т. е. становится его естеством, а значит уже не может быть израсходовано или утеряно. Таким образом, даже если и  вовсе лишат человека возможности   молиться, читать писание, причащаться и прочее, то  "наработанная" на тот момент вера в нем все равно не иссякнет. И не факт, что она еще ослабеет.  Но это только мои измышления и не более того. Мне, конечно, таких высот не достичь, и Вы правильно заметили, что без ежедневной молитвы на моем ничтожном уровне мне не обойтись.
Что касаемо цигун-упражнений, то здесь в первую очередь работает тело и дыхание. Как правило, их методики в большинстве случаев согласуются со спортивными и подчиняются законам спортивной медицины, т. е. пока занимаешься - получаешь заряд энергии, меньше занимаешься - меньше получаешь, не занимаешься - не получаешь. А значит оставив занятия, возвращаешься к жизни среднестатического обывателя (есть масса примеров из жизни бывших выдающихся спортсменов). И это в лучшем случае, так как мало кто выбирается из спорта без травм или инвалидности.
В традиционных китайских школах все несколько иначе, но попасть туда шанс не велик, потому и нет смысла его рассматривать.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #90 : 23 Август 2007, 16:05:00 »
qi_tronic, вы не находите, что Ваше благостное состояние после цигун-упражнений может быть вполне объяснимо с точки зрения физиологии ?

Да я бы не сказал :)
Вот, например, первый раз это был ночной марафон - с 9 вечера до 6 утра.
Сильно хотелось есть и спать :)
Это совершенно не похоже на утреннюю бодрость после раз-два-три-четыре, ноги вместе руки шире.

Вообще, занятия цигун довольно тяжелы поначалу. Чего стоит одно только стояние в дереве 45 минут и неподвижное сидение в течение часа-двух.

qi_tronic, у марафонцев практически всегда происходит повышенная выработка эндорфина, так называемых "гормонов счастья". Поэтому многие профессиональные марафонцы действительно сильно привязаны к бегу и ощущают в нем потребность, так как в итоге получают свою порцию эндорфина, который по сути является  естественным транквилизатором, антидепрессантом.
Во время своего марафона (Вы же не профессиональный марафонец и не владеете техникой длительного бега) Вы просто чрезмерно утомились и нуждались в длительном восстановлении, что наоборот, могло привести даже к временной депрессии, что опять же вполне объяснимо с медицинской точки зрения :-) .

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #91 : 23 Август 2007, 17:52:08 »
Дорогой Новичок, я говорю больше о том, что когда человек например, оставляет молитву (не внешне, а внутренне), предаваясь страстям, т.е. создавая привязанности, или делая неправду, Благодать нередко отходит в таких случаях. Если же молитва оставляется в пользу Безмолвия - другое дело. Когда же нас лишают возможности внешней молитвы... можно делать внутреннюю. Но когда мы сами лишаем себя ее - другое дело.

Познать же Любовь Господа к себе - нетрудно, и не обязательно быть православным. Господь любит всех БЕЗУСЛОВНО, и Любовь Его стучится всегда в каждое сердце... Ее надо лишь впустить. Никто не говорит, что испытывать любовь (по крайней мере, в простой начальной не очень интенсивной форме) - это духовная высота, это ложь сил антилюбви, сил этого мира, ибо так где БЕЗУСЛОВНОСТЬ, там нет условий, все условия создаем мы, точнее наше эго. Любовь доступна всем, кто готов ее впустить. Чтоб не оскорблять Любовь - не хулить Господа Духа Святого - перед открытием к Ней, разумно избавиться, если не от всех, то от многих страстей. 

Ну и Вы сами написали, что мы, по сути, про цигун мало знаем. Эта школа, все-таки, более приличная - да она упрощенная, но назвать ее профанской тоже нельзя. Вопрос в том, позволяют ли практикующие своему эго вмешиваться и искажать Путь... этот же вопрос можно и задать относительно православия. От человека тож многое зависит.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #92 : 23 Август 2007, 18:26:36 »
Во время своего марафона (Вы же не профессиональный марафонец и не владеете техникой длительного бега) Вы просто чрезмерно утомились и нуждались в длительном восстановлении, что наоборот, могло привести даже к временной депрессии, что опять же вполне объяснимо с медицинской точки зрения :-) .
Давайте не будем заниматься "чтением мыслей" :)
Есть хорошее правило НЛП - когда вы смотрите на дом с одной стороны и видите, что он белый, все что вы можете уверенно сказать - это то, что он белый с одной стороны :))

Этот марафон не имеет отношения к бегу.
Это так называются длительные занятия цигун, по 6-8 часов и более.
Во время этих занятий люди в основном неподвижны, медитируют, но иногда стоят в дереве, и делают динамические упражнения.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #93 : 23 Август 2007, 22:45:26 »
Келейник, насчет внутренней молитвы полностью согласен.
Насчет данной школы цигун… В настоящих традиционных школах ушу или даосской алхимии, как правило, мастер обучает не более 5-10 учеников, в которые попасть практически невозможно. Когда же мастер со своими инструкторами открыто обучает десятки тысяч желающих по всему миру, и когда семинары проводят на огромных стадионах …тут  у меня возникают сомнения. При том, что старые традиционные мастера все так же продолжают работать со своими 5 учениками. Но у вас сомнений нет и это хорошо, так как отсутствие сомнений и доверие своему учителю в данном случае является необходимым условием для процесса обучения.  Хорошо, когда есть возможность выбора. И это естественно, когда один выбирает одно, а другой другое.
И то, что от человека кое-что зависит, тоже не отрицаю.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #94 : 23 Август 2007, 22:45:54 »
qi_tronic, Вы написали про марафон, я Вам ответил про марафон. То, что Вы вложили в это понятие другой смысл, я предугадать не мог, так как я не ясновидящий  :-) .

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #95 : 23 Август 2007, 23:00:24 »
Новичок, не надо путать отношения Гуру-ученик, и отношения мировой инструктор (представитель учения) - ученик. Истинный Гуру - все же внутренний Гуру - Христос, не важно христианин ли я или нет, поэтому в данном случае обучение десятков тысяч допутсимо. Это не алхимия, и не мистика, это всего лишь начальные ступени (хоть они и содержат немало элементов внутренней алхимии), большей частью ВНЕШНЕГО цигун. Кому надо будет - уедет в Китай, другие в Индию, другие на Афон, а другие же будут обучаться у Учителя Учителей (а у него миллиарды учеников - и ничего :) ) в Тайной Обители своего Сердца.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #96 : 24 Август 2007, 05:31:48 »
Накурился? Проспись!
« Последнее редактирование: 24 Август 2007, 08:46:11 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #97 : 24 Август 2007, 09:20:56 »
Насчет данной школы цигун… В настоящих традиционных школах ушу или даосской алхимии, как правило, мастер обучает не более 5-10 учеников, в которые попасть практически невозможно. Когда же мастер со своими инструкторами открыто обучает десятки тысяч желающих по всему миру, и когда семинары проводят на огромных стадионах …тут  у меня возникают сомнения. При том, что старые традиционные мастера все так же продолжают работать со своими 5 учениками.

Пять балов!!!
Добавлю только, что по моему разумению, если учитель обучает десятки тысяч людей это предприятие и вовсе выглядит, как выход на массовый рынок. Бизнес есть бизнес  :wink:
Насколько я знаю, у Сюй Минтана, как раз отлично построенное бизнес предприятие.
А уж стояние в дереве, когда представляешь, как ноги прорастают корнями, а из рук растут ветви......

В традиционных практиках Китая есть упражнение похожее на дерево - столбовое стояние. Так вот главным условием всех видов (а их много) столбов является, как раз отсутсвие фантаций на тему энергии и корней.

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #98 : 24 Август 2007, 09:34:05 »
Или вот цитаты с сайта
http://www.qigong.ru/content/?menu_id=35&ref_id=10&lng=r

Вот начало:"оно (Учение) свободно от какой бы то ни было религиозной окраски и не преследует никакие идеологические цели. Поэтому заниматься Чжун Юань цигун может человек любого вероисповедания, и это не будет идти в разрез с его убеждениями. "

вот продолжение:
 в результате которого появляется не обычный ребенок, а так называемый «бессмертный зародыш». При работе с внутренней энергией по специальным методикам в организме практикующего происходят изменения на молекулярном уровне. Половые клетки преобразуются, сублимируют, трансформируются в определенную структуру ци, соединяются с иными структурами ци, в результате чего и образуется качественно иная субстанция, получившая название «бессмертный зародыш».

вот еще:
Второй уровень Шень позволяет делиться на много одинаковых душ, которые могут одновременно находиться в разных точках пространства. И не просто находиться, а совершать определенные действия, выполнять определенную работу, например, обучать учеников, получать необходимую информацию и многое-многое другое.

завершение:
способен перемещаться в любую точку Космоса и понимать язык любой внеземной Цивилизации. Для такого вида души нет смерти в привычном для нас смысле, она контролируется собственным сознанием и его энергией.

и в заключение:
цель высших ступеней Цигун - практика третьего уровня Юань шень.


Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #99 : 24 Август 2007, 09:36:05 »
По всему видно, что это некий посыл в сторону даосских практик. А суть их обретение бессмертия.
Но Чжун Юань это не даосские парктики....

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #100 : 24 Август 2007, 09:38:04 »
Вот обратите внимание:

http://www.qigong.ru/content/?lng=r&menu_id=100&ref_id=10#settle_accounts_with_instructor

"Хочешь похудеть, спроси меня как"  :wink:

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #101 : 24 Август 2007, 09:40:20 »
P.S. Может быть такая любовь от Бога?
Десять тысяч раз подумал бы прежде чем заняться таким цигун.
Уж лучше я продолжу занятия Ченьши тайцзицюань для тела, и не стану засорять мозг....

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #102 : 24 Август 2007, 09:50:41 »
Но Чжун Юань это не даосские парктики....
И не буддистские. Говорю же, больше всего это напоминает некую популярную (то есть продающуюся) магию типа кастанедовской.
Олег

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #103 : 24 Август 2007, 09:52:31 »
И не буддистские. Говорю же, больше всего это напоминает некую популярную (то есть продающуюся) магию типа кастанедовской.

Полностью согласен. Бизнес.....

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #104 : 24 Август 2007, 10:14:04 »
Ну и в заключение!
В названии Чжун Юань один иероглиф древний, другой новый....
Что бы это значило? Наверное, это свидетельствует о древности школы  :-D :-D :-D или все-таки о том, что это новоиспеченная "традиционная" школа  :roll:?

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #105 : 24 Август 2007, 13:15:55 »
stranik,
спасибо за Ваши слова! :-)

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #106 : 24 Август 2007, 14:13:25 »
Йегрес,

Вы хорошо промыли косточки нашей школе. Спасибо.

То, что школа Чжун Юань в современном виде создана Минтаном - это всем известный факт.
На мой взгляд, его заслуга как раз в том, что обладая как древними, так и современными знаниями, он сумел создать школу, приспособленную к современному миру,  с минимально достаточным количеством упражнений, без туманных слов и мистической чепухи.
Будь эта школа другой, я бы там не появился :)
Но несмотря на простоту, эта школа "полного цикла" (определение мое), то есть не сводится к оздоровительным упражнениям.

Можно долго спорить о древности школы, но у меня все-таки больше научный подход к этим вещам, чем культурно-исторический :)
Мне главное, чтобы работало. Надо отдать должное Минтану, он очень понятно объясняет в стиле - делаешь то-то, получаешь то-то.

Скажите мне пожалуйста, только конкретно, что делают даосы, чего не делаем мы. Хотя бы на одном примере.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #107 : 24 Август 2007, 14:39:56 »
Сам подход "делаешь то-то - получаешь то-то" - сугубо магический. Магия это ведь фактически наука о том, чего современная наука ещё не догоняет. Это заточенность на результат. Только результат для магии имеет значение, и только результат можно продать и купить. Не знаю, как там было у даосов, носудя по статье, предоставленной Rodion'ом, такой подход был для них совершенно чужд. Тот даосизм, как и буддизм, как и православие - это БЫТИЙНАЯ традиция, в отличие от технической, представленной Сюй Минтаном. Разница в том, что в первой техники не играют такой роли; понятие о результате вообще теряет смысл. Какой результат может быть у исполнения заповедей Божиих или у тотального трезвения? Сам процесс и становится целью, сам процесс и приносит результат каждое мгновение. Роль здесь играет выстраивание правильного бытия у человека, фактически - выстраивание, перестраивание или восстановление правильного человека. Что происходит потом - это уже второй вопрос, это уже не от человека зависит.
В технической же традиции, а фактически её можно назвать магической, техника играет главную роль. Техника, дающая запрограммированный и гарантированный результат по выполнении. Здесь наоборот, понятие о выстраивании правильного бытия теряет смысл. И если и производится скажем воспитание ДЭ, то лишь как техника, призванная принести определённый результат - потом.
Имхо примерно так.
Олег

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #108 : 24 Август 2007, 14:41:10 »
Скажите мне пожалуйста, только конкретно, что делают даосы, чего не делаем мы. Хотя бы на одном примере.

Они не занимаются визуализациями и представлениями. Не проростают в землю корнями и не выпускают ветки из рук ("дерево"). Это кстати, чистой воды мистификация, как мне кажется.

qi_tronic,
Вы, пожалуйста, не обижайтесь. Я не перемыл косточки. Просто почитал ссылку которую Вы дали.

Прошу прощения у всех за получившийся оффтоп

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #109 : 24 Август 2007, 15:29:17 »
Ребята, а православие не содержит магии?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #110 : 24 Август 2007, 15:33:01 »
Йегрес,

Да я не обижаюсь. Я пытаюсь найти правильное понимание - у других и у себя.

Да, прорастание - это фигня. Только это не сразу понимаешь.
Тут такое развитие по спирали идет. Сначала человек стоит и думает о своих проблемах на работе, скажем.
Толку от такого стояния не много.
Потом его уже хватает на то, чтобы представлять себя деревом с корнями и т.п. Это уже прогресс.
Потом он понимает, что вся эта лирика не нужна, и можно просто представить потоки энергии снизу и сверху.
Потом и это уже не нужно, просто представляешь себе, что ты очень большое нечто, скажем, дерево, соединенное с небом и землей. А после просто стоишь и ни о чем не думаешь :)

А не факт, что даосы не занимаются визуализацией. Просто визуализации бывают разные.
Можно натужно "конструировать" образ сознанием, А можно просто смотреть в эту точку, как на _уже существующий объект_. Тут не сознание работает, а задняя половина мозга.
И расслабленно: "кажется есть, кажется нет".
Такая визуализация работает - проверено на себе :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #111 : 24 Август 2007, 15:36:05 »
Право, ощущение расслабленной болтовни, когда так приятно пройтись по следам чужой славы...

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #112 : 24 Август 2007, 15:42:05 »
plot,

Да это классно конечно. но бытийная традиция мне вряд ли сейчас светит. Я же не могу уйти в горы или в монастырь.
Народ, кто встречал других китайских цигунистов, знакомых Минтана, говорят, что они не могут ничего объяснить толком. Видимо потому, что у них бытийная традиция.

А Минтан - это такой мостик. Он же и сам уже не сидел по 30 лет в монастыре, а учился в университете и проч. И у него есть современный программистский ум. Он может алгоритм дать, а не просто "сиди рядом с учителем, пока тебя не торкнет" :)

И что в этом плохого?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #113 : 24 Август 2007, 15:54:22 »
Ребята, а православие не содержит магии?
Приведите пример? А, да, конечно, вы, брат Келейник, опять с крещением, причащением и т.д. Ну и какой результат вы с этого поимели? Знаете почему за это денег не берут? Потому что результата нет. Даётся потенция, даётся часть образа жизни, а реализовать эту потенцию можно только через всё остальное. Через исполнение заповедей и т.д. Тут даже вернее сказать не исполнение заповедей, а ЖИЗНЬ по заповедям. По отдельности это не работает. Это работает лишь через бытие, через образ жизни. А образ жизни не продашь и не купишь.
« Последнее редактирование: 24 Август 2007, 16:02:55 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #114 : 24 Август 2007, 15:57:43 »
Да это классно конечно. но бытийная традиция мне вряд ли сейчас светит. Я же не могу уйти в горы или в монастырь.
Кто говорит о горах или монастыре? Бытие оно везде бытие, в городе или в горах.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #115 : 24 Август 2007, 16:09:06 »
На мой взгляд, эта бытийная часть, эта наука о правильном бытии наиболее разработана в Православии, не говоря уже о всех остальных достоинствах. Ещё - в буддизме. Ещё - в исламе. В иудаизме и конфуцианстве имхо слишком большой упор делается на внешний образ жизни, а не на внутренний труд, но тоже всё же более или менее. Даосизм опять же имхо слишком неопределённое и разнородное учение.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #116 : 24 Август 2007, 16:27:47 »
Но, брат Келейник, единственная область, где в Православии отчётливо попахивает магией, это имхо всякие там "за здравие" и "за упокой", где живая молитва заменяется обрядом, за который, заметим, таки берут деньги, пусть не везде, пусть не явно, но берут. Эти магические элементы вроде как имеют свойство накапливаться, и чем древнее религия, тем их больше. Духовенство, бывает, хочет и подзаработать, прости Господи. Но они, эти элементы, не определяющие и носят как правило скорее психотерапевтический характер. Либо же имеет место живая молитва самого прихожанина или священника. В этом случае денег не берут и результат не гарантирован, так как находится в руках Божиих. Прошу прощения за, как правильно заметил Alexander, болтовню. Прошу прощения.
Олег

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #117 : 24 Август 2007, 16:34:00 »
Дорогой Келейник, не хочу Вас разочаровывать, но современный внешний цигун (вэйдань) по сути своей является тем же ЛФК, только в профиль :-) ( к тому же ЛФК в ряде случаев оказывается эффективнее, т. к. обладает узконапрвленным действием на конкретное заболевание). Т. е. современные комплексы цигун-упражнений воздействует на физ. тело и косвенно затрагивают эмоциональный фон. Ни о каком преобразовании души или духа не идет здесь и речи ! Если же переходить на внутреннюю работу (нейдань), то тут мы опять возвращаемся в закрытые традиционные школы. К большому сожалению, пропагандируемые  комплексы современного цигун - это всего лишь вырванные "куски" из контекста цельного учения даосской алхимии, обучаются которому все в тех же закрытых школах :-) . Потому и эффект от такого цигун, в лучшем случае оздоровительный. И не более того. Если же кто-то тяготеет к фантазиям, то этого во многих  школах  современного цигун предостаточно. И вот это действительно грустно.
Насчет возможности самостоятельно достичь  просветления и постижения истины... Да, есть в истории человечества такие примеры. Но это один случай на миллиион. Или на миллиард. Если даже талантливые ученики, десятилетиями обучавшиеся под руководством великих учителей, в редких случаях достигали постижения истины, то что уж говорить, например, обо мне, простом смертном, не имеющего ни учителя, ни таланта. Поистине, только и  остается полагаться на этот единственный шанс из миллиарда :-) .

Йегрес

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #118 : 24 Август 2007, 16:39:36 »
А Минтан - это такой мостик. Он же и сам уже не сидел по 30 лет в монастыре, а учился в университете и проч. И у него есть современный программистский ум. Он может алгоритм дать, а не просто "сиди рядом с учителем, пока тебя не торкнет" :)

И что в этом плохого?


Да в принципе, ничего плохого. Вообще, люди ищут объяснений...логики. Это естественно.
Конкретно школа Сюй Минтана меня настораживает с точки зрения лохотрона... Но если Вам нравится, то и слава Богу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #119 : 24 Август 2007, 17:27:52 »
Но, брат Келейник, единственная область, где в Православии отчётливо попахивает магией, это имхо всякие там "за здравие" и "за упокой"

Тема магии в религии (и православии в т.ч., вообще в жизни человека) очень серьезная. И опять-таки тема эта упирается в теорию образа и находит (может найти) в этой теории объяснение. Жизнь человека и жизнь церкви - на тварном уровне - насквозь магична. Пока же представления о магических действиях находятся на уровне махания волшебной палочки и чтения заклинаний...

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #120 : 24 Август 2007, 17:38:54 »
Новичок,

Вам бы книжки писать. Знаете, такие "Тайны Шамбалы" и проч.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #121 : 24 Август 2007, 17:39:36 »
Alexander,

А что такое "теория образа" ?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #122 : 24 Август 2007, 17:47:30 »
Немного условное название. Теория образа описывает способ передачи Божественных энергий в наш мир.

qi_tronic

  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #123 : 24 Август 2007, 18:07:52 »
Немного условное название. Теория образа описывает способ передачи Божественных энергий в наш мир.
Очень интересно!

У Минтана тоже есть теория с таким названием.
То есть образ первичен. Информация (или образ) организует материю с помощи энергии. На этом основан метод лечения.

А у меня есть собственная теория - что во вселенной все связано со всем информационными связями, как в нашем мозгу.
То есть, скажем, лечение по фотографии работает потому что фотография (образ) дает "канал" к человеку.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #124 : 24 Август 2007, 18:13:05 »
Новичок,

Вам бы книжки писать. Знаете, такие "Тайны Шамбалы" и проч.

Без меня хватает таких таких "сочинений на вольную тему":-) .

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #125 : 24 Август 2007, 21:06:18 »
Новичок, меня это не разочаровывает, я не цигунист, а все-таки стремлюсь стать исихастом. Что же касается цигун... мне посчастливилось узнать несколько откровенно боевых вещей (но и до колдовства с черной магией они тоже не дотягивают никак), который в ЛФК никак не вписываются.

Брат Плот, я прежде всего имел в виду магическое отношение к внешней церкви, к вере во Иисуса Христа (который в один день явится на Небесах и сделает, якобы, за нас всю работу), таинствам, священникам и молитве (в первую очередь молитвам святых - к которым относятся, как к чему-то, что заставит Бога сделать для нас что-то хорошее), магическое отношение священников к сану (кстати, насчет не берут денег - у нас в главном хрмае страны у входа висит прейскурант... очень противно; что же касается не действует - не знаю, когда меня крестили в 18 лет я был курящим, пьющим, и нет-нет и травку покуривал - знаете, это не помешало Благодати пройти в меня, про Святое Причастие и ничего и не говорю, всегда есть результат), магическое отношение к ствятыням... и вобще ко всему.  И это, очень большая, и неприятная тема. Говорить об этом нет желания... есть много хорошего и в православии, и даже в цигун, в йоге, в исламе - давайте поговорим об этом! Зачем говорить о гадостях... я же привел пример с магией в православии, чтоб мы взглянули на бревно в своем глазу, ибо когда мы говорим о чем-то чужом - видим только плохое, в своем же и в себе склонны видеть только хорошее.

И давайте тогда определим, что есть магия - я определяю это так - желание получить феномены, не изменяя себя. Я не вижу, чтоб, например, наш брат qi_tronic не занимался изменением себя, а Вы? Если же изменение себя происходит ради желания получить феномены - то оно, тем не менее происходит, потом же желание это обычно отпадает.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #126 : 25 Август 2007, 00:37:33 »
Келейник, если Вам “посчастливилось узнать несколько откровенно боевых вещей”, то Вам есть с чем сравнивать и делать соответствующие выводы. Рад, что, в целом, разобрались с этим вопросом. 

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #127 : 09 Сентябрь 2007, 22:37:02 »
подскажете что это за вид энергии у китайцев.Как это понимать.Youtube.Chinese Man Catches Tree.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Может ли любовь быть не от Бога?
« Ответ #128 : 20 Сентябрь 2007, 12:28:02 »
Plot, Вы зря так - Любовь может проявить Себя по-разному и на разных уровнях (даже на физическом).

А на физическом это как?