Исихазм

Автор Тема: Наблюдение: книга для монахов  (Прочитано 16093 раз)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #15 : 05 Сентябрь 2007, 16:10:31 »
Но никогда (по кр.мере, последние 2000 лет) не было такого кризиса традиционной религии (и христианства). Да и революция прошлого века выразила и принесла много изменений в сознании.

А нужна ли такая "традиционность". Если не ошибаюсь, Вы сами приводили пример, что как только отменили наказание для солдат за непричащение еще в 19 веке, большинство от него отказалось. Может такая "традиционность" из под палки и не есть благо.

Одно дело, когда христианство свой собственный путь, другое, когда в Церковь ходят, чтобы соседи чего не подумали и чтобы в "неблагонадежные" не записали.

При всем ужасе гонений на Церковь при коммунистах, это как то растормошило ее ветхость и костность. Сейчас, имхо, люди по новому приходят к христианству. Может, более осознанно и самостоятельно. Не все, конечно. В любом случае, лучше, чем "по традиции" и из-под палки.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #16 : 05 Сентябрь 2007, 17:45:47 »
В 20-м веке отменили обязательное причастие в армии (кажется, у кн.Жевахова об этом).

Да, гонения растормошило на время косность и дебелость церкви. Однако, сейчас: как ряска в старом пруду после кинутого камня, все вернулось на место... или почти все. Появилась очень важная новая "деталь" - пруд обнесли забором и объявили заповедником.

Лучше путь развития, когда традиция не превращается в мертвую оболочку и разваливается или помещается в кунсткамеру, а может оставаться действенной, гибкой и, одновременно, глубокой. К сожалению, такой вариант редок.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #17 : 05 Сентябрь 2007, 20:59:36 »
После гонений и богоборчества  нелепо было бы считать что не будет кризиса традиционной религии.
Но, не сделав хоть одного поступка для преодоления этого кризиса, даже не буду оценить действия и состояние нынешней  церкви. Одно скажу, то, за чем я прихожу в храм, там есть и, по всей видимости, всегда там было и будет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #18 : 05 Сентябрь 2007, 22:28:14 »
Причина и следствия... Кризис веры и религии привел к гонениям и богоборчеству.

Gilios

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #19 : 05 Сентябрь 2007, 23:22:42 »
Причина и следствия... Кризис веры и религии привел к гонениям и богоборчеству.
Это да.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #20 : 06 Сентябрь 2007, 10:49:03 »
После гонений и богоборчества  нелепо было бы считать что не будет кризиса традиционной религии.
Но, не сделав хоть одного поступка для преодоления этого кризиса, даже не буду оценить действия и состояние нынешней  церкви. Одно скажу, то, за чем я прихожу в храм, там есть и, по всей видимости, всегда там было и будет.

Вот и мне так кажется. Было, есть и будет.

Цитировать
И вот видит в пустыне золотой сверкающий колодец - и цепь и ведро у колодца золотые. а рядом сидит монах и серебряным ковшом наливает холодную ключевую воду всем желающим. Кинулся к колодцу старец-пустынник, протянул руку к ковшу и отшатнулсчя и воскорбел. Воду подавал ему изъеденый язвами прокаженный. Что делать, на что решиться?
Но тут раздался голос ангела, посланого Господом:
- Не теряй Веры отшельник, угодный Господу, тебе послана благдать сия - чистая ключевая вода среди знойной пустыни, в золотом колодце среди песка и тлена, из серебряного ковша. Вода сия и есть Вера твоя Истинная и Праведная, а что подает тебе ее прокаженный - то он только слуга при ковше серебряном и колодце золотом.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #21 : 06 Сентябрь 2007, 13:00:37 »
Два способа прочтения притчи.

Первый способ - институциональный, самый распространенный - в оправдание грехов церковных служителей.

Глубочайшая порочность этого прочтения - а именно его обычно предлагают в назидание - в том, что прокаженный монах помышляется отдельно от чистой воды, им подаваемой. Посади заразного человека на раздаче благ, так он заразит и испортит всех вокруг: и приходящих людей, и благо. И не пойдут люди к колодцу с чистой водой, если зараза их подстерегает рядом, а кто пойдет, от заразы погибнет.

И еще: как может быть монах - "плод" воды ключевой, при раздаче которой обитает,  - столь испорчен? Получается, древо хорошее приносит дурные плоды? Господь говорит совершенно иное! А цепь и ведра, действительно, золотые или позолоченные - до буквальности...

Далее: человек - образ Божий! - только слуга при золотом колодце! Так это апофеоз лжецеркви! Не в колодцах золотых обитает Господь, как Его не пытаются туда загнать.

Кризис современной церкви и заключается в том, что люди предпочитают пить из любых луж, но к золотому колодцу не пойдут, потому что инстинктивно боятся той смертельной заразы, которая рядом с ним.

И последнее. Кто пьет живую воду, что ощущает? В современной церкви почти повсеместно запрещено ощущать вкус живой воды, зато разрешено верить на слово прокаженному монаху - в абстрактное исцеление, - который сам не исцеляется, и других исцелить не может.

Второй способ - внутренний, сердечный.

Это притчу можно прочитать и правильно. Если в прокаженном монахе увидеть образ внешнего человека, в колодце, цепи, ведре и ковше - его сердце, вход в него и способ погружения, а в воде - благодать.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #22 : 06 Сентябрь 2007, 13:32:39 »
Может прокаженный монах у колодца - проекция нашего собственного ветхого человека на служителей церкви? Как говорится, для нечистого, все нечисто.

Колодец всегда на месте и любой может подойти к нему, чтобы пить. А что-то не пускает. Разум говорит, что религия это предрассудки, выдумки, инструмент контроля и т.д.

Имхо, наш падший разум и есть прокаженный монах. Хотя тот же разум может черпать благодать и  мудрость духа из колодца Писания, Предания и молитвы.

если служитель Церкви и прокаженный, все что он может - подать лишний соблазн нашему собственному прокаженному разуму. Неужели Бог из-за слабости своего служителя не подаст через Таинства благодать детям Своим?

Мне все таки кажется, несмотря на отдельных служителей, у нас есть все, что нужно для Спасения - молитва, Таинства, Писание и Предание.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 13:46:06 от Sергий »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #23 : 06 Сентябрь 2007, 13:49:19 »
Вот тут помоему, уж простите - и сам такой, на лицо тот самый кризис веры, кризис каждого.
Вобщем то на зеркало нече пинять. Не всегда какой поп - такой приход. Испить воды из колодца страшно не
потому что черпальщик прокаженный, а потому что в святость той самой воды живой и колодца
золотого нет веры. И Господь не только в колодцах обитает, да, именно не только. А вот веры нет.
Все размышления, споры, сомнения - это лишь отражение отсутствия веры. Имею ввиду сильной,
настоящей веры, а не предположения что Бог есть. А религия, это вероисповедание, и вот какая
вера, такая и религия. И помоему потом только наступает самое "страшное" для человека, а именно
веруя полностью отдаться воле Его и не смотреть на прокаженных или не прокаженных. А на себя
самого.

Пред Богом предстоять страшно, бо это тет а тет, и нет там прокаженных, на которых можно пальцем
показать, мол они виноваты.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #24 : 06 Сентябрь 2007, 14:15:44 »
"Пред Богом предстоять страшно, бо это тет а тет, и нет там прокаженных, на которых можно пальцем
показать, мол они виноваты."
+1
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #25 : 06 Сентябрь 2007, 14:48:04 »
Мы можем залезать в свои субъективные переживания, находить проекции - и это полезное самокопание, - но мы можем еще и (учиться) видеть динамику глобальных событий, входя (не только субъективно) в постхристианскую эпоху. И что толку бить себя в грудь и посыпать голову прахом, если идешь в толпе слепых, что-то бубнящих о правильности веры и пути, к близкой пропасти. Надо выйти из этой толпы.

***А религия, это вероисповедание, и вот какая вера, такая и религия. И помоему потом только наступает самое "страшное" для человека, а именно веруя полностью отдаться воле Его и не смотреть на прокаженных или не прокаженных. А на себя самого.***

Эта уловка. Сначала привести притчу с прокаженным монахом, а после невыгодной ее трактовки сказать, что прокаженных как бы  и нет, и смотреть на них не надо. Это известная уловка ума, играющего в прятки с собой. Для такого ума есть запретные темы, из которых, чтобы сохранить матричную стабильность, он должен сбегать любым способом.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #26 : 06 Сентябрь 2007, 15:16:43 »
Александр,
пропасть всегда близка. Например, у католиков при папах типа Борджиа, при богослужении на латыни, при отсутствии Евангелия на родном языке. И все равно появился Франциск Ассизский. Кстати одним из его первых дел было омытие струпьев прокаженного.

По сравнению с ситуацией того католического средневековья у нас сейчас, можно сказать, рай земной. :)

А эпоха, имхо, не постхристианская, а пост кесарево-христианская, где кесарь на первом месте. Может и лучше, что она уже пост.

Да и толпа, идущая в пропасть была всегда:

Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2007, 15:45:47 от Sергий »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #27 : 06 Сентябрь 2007, 15:20:27 »
...  И что толку бить себя в грудь и посыпать голову прахом, если идешь в толпе слепых, что-то бубнящих о правильности веры и пути, к близкой пропасти. Надо выйти из этой толпы.

 Я и говорю о том, что смотреть нужно на себя. Никто не заставляет идти в толпе.
Человек на самом деле всегда совершает выбор. А вот что он выберет? То, куда его тянут?
А может то, что подскажет сердце? Никто не знает. И помоему с толпой сравнение однобокое.
Много есть и тех, кто и в церкви, и в "толпе не идут", помня о личной ответственности.

Цитировать
***А религия, это вероисповедание, и вот какая вера, такая и религия. И помоему потом только наступает самое "страшное" для человека, а именно веруя полностью отдаться воле Его и не смотреть на прокаженных или не прокаженных. А на себя самого.***

Эта уловка. Сначала привести притчу с прокаженным монахом, а после невыгодной ее трактовки сказать, что прокаженных как бы  и нет, и смотреть на них не надо. Это известная уловка ума, играющего в прятки с собой. Для такого ума есть запретные темы, из которых, чтобы сохранить матричную стабильность, он должен сбегать любым способом.

Простите, я не считаю Вашу трактовку невыгодной  :-) (слово интересное, тут выгоды никакой)
Я действительно вижу в ней то самое. Смотреть на них как бы и не надо, коль идешь к Источнику.
В мгновение этот Источник способен очистить прокаженного. Я так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #28 : 06 Сентябрь 2007, 15:58:41 »

  Когда-то приснился мне странный сон, мало похожий на сон, скорее сон-видение. Дерзаю пересказать вам.
   
......Это Россия. Вижу я себя идущей по зимней, безлюдной, проселочной дороге. Вокруг меня, сколько видит глаз, простирается снежная пустыня: ни домов, ни людей, ни деревьев. Во мне присуствует ощущение, что путь мой был долог и утомителен, и когда конец этому пути- сокрыто в неизвестности. Я удивлена своим одеянием, которое состояло из древней фуфайки и таких же штанов,но понимала, что наверное так надо, такова необходимость. Я взгянула вперед, в ту бескрайность, где терялась дорога... и неожиданно для самой себя, увидела человека, копающего землю недалеко от обочины дороги. Человек был полураздет, но работал упорно не замечая ни холода, ни меня. "Что он ищет в этой замерзшей земле?"-думала я подходя к нему поближе и заглядывая в яму. И я... я знала ответ который явился во мне сам собой. ..но этот ответ удивил меня еще больше. " Зачем этот человек ищет здесь мощи Серафима Саровского? Ведь они уже обрящены...Зачем искать по второму разу?- с недоумением думаю я, но у человека ничего не спрашиваю. Я огляделась вокруг...и вдали увидела храм, куда медленным потоком стекались люди. " Как хорошо, я так долго шла, я не помню когда в последний раз подходила к причастию. Когда еще выпадет мне такая удача , надо зайти туда и причаститься." И забыв о человеке, вызвавшим мое недоумение, я поспешила к храму и влилась в толпу людей. Войдя в храм и найдя потаенный уголок, я вытащила из сумы видавшую виды юбку,надела на себя, следом повязав плоток поспешила встать в людскую очередь, которая обычно бывает в храмах в дни многолюдия. Но чем дольше я стояла в очереди, тем больше меня охватывало чувство внутреннего безпокойства и удивления, наполненного непониманием. "Что же здесь происходит? Разве перед причастием не предлежит исповедь? Почему же никто не иповедуется, а все прямо идут к причастию? А туда ли я попала? ...Да, нет,..туда.. храм то православный.." Пока длились мои размышления я и не заметила как оказалась перед священником. Стоя перед ним в полном замешательстве, всей внутренностью своей чувствуя неладное..я не знала что мне делать причащаться или нет. Это было полное незнание, неведенье, неопределенность и какая-то беспомощность...К моему облегчению,.у священника почему- то не оказалось причастной ложечки ...и он, неожиданно для меня, сунул мне в руки чашу с Дарами и отошел назад чтобы взять необходимое..."А тем ли нас причащают? Действительно ли в чаше вино притворившееся в кровь?"...задала я себе вопрос, и дерзновенно приложила чашу к губам чтобы испытать -то ли это... А там...там оказалась *мертвая* вода. Вместо Даров, там была *мертвая * вода. Пока я думала как мне поступить, как вот...уже священник протягивает ложечку с *дарами* к моим губам..... Я была в каком-то оцепенении и готова была уже открыть рот, чтобы принять дары, но тут за моим правым плечом я ясно услышала голос. Голос говорил на незнакомом мне языке, но слова *Иисус Христос* мне были понятны и близки. С ним,с этим голосом, нельзя было спорить, ему нельзя было противоречить- он имел власть , так говорить и силу-требовать. И с каждым его словом облик священников начинал меняться, искажаться, деформироваться,причудливо раздуваться и переображаться в бесовский образ. Но самое печальное было не это...а то, что когда я увидела *беззаконие на Святом месте*, я бросилась к людям крича им" смотрите,смотрите у кого мы принимаем причастие"..но...хорошо, если один или два человека посмотрели на меня с затаенным интересом и сочувствием, а остальные....остальные были как зомби.
__________________
* Не говори--*отчего это прежние дни были лучше нынешних?*потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наблюдение: книга для монахов
« Ответ #29 : 06 Сентябрь 2007, 16:16:43 »
Александр,
пропасть всегда близка.

И Бог близок всегда. И люди умеют разговаривать. Но!.. Каждому ребенку надо учиться говорить - на языке своего народа (и времени). Так и ребенку (в сердце) надо учиться говорить с Богом, сообразуюсь со своей эпохой, знаниями, бранью, верой. Каждому - учиться как бы заново. Франциск нашел для себя свой язык, а мы ищем свой. И следует научиться видеть трезвыми глазами пропасти-проблемы, стоящие перед нами прежде всего, а потом - перед другими.

Вот Вы говорите стереотипное: Неужели Бог из-за слабости своего служителя не подаст через Таинства благодать детям Своим?

Так Бог рядом всегда, и Он подает свою благодать многоразличными путями. Это и есть таинство. Однако, из-за "слабости" своей мы отворачиваемся от этой благодати. И слабости служителей также отворачивают нас от Его благодати в таинствах. "Ваша" стереотипная формула становится оправданием грехов служителей, если не имеет продолжения.

Бог подает благодать через Таинства, несмотря на слабости служителей, но слабости служителей (та самая проказа на теле монаха из притчи) отворачивают людей от принятия благодати. Слабость служителей заразительна и, как проказа, разъедает тело земной церкви. Бог же подает благодать, только оправдывающие слабости уже не могут ее принять вместе с носителями этой слабости, поскольку заражены грехом оправдания греха.