Исихазм

Автор Тема: Наблюдение: книга для монахов  (Прочитано 15583 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Наблюдение: книга для монахов
« : 02 Сентябрь 2007, 12:51:16 »

Поисковик по слову "исихазм" отловил еще одну тему на кураевском форуме "Эта книга только для монахов?" - kuraev.ru/smf/index.php?topic=61910.0

Тема небольшая и спокойная. Она небезынтересна для нас модельной ситуацией, показывающей некую эволюцию сознания по отношению мирян к чтению "сугубо" монашеской литературы.

Вопрос задан такой: "Полезно ли  черпать духовные знания и пользоваться советами  прп. Исаака мирянину на практике в повседневной жизни?" и дана ссылка на Слова подвижнические прп.Исаака Сирина в нашей библиотеке www.hesychasm.ru/library/isaaksr/index.htm 

Примечательны ответы мирян. Они отвечают на поставленный вопрос, в целом, в положительном ключе. Конечно, в этих ответах присутствуют обычные стереотипы, втемяшенные накрепко и имеющие далекое отношение к духовному поиску. Привожу ниже несколько таких положительных ответов (с пугливым озиранием):

Черпать духовные знания полезно безусловно. Даже необходимо! А вот по поводу применения на практике, думаю, нужно советоваться со священником. (Здесь пугливый взгляд - на священника с его советами. Правильно же советоваться не просто со священниками - подавляющее большинство которых страшно далеко от умного делания, - а с опытными в духовной жизни и молитве людьми.)

Советы на практике применять в мирской жизни, наверное, нельзя, а черпать духовные знания, мне кажется очень полезно. (Разделение на советы и духовные знания идет от бессознательного принятия концепции жреческой и профанической жизни в церкви: что должно жрецам (монахам), не положено профанам (мирянам)).

Исаака Сирина кроме всего прочего много учит и покаянию. А, по-моему, покаяние - это как раз то, чему следует учиться нам прежде всего, при чем всем. (Усвоена важность покаяния, не усвоено только что же представляет из себя покаяние).

Два участника форума (Александр_нв82 и Павел Мурыкин) приводят более сильные ответы, свободные от обычных западаний.

Наконец, в теме участвуют два иеромонаха - с традиционно-классическим "нет". По их мнению, мирянам в высокодуховную литературу лезть неполезно. Вполне понятно, что монашеское и жреческое сословие является носителем и выразителем традиций церкви. Насколько это сословие далеко от духовной просвещенности, настолько и традиции, выражаемые этим сословием, далеки от евангельского духа и святоотеческих наставлений.

Шаблонное мнение иеромонахов не радует. Впрочем, ждать другого и не приходится... Радует выбор мирян, не согласившихся с мнением, разделяющим и отталкивающим от духовного поиска.

Рабский дух влит в кровь русского человека. Подобострастие, подчинение внешнему авторитету, душевная лень, тупое безмыслие - отличительные черты, въевшиеся и в тело церковных преданий. И вот - в рассматриваемой теме - некий намек на исход, долгий и мучительный, из рабской жизни собственного ума.

Константин Артемьев

  • Гость
Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #1 : 04 Сентябрь 2007, 13:04:44 »
Вообще, желание разделить Церковь на монахов и мирян очень сильное у тех кто не хочет идти путем духовной борьбы. В качестве обоснования собственной лени и утверждается что монашеское знание для мирян неприемлемо. Я даже встречался с мнением что грехи у монахов и мирян разные :-) На том же кураевском форуме прямо исходят криком :"что вы тащите нас в монастырь! будем пить, есть, по театрам ходить и т.п. - мы же миряне и спрос с нас невелик". А на волне этого идет модернизация Церкви. Так чтобы уже не было никакого разговора о духовной стороне, осталось только религиозно-философское учение. Печально...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #2 : 04 Сентябрь 2007, 13:40:11 »
Да, разделение (на священников, монахов и мирян) затронуло духовную основу. И вместо единства в различии выстроилась (давным-давно) институционально-кастовая пирамида, совершенно чуждая христианскому духу. На всех уровнях идет оправдание греха: мирянам можно жить ветхой непробужденной жизнью, монахам можно не молиться и по сути жить такой же непробужденной жизнью, только еще больше обманывая себя и других мнимыми добродетелями монашества, а с белого священства вообще никакого спроса нет, ибо их грехи покрывает авторитет церкви.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #3 : 04 Сентябрь 2007, 19:29:33 »
С другой стороны, сейчас и в книгах о молитве, и в проповедях все чаще встречается призыв к мирянам творить Иисусову молитву в свободное от дел  время. Издается святоотеческое наследие исихазма.

Если посмотреть конец 19го века, когда были написаны "Рассказы странника", о Иисусовой молитве миряне не знали в принципе. Не было о ней ничего ни в книгах о молитве, ни в проповедях. священники вообще были не в курсе. Знали только монахи в отдельных монастырях.

Получается, наше время - возрождение для исихазма, как ни странно это звучит. :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 02:04:18 от Sергий »

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #4 : 05 Сентябрь 2007, 10:10:27 »
Действительно интересно то о чем упомянул Sергий, что об умном делании сейчас становится известно очень многим, когда раньше это знание было уделом немногих. Это сокровище которое добывается в опасном и постепенном пути. Нужны духовники которые бы подкрепляли во время нападок.

Вот о возраждении исихазма не уверен, если он и будет то о нем никто не должен будет знать, потому как умное делание - тайное и не выносится из из внутреннего храма, иначе вся польза будет разбазарена и безвозвратно утрачена.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #5 : 05 Сентябрь 2007, 12:05:03 »
Gilios,

не совсем понял. Например, о тибетском буддизме знают все, кому не лень. Уже в рекламе чая его, бедного, поласкают. Это ведь не отменяет тайного пути тибетской тантры, который по аскетизму и мистическому созерцанию не легче исихазма. Отдельный вопрос, ведет ли этот путь к Богу. В данном случае, привожу просто ради иллюстрации. Знать, не значит делать. Имхо, даже всеобщее знание об исихазме никак не должно мешать его деланию.

Апостол всем христианам заповедовал - "непрестанно молитесь". Получается, Иисусова молитва - можно сказать, обязаность каждого христианина. А от ее многолетнего непрестанного делания уже и до исихазма недалеко.

может и духовники с Божьй помощью появятся. До основания Оптиной, фактически, не было никого. А через некоторое время уже целая череда прозорливых оптинских старцев.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #6 : 05 Сентябрь 2007, 12:11:47 »
Не разъединяться надо монашеству с мирянами, а объединяться, причем так, чтобы произошло усиление влияния христианской духовности на мирян, а не наоборот :-) . Учителя могут эффективно обучать учеников только в условиях тесной и неразрывной связи с ними и при условии полного взаимного доверия. Иначе миряне всегда будут считать уровень монашеской духовности недостижимым для себя, а некоторые из духовенства смотреть на мирян свысока.
Что касается умного делания, то эти вопросы каждый мог бы решить непосредственно со своим духовником, тогда и внутренний храм (о чем беспокоится Gilios) не пострадает.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #7 : 05 Сентябрь 2007, 12:26:33 »
Кое в чем согласен с Sергием. Те же тибетские ламы сравнивают популяризацию буддизма с разбрасыванием семян в почву, а далее уже каждое семя прикладывает стремление и усилие к проращиванию. Или не прикладывает :-) . Т. е. знание вам донесено, а следовать ему или нет - решайте сами.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #8 : 05 Сентябрь 2007, 12:52:41 »
Что бывает когда массы узнают и начнут практиковать по своему усмотрению любое из знаний?  повреждения, неудачи а потом дискредитация знания. Заповедь апостола верна, но исполнять ее тоже с умом нужно. Вы же прочитав писание не раздаете все свое имущество не уходите подвизаться, потому что это самочинство не принесет никакой пользы, нужно быть духовно зрелым для исполнения. Всему свое время. Может читали житие оптинских старцев, Макарий если не ошибаюсь в юности едва не повредился умным деланием. Амвросий монахиню не благословил на умную молитву, а только на словестную, предостерегая от повреждения. Но были из мирян которые преуспевали, как один купец, который так преуспел, что не знали что ему посоветовать. Раз знание открыто, значит пришло его время, но опасности от неправильного и несвоевременного употребления все те же.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #9 : 05 Сентябрь 2007, 13:27:51 »
Зачем же по своему усмотрению ?  Только согласно наставлению своих учителей.
Вот я, например, узнал об исихазме из доступной всем желающим святоотеческой литературы, заинтересовался им,  сейчас пытаюсь разобраться в исихастской традиции, в том числе, и с помощью этого форума тоже, обсуждаю сложные для меня вопросы с единомышленниками. При сохранении этого интереса, стремлении глубоко и основательно изучить эту традицию и решении серьезно ее практиковать я вынужден буду искать сведущего в данном деле человека (учителя, духовника), который бы наставлял меня на этом духовном пути.
Как видите, в моем случае, все началось с доступной всем литературы.   
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 13:50:59 от Новичок »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #10 : 05 Сентябрь 2007, 14:17:36 »
Gillos,

в любой мистике есть опасность повреждения. Та же тибетская тантра называется путем на гору по подвешенному человеческому волосу. Одно неверное движение и ты в пропасти. И в поднятии кундалини в йоге огромное количество опасностей. Для того и существуют предупреждения.

Если у в реки плакат "Осторожно! крокодилы. количество жертв такое-то" и ты все равно лезешь, кто виноват?

Имхо, многообразие святоотеческой литературы на ранних этапах в какой то степени заменяет духовника. А когда возникнет реальная потребность разрешить кризис в молитве, мне кажется, Бог пошлет опытного духовника. по крайней мере, надеюсь. 

Всегда есть первые, кто рискует, прокладывая дорогу. Те же первые оптинские старцы. У всех святых были падения и ошибки. за одного битого, двух небитых дают. :)
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь 2007, 14:41:02 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #11 : 05 Сентябрь 2007, 14:28:24 »
Заповедь апостола верна, но исполнять ее тоже с умом нужно. Вы же прочитав писание не раздаете все свое имущество не уходите подвизаться, потому что это самочинство не принесет никакой пользы, нужно быть духовно зрелым для исполнения.
..........................

В Евангелии помимо внешнего, есть и внутренний смысл. Избавляться от имущества не обязательно физически. Имущество от слова иметь. Причем, скорей не мы имеем имущество, а имущество имеет нас. Мы и на себя и на людей смотрим в контексте имущественного положения. Как говорится, "виннер-лузер."

Мне кажется, необходимым имуществом можно пользоваться, но избавиться от обладания им. Т.е., фактически, от рабства у вещей. А лишнее, действительно, можно раздать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #12 : 05 Сентябрь 2007, 14:55:40 »
Как известно, к началу 19 века практика умного делания на Руси была изрядно забыта. Безусловно, были (часто неизвестные) молитвенники, но умное делание и молитва не были поставлены во главу монашеской жизни. 19-ый век прошел под знаком возрождения молитвенной жизни - как ключа к духовному созиданию. Затронуло это возрождение немногие монастыри...

В настоящее время во главу монастырской жизни духовное стяжание не поставлено. Как и прежде, в монастырях есть (неизвестные) молитвенники, ведутся келейные разговоры о молитве, но пока нет даже слабых признаков возрождения практики молитвы.

Однако, за прошедшее (с 19-го века) время произошли большие изменения: молитвенная практика духовного созидания вышла из стен монастырей и стала достоянием всех христиан (и не только православных). Появилась опасность профанации молитвы, но и уменьшилась опасность превращения исихазма в музейный экспонат в стенах монастырей, перерождающихся в туристические центры.

Истинная драгоценность православия, скрываемая в глубинах монашеской жизни, была вынесена из монастырей... а сами монастыри обеднели - на позолоченном фоне церковной деградации. Прошу обратить внимание на этот образ: был потаенный светильник - и отблески его освещали и наполняли внешний храм, светильник вынесен - и окна храма погасли, а свет остался, его стало еще больше: он освещает человеческие души и обретается в человеческих сердцах. Вот знак нашего времени!

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #13 : 05 Сентябрь 2007, 15:09:18 »
Мне кажется, все-таки не вынесен. Как благодатный огонь. свеча от свечи зажигается. И в храме остается и у всех, кто к свету тянется загорается.

Если не ошибаюсь, за всю историю у исихазма не было такого "золотого века", чтобы можно было сказать, что он определяет жизнь Церкви. Всегда преобладали внешние интриги и попытки загнать церковную жизнь в рамки инструкций и ритуалов. Имхо, ничего нового в нынешней ситуации нет. До революции, фарисейства в Церкви было не меньше. Что и было одной из причин революциии.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #14 : 05 Сентябрь 2007, 15:46:43 »
Но никогда (по кр.мере, последние 2000 лет) не было такого кризиса традиционной религии (и христианства). Да и революция прошлого века выразила и принесла много изменений в сознании.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #15 : 05 Сентябрь 2007, 16:10:31 »
Но никогда (по кр.мере, последние 2000 лет) не было такого кризиса традиционной религии (и христианства). Да и революция прошлого века выразила и принесла много изменений в сознании.

А нужна ли такая "традиционность". Если не ошибаюсь, Вы сами приводили пример, что как только отменили наказание для солдат за непричащение еще в 19 веке, большинство от него отказалось. Может такая "традиционность" из под палки и не есть благо.

Одно дело, когда христианство свой собственный путь, другое, когда в Церковь ходят, чтобы соседи чего не подумали и чтобы в "неблагонадежные" не записали.

При всем ужасе гонений на Церковь при коммунистах, это как то растормошило ее ветхость и костность. Сейчас, имхо, люди по новому приходят к христианству. Может, более осознанно и самостоятельно. Не все, конечно. В любом случае, лучше, чем "по традиции" и из-под палки.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #16 : 05 Сентябрь 2007, 17:45:47 »
В 20-м веке отменили обязательное причастие в армии (кажется, у кн.Жевахова об этом).

Да, гонения растормошило на время косность и дебелость церкви. Однако, сейчас: как ряска в старом пруду после кинутого камня, все вернулось на место... или почти все. Появилась очень важная новая "деталь" - пруд обнесли забором и объявили заповедником.

Лучше путь развития, когда традиция не превращается в мертвую оболочку и разваливается или помещается в кунсткамеру, а может оставаться действенной, гибкой и, одновременно, глубокой. К сожалению, такой вариант редок.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #17 : 05 Сентябрь 2007, 20:59:36 »
После гонений и богоборчества  нелепо было бы считать что не будет кризиса традиционной религии.
Но, не сделав хоть одного поступка для преодоления этого кризиса, даже не буду оценить действия и состояние нынешней  церкви. Одно скажу, то, за чем я прихожу в храм, там есть и, по всей видимости, всегда там было и будет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #18 : 05 Сентябрь 2007, 22:28:14 »
Причина и следствия... Кризис веры и религии привел к гонениям и богоборчеству.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #19 : 05 Сентябрь 2007, 23:22:42 »
Причина и следствия... Кризис веры и религии привел к гонениям и богоборчеству.
Это да.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #20 : 06 Сентябрь 2007, 10:49:03 »
После гонений и богоборчества  нелепо было бы считать что не будет кризиса традиционной религии.
Но, не сделав хоть одного поступка для преодоления этого кризиса, даже не буду оценить действия и состояние нынешней  церкви. Одно скажу, то, за чем я прихожу в храм, там есть и, по всей видимости, всегда там было и будет.

Вот и мне так кажется. Было, есть и будет.

Цитировать
И вот видит в пустыне золотой сверкающий колодец - и цепь и ведро у колодца золотые. а рядом сидит монах и серебряным ковшом наливает холодную ключевую воду всем желающим. Кинулся к колодцу старец-пустынник, протянул руку к ковшу и отшатнулсчя и воскорбел. Воду подавал ему изъеденый язвами прокаженный. Что делать, на что решиться?
Но тут раздался голос ангела, посланого Господом:
- Не теряй Веры отшельник, угодный Господу, тебе послана благдать сия - чистая ключевая вода среди знойной пустыни, в золотом колодце среди песка и тлена, из серебряного ковша. Вода сия и есть Вера твоя Истинная и Праведная, а что подает тебе ее прокаженный - то он только слуга при ковше серебряном и колодце золотом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #21 : 06 Сентябрь 2007, 13:00:37 »
Два способа прочтения притчи.

Первый способ - институциональный, самый распространенный - в оправдание грехов церковных служителей.

Глубочайшая порочность этого прочтения - а именно его обычно предлагают в назидание - в том, что прокаженный монах помышляется отдельно от чистой воды, им подаваемой. Посади заразного человека на раздаче благ, так он заразит и испортит всех вокруг: и приходящих людей, и благо. И не пойдут люди к колодцу с чистой водой, если зараза их подстерегает рядом, а кто пойдет, от заразы погибнет.

И еще: как может быть монах - "плод" воды ключевой, при раздаче которой обитает,  - столь испорчен? Получается, древо хорошее приносит дурные плоды? Господь говорит совершенно иное! А цепь и ведра, действительно, золотые или позолоченные - до буквальности...

Далее: человек - образ Божий! - только слуга при золотом колодце! Так это апофеоз лжецеркви! Не в колодцах золотых обитает Господь, как Его не пытаются туда загнать.

Кризис современной церкви и заключается в том, что люди предпочитают пить из любых луж, но к золотому колодцу не пойдут, потому что инстинктивно боятся той смертельной заразы, которая рядом с ним.

И последнее. Кто пьет живую воду, что ощущает? В современной церкви почти повсеместно запрещено ощущать вкус живой воды, зато разрешено верить на слово прокаженному монаху - в абстрактное исцеление, - который сам не исцеляется, и других исцелить не может.

Второй способ - внутренний, сердечный.

Это притчу можно прочитать и правильно. Если в прокаженном монахе увидеть образ внешнего человека, в колодце, цепи, ведре и ковше - его сердце, вход в него и способ погружения, а в воде - благодать.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #22 : 06 Сентябрь 2007, 13:32:39 »
Может прокаженный монах у колодца - проекция нашего собственного ветхого человека на служителей церкви? Как говорится, для нечистого, все нечисто.

Колодец всегда на месте и любой может подойти к нему, чтобы пить. А что-то не пускает. Разум говорит, что религия это предрассудки, выдумки, инструмент контроля и т.д.

Имхо, наш падший разум и есть прокаженный монах. Хотя тот же разум может черпать благодать и  мудрость духа из колодца Писания, Предания и молитвы.

если служитель Церкви и прокаженный, все что он может - подать лишний соблазн нашему собственному прокаженному разуму. Неужели Бог из-за слабости своего служителя не подаст через Таинства благодать детям Своим?

Мне все таки кажется, несмотря на отдельных служителей, у нас есть все, что нужно для Спасения - молитва, Таинства, Писание и Предание.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 13:46:06 от Sергий »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #23 : 06 Сентябрь 2007, 13:49:19 »
Вот тут помоему, уж простите - и сам такой, на лицо тот самый кризис веры, кризис каждого.
Вобщем то на зеркало нече пинять. Не всегда какой поп - такой приход. Испить воды из колодца страшно не
потому что черпальщик прокаженный, а потому что в святость той самой воды живой и колодца
золотого нет веры. И Господь не только в колодцах обитает, да, именно не только. А вот веры нет.
Все размышления, споры, сомнения - это лишь отражение отсутствия веры. Имею ввиду сильной,
настоящей веры, а не предположения что Бог есть. А религия, это вероисповедание, и вот какая
вера, такая и религия. И помоему потом только наступает самое "страшное" для человека, а именно
веруя полностью отдаться воле Его и не смотреть на прокаженных или не прокаженных. А на себя
самого.

Пред Богом предстоять страшно, бо это тет а тет, и нет там прокаженных, на которых можно пальцем
показать, мол они виноваты.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #24 : 06 Сентябрь 2007, 14:15:44 »
"Пред Богом предстоять страшно, бо это тет а тет, и нет там прокаженных, на которых можно пальцем
показать, мол они виноваты."
+1
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #25 : 06 Сентябрь 2007, 14:48:04 »
Мы можем залезать в свои субъективные переживания, находить проекции - и это полезное самокопание, - но мы можем еще и (учиться) видеть динамику глобальных событий, входя (не только субъективно) в постхристианскую эпоху. И что толку бить себя в грудь и посыпать голову прахом, если идешь в толпе слепых, что-то бубнящих о правильности веры и пути, к близкой пропасти. Надо выйти из этой толпы.

***А религия, это вероисповедание, и вот какая вера, такая и религия. И помоему потом только наступает самое "страшное" для человека, а именно веруя полностью отдаться воле Его и не смотреть на прокаженных или не прокаженных. А на себя самого.***

Эта уловка. Сначала привести притчу с прокаженным монахом, а после невыгодной ее трактовки сказать, что прокаженных как бы  и нет, и смотреть на них не надо. Это известная уловка ума, играющего в прятки с собой. Для такого ума есть запретные темы, из которых, чтобы сохранить матричную стабильность, он должен сбегать любым способом.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #26 : 06 Сентябрь 2007, 15:16:43 »
Александр,
пропасть всегда близка. Например, у католиков при папах типа Борджиа, при богослужении на латыни, при отсутствии Евангелия на родном языке. И все равно появился Франциск Ассизский. Кстати одним из его первых дел было омытие струпьев прокаженного.

По сравнению с ситуацией того католического средневековья у нас сейчас, можно сказать, рай земной. :)

А эпоха, имхо, не постхристианская, а пост кесарево-христианская, где кесарь на первом месте. Может и лучше, что она уже пост.

Да и толпа, идущая в пропасть была всегда:

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 15:45:47 от Sергий »

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #27 : 06 Сентябрь 2007, 15:20:27 »
...  И что толку бить себя в грудь и посыпать голову прахом, если идешь в толпе слепых, что-то бубнящих о правильности веры и пути, к близкой пропасти. Надо выйти из этой толпы.

 Я и говорю о том, что смотреть нужно на себя. Никто не заставляет идти в толпе.
Человек на самом деле всегда совершает выбор. А вот что он выберет? То, куда его тянут?
А может то, что подскажет сердце? Никто не знает. И помоему с толпой сравнение однобокое.
Много есть и тех, кто и в церкви, и в "толпе не идут", помня о личной ответственности.

Цитировать
***А религия, это вероисповедание, и вот какая вера, такая и религия. И помоему потом только наступает самое "страшное" для человека, а именно веруя полностью отдаться воле Его и не смотреть на прокаженных или не прокаженных. А на себя самого.***

Эта уловка. Сначала привести притчу с прокаженным монахом, а после невыгодной ее трактовки сказать, что прокаженных как бы  и нет, и смотреть на них не надо. Это известная уловка ума, играющего в прятки с собой. Для такого ума есть запретные темы, из которых, чтобы сохранить матричную стабильность, он должен сбегать любым способом.

Простите, я не считаю Вашу трактовку невыгодной  :-) (слово интересное, тут выгоды никакой)
Я действительно вижу в ней то самое. Смотреть на них как бы и не надо, коль идешь к Источнику.
В мгновение этот Источник способен очистить прокаженного. Я так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #28 : 06 Сентябрь 2007, 15:58:41 »

  Когда-то приснился мне странный сон, мало похожий на сон, скорее сон-видение. Дерзаю пересказать вам.
   
......Это Россия. Вижу я себя идущей по зимней, безлюдной, проселочной дороге. Вокруг меня, сколько видит глаз, простирается снежная пустыня: ни домов, ни людей, ни деревьев. Во мне присуствует ощущение, что путь мой был долог и утомителен, и когда конец этому пути- сокрыто в неизвестности. Я удивлена своим одеянием, которое состояло из древней фуфайки и таких же штанов,но понимала, что наверное так надо, такова необходимость. Я взгянула вперед, в ту бескрайность, где терялась дорога... и неожиданно для самой себя, увидела человека, копающего землю недалеко от обочины дороги. Человек был полураздет, но работал упорно не замечая ни холода, ни меня. "Что он ищет в этой замерзшей земле?"-думала я подходя к нему поближе и заглядывая в яму. И я... я знала ответ который явился во мне сам собой. ..но этот ответ удивил меня еще больше. " Зачем этот человек ищет здесь мощи Серафима Саровского? Ведь они уже обрящены...Зачем искать по второму разу?- с недоумением думаю я, но у человека ничего не спрашиваю. Я огляделась вокруг...и вдали увидела храм, куда медленным потоком стекались люди. " Как хорошо, я так долго шла, я не помню когда в последний раз подходила к причастию. Когда еще выпадет мне такая удача , надо зайти туда и причаститься." И забыв о человеке, вызвавшим мое недоумение, я поспешила к храму и влилась в толпу людей. Войдя в храм и найдя потаенный уголок, я вытащила из сумы видавшую виды юбку,надела на себя, следом повязав плоток поспешила встать в людскую очередь, которая обычно бывает в храмах в дни многолюдия. Но чем дольше я стояла в очереди, тем больше меня охватывало чувство внутреннего безпокойства и удивления, наполненного непониманием. "Что же здесь происходит? Разве перед причастием не предлежит исповедь? Почему же никто не иповедуется, а все прямо идут к причастию? А туда ли я попала? ...Да, нет,..туда.. храм то православный.." Пока длились мои размышления я и не заметила как оказалась перед священником. Стоя перед ним в полном замешательстве, всей внутренностью своей чувствуя неладное..я не знала что мне делать причащаться или нет. Это было полное незнание, неведенье, неопределенность и какая-то беспомощность...К моему облегчению,.у священника почему- то не оказалось причастной ложечки ...и он, неожиданно для меня, сунул мне в руки чашу с Дарами и отошел назад чтобы взять необходимое..."А тем ли нас причащают? Действительно ли в чаше вино притворившееся в кровь?"...задала я себе вопрос, и дерзновенно приложила чашу к губам чтобы испытать -то ли это... А там...там оказалась *мертвая* вода. Вместо Даров, там была *мертвая * вода. Пока я думала как мне поступить, как вот...уже священник протягивает ложечку с *дарами* к моим губам..... Я была в каком-то оцепенении и готова была уже открыть рот, чтобы принять дары, но тут за моим правым плечом я ясно услышала голос. Голос говорил на незнакомом мне языке, но слова *Иисус Христос* мне были понятны и близки. С ним,с этим голосом, нельзя было спорить, ему нельзя было противоречить- он имел власть , так говорить и силу-требовать. И с каждым его словом облик священников начинал меняться, искажаться, деформироваться,причудливо раздуваться и переображаться в бесовский образ. Но самое печальное было не это...а то, что когда я увидела *беззаконие на Святом месте*, я бросилась к людям крича им" смотрите,смотрите у кого мы принимаем причастие"..но...хорошо, если один или два человека посмотрели на меня с затаенным интересом и сочувствием, а остальные....остальные были как зомби.
__________________
* Не говори--*отчего это прежние дни были лучше нынешних?*потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #29 : 06 Сентябрь 2007, 16:16:43 »
Александр,
пропасть всегда близка.

И Бог близок всегда. И люди умеют разговаривать. Но!.. Каждому ребенку надо учиться говорить - на языке своего народа (и времени). Так и ребенку (в сердце) надо учиться говорить с Богом, сообразуюсь со своей эпохой, знаниями, бранью, верой. Каждому - учиться как бы заново. Франциск нашел для себя свой язык, а мы ищем свой. И следует научиться видеть трезвыми глазами пропасти-проблемы, стоящие перед нами прежде всего, а потом - перед другими.

Вот Вы говорите стереотипное: Неужели Бог из-за слабости своего служителя не подаст через Таинства благодать детям Своим?

Так Бог рядом всегда, и Он подает свою благодать многоразличными путями. Это и есть таинство. Однако, из-за "слабости" своей мы отворачиваемся от этой благодати. И слабости служителей также отворачивают нас от Его благодати в таинствах. "Ваша" стереотипная формула становится оправданием грехов служителей, если не имеет продолжения.

Бог подает благодать через Таинства, несмотря на слабости служителей, но слабости служителей (та самая проказа на теле монаха из притчи) отворачивают людей от принятия благодати. Слабость служителей заразительна и, как проказа, разъедает тело земной церкви. Бог же подает благодать, только оправдывающие слабости уже не могут ее принять вместе с носителями этой слабости, поскольку заражены грехом оправдания греха.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #30 : 06 Сентябрь 2007, 16:28:06 »
iunija, Вы ведь знаете, что сны нельзя толковать буквально, но они могут в символической форме указывать на что-то. А на что именно - следует разбираться, если есть силы.

Одно очевидно: кризис традиционной веры, который насчитывает не одно столетие, усугубляется. И все ярче разгорается свет выхода из этого кризиса. Позиция: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего нового - только затрудняет восприятие разгорающегося света.

Aman

  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #31 : 06 Сентябрь 2007, 18:33:33 »
Не могли бы Вы пролить немного этого света выхода из кризиса, Александр.
В чем видите Вы выход?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #32 : 06 Сентябрь 2007, 22:19:37 »
Можно указать только на другой принцип (использую этот термин условно), объединяющий людей в духовном поиске. Апофатически на него как-то намекал Igor.

Современная церковь (как и все религии) строится на ряде ментальных положений и выращивает своих сторонников на родовом, государственном и социальном поле, причем в Бога можно не верить или верить формально, а для восхождения по иерархической лестнице духовные качества не обязательны. Т.е. в (земной) церкви мы находим ментальное, родовое, государственное, социальное или какое-то другое единство тварного порядка. Духовное единство провозглашается, но не является объединяющей и ведущей силой. Духовный свет может присутствовать, но ему отведена заведомо второстепенная роль. Соответственно отсутствуют практически и выразители этого духовного света - святые. Святые уже давным-давно не определяют жизнь и развитие церкви (как это еще иногда случалось в те же времена Григория Паламы). Последняя попытка построения церковной жизни на духовной основе в противовес институциональной - митр.Антоний Сурожский и его детище, мгновенное задушенное после смерти родителя.

Духовное единство становится возможным при превосхождении ментальных схем и разночтений и снятии ограничений, накладываемых родом, социумом и государством. Это превосхождение не означает нарушение закона, но его облагораживание и возведение к ранее утерянному духовному источнику. Форм, выражающих такое единство, в настоящее время не существует, а если осуществляются попытки их создания, то они безжалостно разрушаются (как в случае с Сурожской епархией) или превращаются в безжизненные утопии, худшие своего старшего брата (типа альтернативных микроцерквей).

Земных форм не существует, а духовный свет единства разгорается ярче и ярче. Кто его улавливает, тот и благословляется. Сможет ли традиционная церковь хоть в какой-то адекватной форме выразить этот духовный свет (католики старались ведь) или нет, покажет будущее. Если сможет, ее ждет духовное возрождение, если нет, то она окончательно станет музейным экспонатом постхристианской эпохи.

Насколько сложно увидеть духовное единство и искренний поиск Бога из-за умственных наворотов, показала недавняя дискуссия (и противостояние) на нашем форуме между Леонидом и Келейником. Оба участники в чем-то важном очень искренни, а в чем-то противостоят друг другу. Умение прозреть через противостояние и найти единство нарабатывается с большим трудом и частыми отступлениями. В этом умениии кроется и наш маленький выход из кризиса...
 

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #33 : 06 Сентябрь 2007, 23:12:20 »
Если сможет, ее ждет духовное возрождение, если нет, то она окончательно станет музейным экспонатом постхристианской эпохи.
Не станет никогда. “...на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”. Если случится то, о чем вы пишете, это будет значить именно то, что врата ада все же одолели церковь. Согласно же Писанию этого не произойдет никогда.

за чем я прихожу в храм, там есть и, по всей видимости, всегда там было и будет.
Аминь.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #34 : 06 Сентябрь 2007, 23:14:29 »
Вот Вы говорите стереотипное: Неужели Бог из-за слабости своего служителя не подаст через Таинства благодать детям Своим?
Так Бог рядом всегда, и Он подает свою благодать многоразличными путями. Это и есть таинство. Однако, из-за "слабости" своей мы отворачиваемся от этой благодати. И слабости служителей также отворачивают нас от Его благодати в таинствах. "Ваша" стереотипная формула становится оправданием грехов служителей, если не имеет продолжения.
...............................

Нет, мне такой стереотип не близок. Я говорил немного о другом. Что мы не ценим то, что имеем. У нас действуют церкви, где происходят таинства. У нас есть хорошо переведенные Писание и Предание, есть хорошие книги о молитве. А мы все равно выискиваем, кто из духовенства чем торгует, кто спиртным злоупотребляет и т.д. Помимо того, что это осуждение, это еще и омрачение собственной молитвы в храме и таинств, которые, как известно, могут быть в осуждение конкретно для нас.

Т.е. видя прокаженного в священнике, сам становишься прокаженным для Бога, потому что проказа в этот момент в твоем уме. Особенно когда подходишь к причастию. А если покрываешь или стараешься покрыть эту слабость, зачтется по несколько перефразированному правилу из "Отче наш".

"Господи, настолько прости мне мои грехи, насколько я прощаю обидящих меня".

А что ситуация в Церкви тяжелая, действительно, удручает. Что не удивительно. Развитие шло слишком бурными темпами в слишком короткое время. Как в первые годы ВОВ командовали необученные новички. А потом появился опыт и стало получаться.

Мне кажется, со временем все может наладится. Хотя, опять-таки, роль личности в истории. Кто будет следующим Патриархом. И на местах, конечно.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 23:31:13 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #35 : 06 Сентябрь 2007, 23:37:08 »
surrge, будем отличать исторические - и преходящие - формы церквей от Церкви, созданной Господом. Исторические церкви рождаются, живут, приходят в упадок и забвение, раскалываются и даже умирают. Беда в том, что традиционная церковь часто отождествляет себя с исторической... Помните, Господь еще иудеям сказал:  и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #36 : 07 Сентябрь 2007, 07:44:16 »
Какое дерево - такие и плоды...
Дикость - http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1508

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #37 : 07 Сентябрь 2007, 10:21:27 »
Насколько сложно увидеть духовное единство и искренний поиск Бога из-за умственных наворотов, показала недавняя дискуссия (и противостояние) на нашем форуме между Леонидом и Келейником. Оба участники в чем-то важном очень искренни, а в чем-то противостоят друг другу. Умение прозреть через противостояние и найти единство нарабатывается с большим трудом и частыми отступлениями. В этом умениии кроется и наш маленький выход из кризиса...
Дорогой Админ,
Вы ошибаетесь. Никакой дискуссии, а тем более противостояния между мной и Keleynick'ом недавно не было. Было нечто подобное, когда он хлопнул дверью в предпоследний раз. В этом же его "хлопке" я не участвовал, но зато другие участники форума довольно активно сопротивлялись его провокативным заявлениям здесь. Хотя по какой-то причине он спустил всех своих "собак" именно на меня, отчего, повидимому, и возникла у Вас иллюзия моей полемики с ним.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #38 : 07 Сентябрь 2007, 12:43:42 »
Alexander: «Одно очевидно: кризис традиционной веры, который насчитывает не одно столетие, усугубляется. И все ярче разгорается свет выхода из этого кризиса. Позиция: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего нового - только затрудняет восприятие разгорающегося света.»
Полагаю, участники дискуссии как раз видят все эти искажения современности. Нет игры в прятки и оправданий.
Но, признавая тяжелое положение земной церкви, имеет ли смысл при каждом случае обнажать друг перед другом церковные язвы? 
Имхо, полезнее (и предпринимается) искать ответ на вопрос: что в данных условиях я могу сделать. И он достаточно громко звучит: творить в своей внутренней келье, в святом семействе, среди близких по духу людей, идя, по силам и возможностям, далее. Для этого все есть.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #39 : 07 Сентябрь 2007, 14:04:18 »
Но, признавая тяжелое положение земной церкви, имеет ли смысл при каждом случае обнажать друг перед другом церковные язвы? 
Имхо, полезнее (и предпринимается) искать ответ на вопрос: что в данных условиях я могу сделать.

Maria, наш форум не политизирован и не направлен на растраву церк.язв.

Когда читаем Евангелия и Послания... почему Господь и Апостолы так много внимания уделяли обличению церковных грехов? Как в прошлом, так и ныне: для воцерковленного человека церковные грехи - главный камень преткновения. Уклонился в осуждение - погиб, склонился к согласию и неведению - погиб.

Творить только в своей внутренней келье может человек невоцерковленный, а уже творить среди близких по духу людей - участвовать в их жизни. И главное: близкие по духу люди - уже и есть церковь. И вот самый примитивный пример: близкий человек пошел в храм, и там (на проповеди или при разговоре, или из купленной книги и т.п.) заразился осуждением иноверцев. И надо тогда поднимать всю подноготную и объяснять, почему осуждать нельзя, хоть в церкви сказали, что иноверцев (атеистов, еретиков и пр.) - можно. И таких примеров - тьма...

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #40 : 07 Сентябрь 2007, 14:59:07 »
Объяснять надо всегда, чтобы не было кривотолков. Где только найти такое количество глубоко разбирающихся в тонкостях церковных вопросов проповедников ?

Vlad_Ts

  • Гость
Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #41 : 08 Сентябрь 2007, 19:50:29 »
Полагаю лучшим не вникать в тонкости церковных вопросов, если это не положено по чину, иначе деланье духовное заменится деланьем по земным страстям.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #42 : 08 Сентябрь 2007, 22:03:55 »
Добро пожаловать , Антиквар! С приездом! Что нового в дальнем зарубежье?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #43 : 10 Сентябрь 2007, 00:16:53 »
Бывают перегибы в православной церкви-когда она сростается с властями мира сего.Тоже самое произошло и в Иерусалиме-первосвященики попросили казнить Иисуса Христа завоевателей-и те сделали,как просили первосвященики.Максиму Исповеднику попросили оторвать язык и руку отрибить-Богу вот такие просьбы нужны?Сразу должна идти молитва-Господи вразу-нужно это Тебе,-без взяких там оправданий будто  Ария ударил по лицу святитель Николай угодник,не важно как и чем ударил-сразу громилам дают пустить п[удобые кулаки по худым ребрам какихто старцев неугодных,повырывать языки,Сергий Радонежский дал добро рубить топорами людей,колоть вилами,грубо но других орудий небыло-теперь воспользовались ситуацией -дали добро на ядерные орудия-которых достаточно уничтожить 30 раз все население земли,старые сведения 30 летней давности-а благословение свежее.Надо вообще забывать навсегда что руки вообще способны делать зло,чтобы до них не доходили ни ружия ни настоящие ни плассмассовые,ни шутя ни как нельзя их трогать.Подальше от того что может привести к нарушщении заповеди не убей.Вот Бог отвел убийство мальчика,а мог он и умереть от побоев-неудачно упал от удара,кто-то ударил нетуда и мертвый.На кого тогда смерть эта -на православие всё ляжет или отдельного убийцу.Но вы скажете они же легонько по православному били,смиренно-не как садисты-фашисты.А здесь наоборот говорят фашисты были культурнее,акуратно убивали-не то что коммунисты грубияны.Всетаки христианство с Иисусом Христом видимо чище чем православие без Иисуса Христа,как они влезли со своими войсками в христианство,с убийствами,бомбами,ракетами-затащили в православие уже всех и вся.И поют за всех и за вся.Ну такого же не было до православия в первых веках,по расколам занимаем не последнее место,по войнам тоже,вот одно место укромное осталось-какие то блаженные,старцы,отшельники.Какие то острова-из фильма Остров.Уже сделали с переводом на англиский.Понравился даже Афонским монахам,вот вам и студент -написал дипломную работу удачно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #44 : 10 Сентябрь 2007, 07:37:44 »
Добро пожаловать , Антиквар! С приездом! Что нового в дальнем зарубежье?

Спасибо, iuinija :) Лететь уж очень долго - с двумя пересадками да на трех самолетах.
В Австралии живут удивительные русские, многие из которых и в России-то никогда не были. Это потомки эмигрантов, осевших еще до революции в Харбине, когда строилась знаменитая КВЖД, а затем после прихода к власти в Китае Мао Цзэдуна вынужденных бежать оттуда в Австралию. 
У них - другое отношение к Православной церкви. Они чтут православные традиции - спокойно и с уважением. Православие - это для них вера, но также и связь с корнями, со своей родиной. Старушка, которой уже под 80, копит деньги на поездку в Россию, мечтает о Валааме...
Они более открыты и дружелюбны, и нет у них ничего похожего на оголтелое сектантство, которого полно среди нас, российских православных. Нет противопоставления себя окружающему миру, другим конфессиям. Но есть живой, хоть немного наивный, интерес к России, к жизни нашей российской Церкви.
Из четырех русских приходов в Брисбене лишь один не признал воссоединение Церкви и сказал, что "с московскими дела иметь не будем". Остальные приняли воссоединение, хоть и не тешат себя иллюзиями по поводу ситуации у нас.
Конечно, не могу делать глобальные выводы, но в целом, мне кажется, у них более здоровое Православие, без мути и истеричности, в которых мы тут тонем.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2007, 07:49:59 от Антиквар »