Основные этапы духовного пути

[Alexander]

Елена К., посмотрите, в какую ловушку Вы попадаете (кстати, Вы не получали католического образования? ) - ментального начетничества.

Вырываете цитату из текста и трактуете ее как заблагорассудится, а затем на своей трактовке делаете вывод: такой-то духовный писатель и подвижник имел в виду именно это... а "это" всего лишь Ваша трактовка.

п1. Из слов ФЗ, приведенных Вами, совершенно не следует, "что всякая молитва с чувством носит у него наименование сердечной". Вообще, это какая-то вырванная цитата, понять которую, видимо, можно только в теле письма - с обязательным учетом, какому человеку направлено это письмо. А Вы накручиваете...

Понять и прокомментировать эти слова ФЗ можно, только опираясь на трезвенный молитвенный опыт, даже и не очень глубокий. Если под чувствами понимать (тонкие) эмоции (эмоц. умиление, раскаяние, плач и сокрушение о грехах, радование и др),  которые гнездятся в сердечном месте, то молитву с такими эмоциями можно - с некоторой натяжкой - назвать сердечной, но эта "сердечность" может и весьма далеко отстоять от истинной благодати. А молитва с чувством гнева, раздражения, вожделения, страха... она тоже должна быть "сердечной", поскольку - с чувством - как следует из Вашего: всякая молитва с чувством носит у него наименование сердечной?

п.2 Умственная и сердечная нечистота - совершать обвинительный наезд (типа: или вы уже достигли освящения?), при этом беря на себя роль судии праведного, защищая свои идеи и приписывая их, к примеру, святым. И вот в какую известнейшую ловушку попадаете: "Таким образом  достигшие освящения могут видеть и судить друг друга и прочих, и где уж нам судить о них!" И тут же судите о Феофане и Игнатии, что они имели в виду, когда говорили то или иное. И даже заявляете, что они достигли освящения, надо полагать, не в том смысле, что прославлены, а в том, что их писания богодухновенны. На каком основании? 

Если Вы не имеете ни капли освящения, то все Ваши умопостроения (и в этой теме с громким названием, и в другой, и по жизни) - духовная пустота, у них нет никакой духовной ценности, один лишь соблазн и прельщение. А если имеете, то уже (насколько имеете) причастны святой церкви и святой жизни.

Подвижники, ищущие и обретшие святость, никак не идолы. Жизнь их (с момента обращения) прошла в духовном поиске, сопряженном и с ошибками, и с падениями, и заблуждениями, и с ограничениями, навязанными временем, местом, состоянием общества и т.п. Они прошли через это и освятились, найдя искомое единство и согласие в огне освящения. А во время земной жизни иногда спорили друг с другом, не соглашались и даже враждовали.

И чтобы разрешить (для себя) противоречия во мнениях отцов и подвижников, есть только один путь - собственного освящения - через ошибки, падения и пр. - к духовному единству.

Основной вывод: не освятившись сам, не поймешь святых отцов, и попытки снять противоречия в их мнениях останутся ментальными спекуляциями.

ps Дословный перевод Трех способов молитвы (с греческого) здесь: www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm

[Igor]

Вступающие на путь умного делания, напоминают мне тех, кто на легком паруснике решился  пересечь безбрежный океан и добраться до заветной цели.  Хорошо плывется, когда океан тих, светит солнышко и дует попутный ветер. Здесь все понятно. И таков удел каждого. Все так начинают!
 Но вот уже слегка штормит, и многие, увы, поворачивают назад. Из большого множества остаются те, которые плывут не один день и пережили относительные непогоды. Уже появляется небольшой опыт и убежденность в выборе своего пути. Все более укрепляется доверие к Богу – Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. И все более на собственном опыте познается, что сила (Божия) в немощи совершается.

Вопрос только, насколько глубоко понимание своей немощи и упование не на свои силы.  Дело в том, в запасниках приобретенного опыта начинает подспудно откладываться уверенность в себе. А не оказываются ли порой проявления этого опыта подобными исполнению знакомого циркового номера того медведя, который сбежал в лес, проголодался и нашел лужайку, схожую с ареной?  Проголодался – исполнил свой номер и раскланивается во все стороны в надежде получить лакомство. И техника исполнения действа уже отлажена . Но ведь само-то действо  -  "из совсем другой оперы"!

 Не бывает ли так, что иной пытается имитировать действия более опытного в делах своих, не подумав, что в его ситуации необходимо поступить иначе? Вот читаем мы письма Феофана, а ведь зачастую они обращены к конкретному человеку с определенным ростом и касаются его конкретной ситуации. Но это же не программные руководства! И нередко на форуме появляются цитаты (и из Писания в том числе), вырванные из контекста, которыми пытаются пригвоздить собеседника, а вместе с тем вселить уверенность в своей правде.   

[Igor]

Елена К., предлагает такую схему:

Сначала этап борьбы со страстями, а потом уже освящение, Боговселение,, не так ли?
Итак:

1-й этап: борьба со страстями,
2-й этап: освящение.

Если уж схематизировать, то хотелось бы предложить за 1-м этапом, после совершенно запрограммированного падения (потому что 1-й этап, по слову пророка, всего-навсего лишь "запачканная одежда блудницы"), - 

2-й этап: борьба со страстями,

 а за ним, приходя в ужас от своих страстей, и "рыкая от воздыханий сердца своего" -

3-й этап: борьба со страстями,

а за ним, "потому еще не до крови сражались", -

и дальнейшую, до самой смерти, борьбу со страстями...

[Леонид]

...и дальнейшую, до самой смерти, борьбу со страстями...

И кроме того, наступает еще такой этап, когда включается фантастической силы эмпатия, и тогда уже этой борьбе нет конца и края. Подвижник "натягивает" на себя проблемы и грехи так называемых "других", и уже не делая различения, промаливает все это мессиво, простодушно принимая его за свое.
Полного счастья не видать вовек, если только Господь не пошлет иногда порцию Благодати, чтобы поддержать страдальца в его беспрерывной драме... 

[Alexander]

и дальнейшую, до самой смерти, борьбу со страстями...

И в утешение В промежутках между нарастающими этапами борьбы (и возрастающей эмпатии вплоть до физического уровня) - укрепляющая, наполняющая и, как понимаешь со временем, вводящая в борьбу благодать. И если быть тихим, то знаешь: и в периоды борьбы, и в периоды кажущейся богооставленности - Он всегда рядом. И еще видишь, что и не борьба это (борьба предполагает противопоставление), а работа, грязная, тяжелая, неблагодарная и опасная... как в рудниках.

[Елена К.]

Александру.
 Вот, открыла я этот дословный перевод, и что же читаю?

Первым условием этой "третьей молитвы" ставится - " ПОСЛУШАНИЕ надежному проводнику", - "не так начавшие будут сокрушены зря".

Разве кто-либо из нас имеет это "послушание надежному проводнику"? - А если нет, так что же нам и обсуждать?!

[Леонид]

Первым условием этой "третьей молитвы" ставится - " ПОСЛУШАНИЕ надежному проводнику", - "не так начавшие будут сокрушены зря".
Разве кто-либо из нас имеет это "послушание надежному проводнику"? - А если нет, так что же нам и обсуждать?!

Что же Вы, Елена К., считаете что у нас нет такого надежного проводника?
Представьте себе православного христианина попавшего на необитаемый остров. Что же ему не спастись ни за что? Это враки! Спасает Господь, а не дядька с умением.

[Alexander]

Елена К., о том и говорим, что нельзя строить схемы и делать выводы, основываясь на вырванных цитатах. Эта тема - обязателен или необязателен наставник - поднималась многажды. И раздувается эта проблема искусственно теми, кто молиться не желает. А ответ простой: есть наставник - молимся под его руководством, нет наставника - молимся без него, обращаясь к опыту святых отцов, изложенному в книгах, и через жительство по совету (и беседничество). С наставником ли, без него - наставляет Дух Святой. С опытным наставником идти лучше, но и без наставника идти надо.

А что же нам обсуждать... Надо приучать свой ум к "объективному" молчанию, что особенно тяжело дается людям, интеллектуально развитым. Ментальные схемы создают фальшивый эффект постижения, и они нужны только как умственные костыли, поскольку интеллектуал без них падает. Когда-то костыли следует отбросить... Научение молчанию требует серьезных навыков, приемов и пр. - что входит в обсуждаемый раздел

ps Укажу на один недостаток вирт. беседы: Вы плохо держите нить разговора.

[surrge]

Представьте себе православного христианина попавшего на необитаемый остров. Что же ему не спастись ни за что? Это враки! Спасает Господь, а не дядька с умением.

Да зачем представлять что-то - полно живых примеров. Например, Мария Египетская.

Однако не совсем согласен с Леонидом, что святые отцы - "дядьки с умениями". Сосуды, исполненные Духа Святаго, водимые самим Господом сил, проводники Божией воли - да. Но вот назвать, например, св. прп. отца нашего Серафима "дядькой с умениями" - никак язык не поворачивается.

[Елена К.]

Я об одном, а вы о другом. Обсуждается вопрос не о том, нужно ли молиться, и не о том, можно ли спастись без опытного наставника. Понятно, что молиться надо, и что спастись можно в любом положении, с наставником, или без него. Вопрос состоит в том, как молиться - в простоте сердца, или же надо использовать какие-нибудь искусственные приемы, например, "сводить ум в сердце", или в "пупок".
           Я так поняла, что вы считаете, что без этих искусственных приемов Бог не услышит, настаиваете на том, что необходимо использовать те искусственные приемы, которые поведал Симеон Н. Богослов, а Феофан Затворник скрыл или исказил. Эти приемы вы обсуждаете, но умалчиваете о том, что в самом греческом тексте первым условием возможности с пользой применить эти приемы, поставляется послушание, которого мы не имеем.
           Что же нам говорить об этих приемах, если по слову самого Симеона они не для нас? Одно у св. Симеона берете, а предупреждениями его пренебрегаете? Разве хоть где-нибудь у отцов говорится, что можно самочинно проходить этот путь? Нигде. Значит вы отвергаете учение не только некоторых отцов, но и всех их, святоотеческое учение вообще.
 Я писала, что допускаю всякие исключения. Но вам этого мало. Вы хотите доказать, что иного пути, кроме избранного вами, и который можно допустить только в  виде исключения, да и то под сомнением, другого нет. Если она не использует эти приемы, то значит вообще не молится. Таков ваш вывод.

[Igor]

Вопрос был к Александру. И вопрос этот неоднократно поднимался на форуме. Характерна силлогическая канва вопроса-"самоответа":
1) да, конечно, молиться нужно, но 2) для того, чтобы "непрестанно молиться" (по призыву Апостола), требуется "послушание надежному проводнику", а 3) такового не найти, поэтому 4) опасно или тщетно прибегать "к каким-нибудь искусственным приемам", и следовательно, 5) не лучше ли молиться "в простоте сердца".

Да,  "в простоте сердца" можно помолиться, сходив в церковь. Но молиться непрестанно – это тяжелый труд, для которого одной сердечной простоты уже недостаточно.

И вот такой вопрос: что делать человеку, если его так жизнь к стенке приперла (а вернее сказать, благодать ), что без постоянной молитвы он начинает моментально погибать?

Отвечу так. Само стремление к постоянству научает! Аврал можно сделать наскоком, но даже самая простая поденная работа требует уже определенных навыков и своих приемов, то есть своей определенной техники. И сердцевина этих приемов – ритм! Аритмия в работе уже означает сбой, а следовательно, неуспех.  Ритм же создает песню работы. Вспомним известную бурлацкую  "Эх, ухнем" - это ритм вздохов и выдохов, напора и паузы. А без этого ритма психосоматическое существо теряет ровность, расходует впустую энергию и идет в разнос.

Тоже самое наблюдается и в кропотливой интеллектуальной работе, требующей навыка в концентрации поставленной задачи. Опытным путем человек находит и нужное положение для тела (вспомним позу роденовского Мыслителя)…

И в технике молитвенных концентраций (поклоны, коленопреклонения, опускание главы долу, возведение рук горе, интровертное эмбриональное положение) есть также свой ритм, своя "песня".  Эту технику вряд ли можно назвать "искусственной". Нет, напротив, она органична. Здесь психосоматическое человеческое созвучно с молитвой! Причем, психосоматика подчиняется  молитве, отдает себя молитве.

[Елена К.]

Спасибо вам ,Игорь, за такой разумный ответ! Безусловно, я с вами согласна. Все правильно!  Если приемы не заслоняют нам Бога, не отвлекают надежды на себя, то что в них плохого! Другое дело, если мы начинаем возлагать надежду на сами эти приемы, которые на самом деле не более, чем вспомогательное средство. Однако есть опастность, начитавшись отеческих книг, придать описанным в них приемах не то значение, которое следует. Видимо, это и беспокоило отцов, когда они писали свои предостережения.
           Вообще, опасен и тонок путь, по которому идем, заблуждения наши имеют свойство укрываться от нас. Думаем, что уповаем на одного лишь Бога, а на самом деле совсем не так. Не от-того ли и все пробуксовки, уклонения.
           ...Может быть в вашем ответе прозвучало для меня даже нечто, имеющее практическую пользу. Еше раз спасибо!
          Только вот предыдущие ваши сообщения по этой теме я не поняла, (где вы меня критикуете.) Если сочтете полезным для меня, разъясните!

[Alexander]

Елена К., Вы поняли меня неправильно, и, уже в не первый раз, приписав мне нечто чуждое, начинаете это чуждое громить да еще в серьезном обвинительном ключе. 

Что же нам говорить об этих приемах, если по слову самого Симеона они не для нас? Одно у св. Симеона берете, а предупреждениями его пренебрегаете? Разве хоть где-нибудь у отцов говорится, что можно самочинно проходить этот путь? Нигде. Значит вы отвергаете учение не только некоторых отцов, но и всех их, святоотеческое учение вообще.
...
Вы хотите доказать, что иного пути, кроме избранного вами, и который можно допустить только в  виде исключения, да и то под сомнением, другого нет. Если она не использует эти приемы, то значит вообще не молится. Таков ваш вывод.

Еще раз такую откровенную ложь - на уровне софистического приема - услышу, отключу Вас от форума. Похоже, участие на нашем форуме для Вас преждевременно, ум Вы свой откровенно не блюдете. Есть другие форумы, напр., кураевский...   

[Igor]

Елена К. – Александру:

Разве хоть где-нибудь у отцов говорится, что можно самочинно проходить этот путь? Нигде. Значит вы отвергаете учение не только некоторых отцов, но и всех их, святоотеческое учение вообще.

Alexander:

Елена К., Вы поняли меня неправильно, и, уже в не первый раз, приписав мне нечто чуждое, начинаете это чуждое громить да еще в серьезном обвинительном ключе.

 
Елена К., Вы цитируете в предыдущем сообщении на Симеона Нового Богослова:
 

ПОСЛУШАНИЕ надежному проводнику", - "не так начавшие будут сокрушены зря.

Вы опираетесь на данный труд св. Симеона? Но там же он не говорит, что нельзя "самочинно" приступать к третьему виду молитвы! Попробую растолковать Вам, что имеет в виду Симеон Новый Богослов в этом тексте.

Приступать  к "третьей молитве" надо "беззаботным и беспристрастным", чтобы оказаться "свободным, властно воюя и исследуя вражеские замыслы".  А "не так начавшие будут сокрушены зря". Необходимая же в этом деле "беззаботность" и "беспристрастность" наилучшим образом достигается  послушанием, то есть, когда возлагается "на Бога и своего отца всякое попечение души и тела". Но уже в самом начале этой главы Симеон сетует, что мало стало опытных духовных отцов (10 веков назад). Поэтому, советуя начинающему найти "надежного проводника", добавляет: "если только сможет он разыскать."

Александру приходилось и приходится неоднократно иметь дело с огульными обвинениями, заносящимися извне людьми внешними и неискушенными. Можно объяснить желающему понять. Но оправдываться перед то и дело возникающими на форуме обвинителями - дело неблагодарное. Его резкость мне понятна.

[Aman]

Суть третьего вида молитвы описанный Симеоном Новым Богословом в том, чтобы прежде всего обрести смирение, послушанием Богу и отцу, а если нет такового, то абсолютным только Богу. Через послушание, прежде всего, усмиряется буйство оголтелой молитвы «первой» молитвы, тщеславие и самомнение  вечно воинствующей, непостоянной и обращенной на внешнее «второй» молитвы. Он скорее призывает, чем отговаривает от третьего вида молитвы, которая только и может по настоящему нас «улучшить», если только мы ее «очищаем трезвением». Ибо только так мы сможем обнаружить внутренних врагов и противостоять им. В первой молитве насаждается ложный саженец, который принесет ложные и горькие плоды, во второй удаляются сорняки срыванием верхушек, но зреет горький корнеплод , третья молитва истинно очищает, чтобы дала росток та искра Божия, которая обретается в сердце и питается теплом нашего внимания. Хочется обратить внимание, что это сердце не физический орган и поэтому Симеон Новый Богослов призывает найти Его в нашем чреве, найти его место, ибо это сердцевина нашей души, где мы должны держать Иисуса, и так к Нему молиться.
А техническая концентрация нужна для «истинного внимания», к которому приготовляемся через послушание и совесть, что суть одно. Концентрация в чреве может быть бесполезной, вредной и полезной, как концентрация на экране монитора. Важно, что на нем отображается.
Скажу честно мне не очень нравится слишком мелочное «промывание косточек» писаний. В данном случае можно додуматься до того что для умного делания необходима борода, которую бы мы упирали в грудь, что советует Симеон Богослов, а значит женщинам это невозможно.
По мне лучше постараться уловить суть.
 Интересная мысль пришла: Как бы сложилась наука умного делания без тех, кто  искал большей близости к Богу без внешних учителей наставников? Как бы это начиналось, и развивалось?
Но опасности, конечно, есть, и ни в коем случае нельзя «проявлять самодеятельность» на этом поприще, ибо можешь навредить не только себе. Здесь недопустимы горячность, торопливость, самоуверенность и т. д. Буду осторожен. Все будем осторожны!
Ps. А к какому из трех видов призывает нас Елена К.?