Исихазм

Автор Тема: Святой  (Прочитано 52009 раз)

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #30 : 17 Сентябрь 2007, 23:58:09 »
Вопрос: а были ли святые, которые не крестились? Ведь были же такие мученики в древности, которые вдруг "ни с того ни с сего" объявляли себя христианами и сразу принимали мученическую кончину. Или Мария Египетская - она крестилась "формально" или нет? Не помню что-то...
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2007, 00:07:12 от Victor »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11912
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #31 : 18 Сентябрь 2007, 00:01:36 »
Не-а, сейчас крестятся и крестят ради здоровья и чтобы, не дай Бог, если помрет младенец, в рай попал. И еще на всякий случай. Мотивы весьма бытовые. Почти все крещены, остались-то совсем атеисты или ленивые. Сознательный выбор творят немногие...

И будем отличать обычные отговорки (у некрещеных, не желающих креститься, у крещеных, не желающих молиться... кстати, с кого больше спросится?) от искреннего поиска.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #32 : 18 Сентябрь 2007, 00:04:22 »
И как знакомы эти рассуждения, сколько раз их приходилось слышать: "я чувствую, что не готов", "попы - все нынче мздоимцы и проходимцы"... Эти рассуждения по большому счету духовная ловушка, яма. Чем дольше в ней сидишь, тем труднее выкарабкиваться.
Антиквар, все же обобщать так не стоит. Да и логика Ваших рассуждений - порочна - ничего не стоит обратить ее против Вас.
Хотя, конечно такие факты - имеют место быть...

Цитата: Alexander
И еще на всякий случай.
Если Бога нет - кому от этого будет плохо? А если он таки есть - зачем портить с ним отношения?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11912
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #33 : 18 Сентябрь 2007, 00:19:27 »
Victor
Вопрос: а были ли святые, когторые не крестились?

На память приходит благочестивый разбойник.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #34 : 18 Сентябрь 2007, 00:20:34 »
Антиквар, все же обобщать так не стоит. Да и логика Ваших рассуждений - порочна - ничего не стоит обратить ее против Вас.
Хотя, конечно такие факты - имеют место быть... [/quote]

Gior, я согласен, что обобщать не стоит. Впрочем, помнится, мы с вами несколько месяцев назад эту тему уже обсуждали.
Я не могу отрицать того, что, несравненно лучше, если человек крестится перед смертью - осознанно, выстраданно, чем совершает некую обрядовую формальность где-то "посередине пути". Чтобы потом, может быть, навсегда забыть о своем крещении.
Но я много раз чувствовал за словами людей: "Не сейчас, потом, я еще не готов", и за вздохами по поводу "негодных попов" лишь страх перед тем, чтобы сделать шаг, и нежелание отказаться от себя нынешнего. Собственно, и в моей жизни был такой момент.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #35 : 18 Сентябрь 2007, 06:57:05 »
Когда я был послушником на моём опыте есть случаи крещения людей при смерти (было даже такое мы его крестим а он ртом уже воздух ловит) покрестили ушли до храма не дошли он и представился...Батюшка говорит вот после крещения такого человек сразу в рай идёт т.к. принял Христа и не упел ничего после крещения сотворить....
Хитрый поступок не правда ли?(аж обидно)..А мы тут трудимся с мыслями боремся и всё напрасно может быть или по причине..козней бесовских и прелести незримой..
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #36 : 18 Сентябрь 2007, 08:38:05 »
...покрестили ушли до храма не дошли он и представился...Батюшка говорит вот после крещения такого человек сразу в рай идёт т.к. принял Христа и не упел ничего после крещения сотворить....
Это не факт. А я бы сказал - распостраненное суеверие. Христос не соединяется в крещении с крещаемым. В крещении мы даем обеты отречения от сатаны и сочетования со Христом. А потом надо жертвой всей своей оставшейся жизни и непрестанной молитвой сораспяться с Господом, чтобы принять Его бесповоротно.
Вот поэтому-то некоторые и тянут с крещением, потому что вдолбили им, что все грехи прощены будут после выхода из купели. А пока можно еще постоять на ушах и покуролесить вволю...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #37 : 18 Сентябрь 2007, 10:32:45 »
Антиквар, действительно так бывает (и обсуждали мы это неоднократно). Но это далеко не общее правило (или мне так везло?)
А вот позиция:
Цитировать
Хитрый поступок не правда ли?(аж обидно)..А мы тут трудимся с мыслями боремся и всё напрасно может быть или по причине..
Меня откровенно поражает - неужели невозможно представить себе иного мотива кроме, извините, "торговой хитро...ти"? Это-ж как надо любить людей!

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #38 : 18 Сентябрь 2007, 13:20:05 »
Меня откровенно поражает - неужели невозможно представить себе иного мотива кроме, извините, "торговой хитро...ти"? Это-ж как надо любить людей!
А мне такое отношение напоминает брата из притчи о блудном сыне, того, который остался в отчем доме. Или работников девятого часа.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #39 : 18 Сентябрь 2007, 14:02:48 »
мне кажется, если не было раскаяния и покаяния в грехах, даже если крещение закончится непосредственно перед смертью, никуда человеческая чернота и нераскаянность не денутся.

Бог не бухгалтер. Он либо любовь, либо огнь поядающий в зависимости от состояния самой отошедшей души.
Исполненные обряды, имхо, в данном случае имеют только косвенное значение.

Крещение смывает грехи, если складывается с раскаянием. А если вместо раскаяния будет попытка "сделки" с Богом, это будет таинство в осуждение.

Хотя, конечно, бывают случаи искреннего раскаяния перед смертью.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #40 : 18 Сентябрь 2007, 22:52:03 »
Меня откровенно поражает - неужели невозможно представить себе иного мотива кроме, извините, "торговой хитро...ти"? Это-ж как надо любить людей!

Gior, думаю, что никто тут не говорит об универсальности такого мотива. В жизни все бывает:)
Речь о другом. В молодости нормальны метания между разными религиями, верой и неверием, идеализмом и цинизмом... Но чем дальше живешь, тем все меньше веришь в искренность душевных метаний и исканий у людей зрелых, а тем паче пожилых.
Душевное - сродни физическому: оно изнашивается, грубеет и дебелеет, хочет лишь покоя. Слово - за духовным, но есть ли оно внутри? Нередко оказывается, что нет.
Поэтому "искания и метания" стареющих дядек и теток часто имеют целью скрыть от самих себя нежелание меняться. Бесконечная гонка за новым "духовным опытом"... Или за новым мужем (женой). Или, на худой конец, за стаканом.
Да, крещение может оказаться, лишь эпизодом на этом "духовном пути", ведущим в никуда. Увы.
Но как-то не доводилось мне встречать людей, которые действительно веровали бы во Христа, но при этом до смертного часа не крестились бы, считая себя недостойными или искренне считая себя сомневающимися. Не могу исключать, что есть и такие люди, но вот, видимо, циничный опыт заставляет меня видеть в таком поведении не искренность, а нечто другое...






Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #41 : 18 Сентябрь 2007, 23:12:36 »
Но как-то не доводилось мне встречать людей, которые действительно веровали бы во Христа, но при этом до смертного часа не крестились бы, считая себя недостойными или искренне считая себя сомневающимися. Не могу исключать, что есть и такие люди, но вот, видимо, циничный опыт заставляет меня видеть в таком поведении не искренность, а нечто другое...
Да уж, жизненный опыт располагает к цинизму :| Но, насколько я понимаю, речь была не о тех кто ждал "до последнего" момента, а о тех кто не торопился крестится "у первого встречного" в нетерпении вступить на путь к Царствию Небесному. Говоря о тех (крестившихся поздно или до сих пор не крещенных) кого я знаю - у меня язык не повернется назвать их "дебелыми"...
Антиквар, искренне жаль, что у меня нет убедительных аргументов... Разве что поверите на слово  :roll:
К тому же, я писал о людях (видимо) искренне верящих, что можно "предсмертным" крещением купить себе пропуск в Рай. И поражает меня, в первую очередь, именно их отношение к Богу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #42 : 19 Сентябрь 2007, 20:08:57 »
Для меня это больная тема. Я крещённый, но тем не менее не могу посещать храм. Несколько раз честно пытался. Молюсь, чтобы Господь, если на то Его воля, привёл бы меня. Но когда я приходил в храм, мне было плохо (не физически). Долго я всматривался в это ощущение, и понял, что это было явственное чувство, что я Его предаю! Почему? Главное, пожалуй, в том, что этот посыл, что Господь есть Церковь (то есть фактически ПЦ) со всеми её обрядами-таинствами и вне её нет спасения, так вот, этот посыл для меня является совершеннейшей ложью! От формального крещения и причащения спасение зависеть никак не может. Приходя в храм к священнику я словно бы позволяю себе усомниться в Господе, в том, что Он не нуждается в посредниках. Более того, я словно бы подменяю общение с Ним общением с чем-то внешним. Для меня это невыносимо. Мои ортодоксальные братья и сёстры удивляются как это я отделяю Церковь от Бога, но для меня наоборот немыслимо такое отождествление. Хочу сказать, что я совсем не настаиваю на вышеозвученной точке зрения, да и не точка зрения это, а скорее ощущение и для меня это открытый вопрос, совершенно не прояснённый. Люди говорят, что посещая храм они приобретают что-то в смысле богообщения... что причащение в церкви это в любом случае вкушение тела Христова, что само причащение это символ, за которым... и так далее... что оно совершенно необходимо регулярно и т.д. ... не знаю. Мне не дано этого почувствовать, пока, по крайней мере. Ходить в храм через силу? Пока я просто молю Бога прояснить для меня этот вопрос.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2007, 20:26:33 от plot »
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #43 : 19 Сентябрь 2007, 20:16:21 »
Но тянет ко храму меня предчувствуемое ощущение соборной молитвы чтоли, то есть - этот Поток, из глубины веков, Поток людей, идущих к Богу и зовущих Его искренне. Этот Поток есть для меня Истинная Церковь. Но к нему я могу приобщиться скорее через молитву и через памятование о Господе в сердце каждое мгновение. Я шёл в храм искать ЭТУ Церковь, сам того толком не сознавая и - наталкивался на то, на что наталкивался. Не спроста может быть? Опора-то не в храме, а в сердце, в Господе, вот где нужно искать причащения!
Прошу прощения. Не хочу спорить и настаивать, чтобы не стать для кого-то соблазном.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Святой
« Ответ #44 : 19 Сентябрь 2007, 20:40:06 »
plot, очень, очень похоже на мой случай. Но я не успел креститься...