Святой

[plot]

Оказывается так легко, выйдя на берег благословенной Волги в специальном месте открыть всю душу Господу, и с таким страшным противодействием совершается Исповедь реальному человеку, который именуя себя "недостойным иереем", устраняется таким образом с арены, превращаясь в один только слух.
Ответьте, почему?

В конечном итоге, это - гордыня, то, что мешает, брат. Спасибо.

[Леонид]

В конечном итоге, это - гордыня, то, что мешает, брат. Спасибо.

Есть что-то еще, и это "что-то" довольно трудно обозначить, но я думаю, что это неприятие другого человека за совершенно равного себе. И не только равного, но еще и обладающего единой с тобой плотью. Плотью, единой во Христе Иисусе. Т.е. это один из самых важных принципов христианства вообще - принадлежность к Церкви Христовой как к надсущностному единому и живому организму, вмещающему в себя все наши различия и уникальности и перемалывающему наши неприятия других как чуждых.

[Владислав]

да, ходить в церковь трудно. особенно сейчас, когда хождение туда окружающими воспринимается как странность. Раньше все это проходилось легче, потому что было обязательно и как у всех. А сейчас каждый раз приходится себя ломать. Рассказываешь на исповеди о своих не всегда приличных делах священнику, который с виду совсем не идеал святой жизни. На службе целуешь ему руку - с точки зрения "цивилизованного" человека - достаточно странное, если не сказать диковатое дело. Стоишь на коленях посреди храма, где люди на тебя смотрят. Это постоянная ломка характера, от которой убегаешь почти рефлекторно. И рефлекторно же придумываешь красивые оправдания для нехождения.

хотя, может в этом и смысл, чтобы отказаться от "цивилизованности" и просто делать, доверяя.

Сергей, пишу овет, только для того, чтобы подтвердить - до чего похоже. Почти и моими словами сказали.
Действительно так. Но мне проще было в том плане, что я научился (или мне было это дано) принимать "огуречное православие" как данность. Вот есть и есть. И хорошо. Фильтровать будешь дома:)
И для себя вижу выход из этих трудностей - в чувстве предстояния и ответственности - и за себя и за окружающих, наверное, тоже. Когда это прочувствовано - то абсолютно все-равно на косые взгляды. Эти проблемы становятся несопоставимы с Реальностью.
Но это в планах Не всегда получается.
И еще жду. Жду, когда мне откроется служба. Что-то читаю, что-то стал понимать - но знаю, что это Служба. Я так не чувствую - это моя беда и вина и упущение. И жду. Как один писал человек-когда стала открываться сердечная молитва, стал чувствовать всю важностьи нужность и благодатность богослужения - там же употребляется столько ИМЕН БОЖИИХ! Думаю это ключ.
Всего вам хорошего (простите за этот секулярный совет, другим не научен)

[Sергий]

Просто... Какая-то странная традиция существует - из всех возможных мотивов всегда выбирать самые неприглядные. Вроде бы из смирения - а надо бы искать объективности. Ведь наговаривание, пусть даже на себя, нисколько не приближает нас к цели - разве не так?

Gior, опять-таки, имхо. Самый красивый и благородный свой мотив сравниваем с Евангелием. Если противоречит - лучше выбрать Евангелие и отбросить свой благородный мотив. Потому что Сатана умеет представляться самым прекрасным ангелом света и даже Христом. Евангелие в этом плане мерило.

"Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."

"как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна."

"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие,
тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его."

Нахождение вне Церкви это нахождение вне тела Христова. Тело может быть больным, но это ведь не повод отрекаться от него. Другого все равно нет и не будет.

"и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее."

[Sергий]

Согласен, Владислав. Тоже пытаюсь не думать, а делать. И в службу вникать трудно. Мне кажется, вникать в любом случае надо в контексте умной молитвы. Не молитва для службы, а служба для молитвы. Смотреть в историческом ключе. Откуда все пошло и как развивалось.

Вообще, люди, которые ходят в храм, не имея представления о сердце Православия - умной молитве - герои. Какой должна быть мотивация, чтобы ничего не понимая, часами стоять на службе, читать молитвы на старословянском и не молится внутри Иисусовой молитвой. Наверное, Дух-Утешитель все-таки помогает им интуитивно, где-то на бессознательном уровне учавствовать в Таинствах. Не зря же они при всех своих слабостях не мыслят себя вне Церкви.

Встречал хорошую мысль у одного священника. Церковь - не собрание суперменов - попов и прихожан. Она совокупность хороших их качеств. А в силу того, что члены церкви должны не замечать зла, а видеть в человеке только доброе и получается Церковь как тело Христово, не имеющее греха.

[Леонид]

Вообще, люди, которые ходят в храм, не имея представления о сердце Православия - умной молитве - герои. Какой должна быть мотивация, чтобы ничего не понимая, часами стоять на службе, читать молитвы на старословянском и не молится внутри Иисусовой молитвой. Наверное, Дух-Утешитель все-таки помогает им интуитивно, где-то на бессознательном уровне учавствовать в Таинствах. Не зря же они при всех своих слабостях не мыслят себя вне Церкви.

Удивительно читать то, что Вы, Sергий, здесь написали.
Такое ощущение, что Вы совершенно не представляете себе зачем люди ходят в храм Божий. Кто Вам сказал, что они ничего не понимают? С чего Вы это взяли? Во-первых, подавляющее большинство знает ВСЕ церковные службы на память, во-вторых, молящиеся в храме явственно переживают Благодать, происходящую от совместной молитвы, а там есть еще и в-третьих, и в-четвертых, и в-двадцать пятых...
Неужели Вы усвоили, что только Иисусова молитва спасительна, а церковно-славянский язык, на котором происходит совместная молитва в храме - некая непонятная галиматья? Поверьте, молящиеся прекрасно понимают и любят этот язык, который коренным образом отличает их пребывание в доме Бога от их повседневной рутины.
Простите мою резкость, но Вы выглядите как неофит.
Спасения Вам.

[Gior]

Gior, опять-таки, имхо. Самый красивый и благородный свой мотив сравниваем с Евангелием. Если противоречит - лучше выбрать Евангелие и отбросить свой благородный мотив. Потому что Сатана умеет представляться самым прекрасным ангелом света и даже Христом. Евангелие в этом плане мерило.

Sергий, тут тупик. С каким местом Евангелия сравнивать? Какими толкованиями пользоваться? Именно на этом пути можно подобрать оправдание любому мотиву.

[Alexander]

Леонид, люди на службах в наших российских храмах (большая их часть) действительно понимают мало, потому что не знают языка. Впрочем, не только по этой причине. И мотивация стояния очень конкретная - так надо или мне зачтется за подвиг стояния, или чувство удовлетворения, хорошо знакомое советскому человеку, привыкшему выстаивать в долгих очередях. Дети откровенно мучаются. Вырастая, они становятся верующими атеистами, которых в храм не затащить.
Видимо, у Вас в Америке дела обстоят лучше.

[Sергий]

Леонид, если посмотрите разговор с начала, речь шла о трудностях адаптации "цивилизованного" современного человека к Церкви. В этом плане и было сказано. И если не видишь смысла - на основе чего выстраивалась громадина Литургии, молитв и всего устройства Церкви, принять это еще сложнее.

[Sергий]

Sергий, тут тупик. С каким местом Евангелия сравнивать? Какими толкованиями пользоваться? Именно на этом пути можно подобрать оправдание любому мотиву.

Хотя бы с теми, которые привел про Церковь. Если написано, что "Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею", значит собственные размышления о ненужности Церкви в современных условиях упадка веры не соответствуют Евангелию. Потому что "и врата ада не одолеют ее."

[Gior]

Хотя бы с теми, которые привел про Церковь.

Sергий, ... Вы прекрасно понимаете о чем я. И кстати, я разве сказал что либо о "ненужности" Церкви? Хотя, пустое это - разговора не получается - я говорю о конкретной сложности восприятия, а Вы отвечаете - "да вот же написано!" Ну написано - и что с того?

[surrge]

Не верю я в таинства церкви сами по себе. Не вижу я в этих таинствах безусловной, автоматической благодати, которую только надо почувствовать. Господь ничего об этом не говорил. И когда Он говорил про плоть Свою и кровь, совсем не факт, что речь шла о церковных обрядах.

Брат, молите Господа дать вам опытно пережить вот эти слова Господа нашего Иисуса Христа: "ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь, пребывает во Мне, и Я в нём". Это действительно так, не сомневайтесь. Благодать на то и благодать, что ее не "надо" силиться почувствовать, она изливается туне, несмотря на все наше недостоинство. Та благодать , которая ощущается после причастия (к прискорбию, не всегда), она воистину неизреченна, ее не описать никакими словами. Если бы сохранить это состояние до конца дней своих - это и есть то обожение, к которому мы стремимся. Становится понятным почему многие подвижники удалялись от мира после принятия Св. Таин.
Вы не правы, в корне не правы. Еще раз повторюсь - подобные ваши помыслы - от лукаваго, всеми силами пытающегося отвратить вас от этого, как написал брат Леонид, самого мощного Таинства.

[surrge]

не могу посещать храм

Вот, брат plot, немного полнее о том, ЧТО же все таки есть церковное богослужение и чего вы себя лишаете, не посещая храм -
Рождество Пресвятой Богородицы

Еще хотелось бы добавить, что множество святых отцов были свидетелями присутствия в храме ангелов Божиих во время богослужения. Многим из них ангелы прислуживали в алтаре во время литургии, некоторым из отцов было открыто схождение Святаго Духа на Святые Дары, некоторые лицезрели, как хлеб и вино претворяются в кровь и плоть, другие удостаивались лицезреть в храме Самого Господа и Его Пречистую Матерь (например, св. прп. отец наш Серафим Саровский), есть и множество других свидетельств святых отцов благодатности пребывания на богослужении в храме.

Да, зачастую нам трудно "ломать" себя, трудно и непонятно "стоять" на службе. Но ведь надо именно не "стоять" как тело, как бревно какое-то, просто занимая пространство, надо быть именно причастным службе, быть частью ее, влиться в нее, течь вместе с ней. Вначале все трудно и непонятно, почему тут должно быть иначе? Со временем прийдет понимание и языка богослужения, понимание происходящего во время службы, было бы искреннее желание понять (благо, есть много достойных книг, описывающих происходящее во время богослужений). Один человек, далекий от Православия (евангельский христианин), рассказывал, как выучил ц.с. язык - посетил из любопытства несколько православных богослужений, достал псалтирь на ц.с. и параллельно читал его с синодальным переводом. Потом рассказывал, что стал понимать многое, читаемое во время самой службы. Что же тогда говорить о нас, православных? Банальная лень, маловерие, и теплохладность - вот корень нежелания вникнуть, понять и стать причастником церковной жизни. Не номинальной единицей, а именно живым участником, частицей тела Христова. Все эти отговорки - знамо, откуда происходят. Молиться дома, на природе - тоже хорошо, но это должно быть дополнением к церковной молитве, а не заменой для нее. Если отрезать от тела палец, то он или сгниет, или засохнет. А церковь - именно тело Христово. Не нужно отрезать себя от тела и мнить, что все с нами будет в порядке.

[plot]

Брат, молите Господа дать вам опытно пережить вот эти слова Господа нашего Иисуса Христа: "ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь, пребывает во Мне, и Я в нём".

Помолитесь и вы за меня, погибшего, брат. Спаси вас Господь.

[Антиквар]

Всегда есть конфликт между внутренней жизнью и участием в церковном богослужении.
Во-первых, как будто нечто твое интимное, скрытое, надо вынести вдруг на обозрение.
Во-вторых, как верно заметил Леонид, надо преодолеть "неприятие другого человека как совершенно равного себе". А на практике это гораздо сложнее, чем кажется.
В-третьих, нечто глубоко личное попытаться встроить в поток службы - в неразборчивое чтении Псалтири.
В-четвертых, неприятная физическая нагрузка - попробуй отстоять два с лишним, а то и три часа на одном месте, то и дело отбивая поклоны... Ум то и дело пытается улететь (и улетает), пятки ноют...
И плоть, и душа то и дело принимаются вопить: "Все это не то! Зачем тебе это??"
И действительно, можно найти тысячу доводов в пользу того, что это все совсем не нужно. Что гораздо полезнее (и приятнее) погулять по лесу или по городу, молясь от всей души...
Но я (по роду профессии) знаю, что душевный  полет (который обычно путают с духовным) мало что значит. Можно в уме носить замысел грандиозного романа-эпопеи, великолепного стихотворения или блестящей научной работы (сколько таких гениев я знавал!). Но даже самые скромные книжки, в итоге, писали лишь те, кто мог часами сидеть с ручкой за столом, пока рука не отсыхала. И пока, прошу прощения, на заднице мозоли не показывались. Остальные "гении" так и остались гениями в кавычках.
Участие в богослужении - это труд. Чаще всего черный, тяжелый, кажущийся неблагодарным, бессмысленным.
Но я не один кладу поклоны в Церкви. Со мной рядом не только те, незнакомые мне люди, присутствующие на службе. Со мною и те, кто был в в этой Церкви 500, и 1000 и 2000 лет назад. И святые, и грешные. Они стояли там же, где и я. И, может быть, я незримо буду с теми, кто придет в Церковь через 1000 лет после меня (не будем говорить о конце света).
Мы - вместе. И с нами Господь.