Исихазм

Автор Тема: око в середине чрева  (Прочитано 23525 раз)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

око в середине чрева
« : 26 Сентябрь 2007, 14:50:25 »
Итак, некоторые промежуточные итоги сосредоточения внимания в области живота.
Появилось некоторое легкое чувство тошноты, не позволяющее много кушать. Хорошо это или плохо -- пока не понял.
Отсутствие запретов в  сосредоточении внимания приводит к своеобразной "саморефлексии" ума, переносящего центр молитвы туда, кто в данный момент времени искушается: ум, сердце или чрево.
сказанное относится к тем, кто приобрел хоть какой-то навык непрестанной молитвы. если мы временами "забываем" молиться -- то никто не стоит на страже помыслов и стрАстей.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #1 : 26 Сентябрь 2007, 15:16:13 »
Обращаю внимание  на слова еп. Феофана (Затворника):
МОЛИТВА ИИСУСОВА - ЭТО МЕТОД.
ЦЕЛЬ — ПРЕБЫВАНИЕ В ПРИСУТСТВИЕ БОЖИЕМ! Не знаю, что именно вы там чистите... То же относится к непрошедшим урок уважительного отношения к протестантам и иным ученикам Господа...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #2 : 26 Сентябрь 2007, 17:17:30 »
Итак, некоторые промежуточные итоги сосредоточения внимания в области живота.

А в какой именно? :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #3 : 26 Сентябрь 2007, 22:53:07 »
Итак, некоторые промежуточные итоги сосредоточения внимания в области живота.

А в какой именно? :-)
На пупке.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #4 : 27 Сентябрь 2007, 03:50:36 »
 
Цитировать
На пупке.

А Вы к этому готовы? Вы понимаете  зачем это нужно?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #5 : 27 Сентябрь 2007, 09:34:21 »
А может не стоит ПРОТЕСТОВАТЬ против ЧУЖОГО сосредоточения на пупке?

Тема интересная, и для тех, кто хочет действительно жить под Господом - важная. Ибо сердце модет быть уже очищено и в нем может быть благодать, но внизу можеть быть древний дракон, который не будет допущен в Царствие... Молитва со средоточением на пупке (не на нижней части сердца, а именно на пупке) - воистинну, ценная находка, и те силы зла, которые там обитают (во чреве), просто не хотят, чтоб это имело успех в массах (ибо останутся без жилья и без источника энергии) - этим и объяняются массовые нападки на сторонников этого способа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #6 : 27 Сентябрь 2007, 10:31:36 »
  Захотелось провести некую анологию с практикой индуисткой йоги. Читаю:" витальное, имеет три центра: один-на уровне сердца- управляет нашей эмоциональной жизнью; второй-на уровне пупа- управляет нашими импульсами власти: господствовать, обладать, а также нашим честолюбием  и т. д. и третий, низшее витальное- между пупом и половым центром, на уровне брыжейкового сплетения- управляет низжими вибрациями- ревностью, завистью, жадностью, гневом." В традиционных иогических практиках, эти центры открываются снизу вверх, На каждом уровне эта сила прорывается довольно грубо,-этот центр открывается и в тоже время открывает нас всем всеобщим вибрациям или энергиям соответствующим частоте этого центра. Но в иоге Шри Ауробиндо( надоела  я вам с ним) нисходящая Сила ( как в христианстве) открывает теже центры в направлении сверху вниз. И он пишет, что открытие их происходит медленно и мягко. Очень часто низшие центры  остаются нераскрытыми и открываются намного позже. ...".Открытие  низших витальных центров или центров подсознания в самом начале подвергает нас большому риску- нас грозит затопить не только нашими личными проблемами, но и потоками всеобщей грязи, потому что мы автоматически вступаем в кантакт с Неразберихой и Грязью мира."
   Вот может быть, почему концентрация на пупе была полузабыта, и ей не дан был *ход*, потому как существовала некая опасность, которую делающие понимали и для новоначальных посчитали вредным и опасным.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #7 : 27 Сентябрь 2007, 11:40:32 »
Цитировать
На пупке.

А Вы к этому готовы? Вы понимаете  зачем это нужно?
Вопрос был актуален пару недель назад.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #8 : 27 Сентябрь 2007, 11:47:26 »
Открытие  низших витальных центров или центров подсознания в самом начале подвергает нас большому риску- нас грозит затопить не только нашими личными проблемами, но и потоками всеобщей грязи, потому что мы автоматически вступаем в кантакт с Неразберихой и Грязью мира."
Если человек сам рискует, то затопит непременно, если со Христом -- ни за что. И если попросить Господа, Он отнимает вИдение этой всеобщей грязи...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #9 : 27 Сентябрь 2007, 15:01:17 »
брат Келейник,

на сторонников никто не нападает. каждому даны таланты и за то, что он с ними делает, будет отвечать сам. Другое дело, использовать для пропаганды адаптированного из восточных практик метода имена святых Григория Паламы и Симеона Нового Богослова, мягко говоря, не этично.

Почитайте "Триады...". Во всех местах полемики с Варлаамом Палама говорит о внешнем, зрительном характере сосредоточения на пупе. Ни о каком спуске нет ни слова. Зато внутреннему сосредоточению на сердце посвящена большая часть работы:

собрав рассеянный по внешним ощущениям ум, приводить его к внутреннему средоточию, к сердцу, хранилищу помыслов? Недаром достоименный Макарий [5] сразу за только что приведенными словами прибавляет: <Итак, здесь надо смотреть, начертаны ли благодатью законы Духа> [6]. Где <здесь>? В главном телесном органе, на престоле благодати, где ум и все душевные помыслы: в сердце. Видишь, что тем, кто решился внимать себе в исихии, обязательно нужно возвращать и заключать ум в тело, и особенно в то внутреннейшее тело тела, которое мы называем сердцем?

Здесь же есть объяснение кругового движения ума:

Василий Великий говорит, что <ум, не рассеивающийся по внешнему...> - стало быть, он может выходить вовне! а выходя, нуждается, конечно, в возвращении, почему Василий и продолжает: <...возвращается к самому себе, а через самого себя к Богу восходит> [15] * как бы неким надежным путем. Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание [16].

после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца.

т.е. взгляд не блуждает вовне, а движется по кругу, сосредоточившись на груди или пупке. Кстати, ИЛИ уже о многом говорит. Если все равно, на чем сосредоточить зрительное внимание, значит нет и отдельного метода сосредоточения на пупе.

Для сомневающихся, здесь Палама прямо говорит о внешней форме сосредоточения:

"Разве не плоть, о которой и апостол говорил, что до вселения закона жизни в ней не живет никакого добра (Рим. 7.18)? Значит, ее тем более никогда нельзя оставлять без внимания. Как она подчинится нам, как нам ее не растерять, как отразить подступающего к ней духа злобы, особенно когда мы еще не умеем духовно отражать духовные силы зла, если не научимся быть внимательными и к своей внешней форме?"

честно говоря, темы про спуск в пупок ничего кроме удивления не вызывают.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2007, 15:11:53 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #10 : 27 Сентябрь 2007, 15:30:22 »
 Но в иоге Шри Ауробиндо( надоела  я вам с ним) нисходящая Сила ( как в христианстве) открывает теже центры в направлении сверху вниз.
..............................

в тибетском буддизме тоже, сначала три верхние чакры - верх головы(ом), горло(ах), сердце (хум). А потом, индивидуально, под руководством Гуру, после передачи особой энергии посвящения (по некоторым источникам, хранящейся в чакре солнечного сплетения) приступают к нижним чакрам, чтобы в итоге вернуться в сердце.

кстати, в тибетском буддизме без посвящения-передачи энергии ламой - лунга, никому в голову не придет работать даже с верхними чакрами, не то, что спускаться к нижним.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #11 : 27 Сентябрь 2007, 15:38:03 »
А Вы, Сергий, все со своими амбициями :)... здесь речь идет уже не о том, откуда исходит этот метод и чьи имена за ним стоят или не стоят, а непосредственно о методе и его результатах. И с другой стороны, дракон очень хитер и использует любые уловки и отговорки - даже опираясь на слова святых отцов и Писания - чтобы сохранить свое жилище в человеке. Для нападок на восточные практики есть форум Кураева, а мы ищем бесстрастия и жизни в Господе. Итак, Вы позволите нам вести дискуссию и делиться результатами использования этого метода в этой теме, или нам создать еще одну?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #12 : 27 Сентябрь 2007, 15:57:08 »
Sергий, мягко говоря, не этично заниматься подлогом, пытаясь отстоять свое неведение. И все потому что подсознательно дан заказ отстоять отличие исихастской техники(!) молитвы устремления чувственного зрения вкупе с умом на пуп от какой-либо другой (напр., восточной).

В восточной практике весьма разработаны технические приемы освоения тварных энергий (человека и природы). А человек... он и в православии - человек, и его душевно-энергетическое устройство ничем не отличается от такового у "нехристей". Отсюда и технические, практические и прочие параллели, ибо человек - един.

И "апофигей":

***т.е. взгляд не блуждает вовне, а движется по кругу, сосредоточившись на груди или пупке. Кстати, ИЛИ уже о многом говорит. Если все равно, на чем сосредоточить зрительное внимание, значит нет и отдельного метода сосредоточения на пупе.***

Симеон и Григорий говорят, что есть метод сосредоточения пупке (и есть метод сосредоточения на груди), а Sергий, сделав круговое движение умом, заявляет, что нет.

А Вы попробуйте увидеть отличие в собственных ощущениях или в реакции, скажем, девушки, посмотрев (даже не сосредоточившись) на ее а) лицо, б) грудь, в) пупок. На что смотришь, на то и направляешь внимание. Это общеизвестно, и практика молитвы это положение постоянно подтверждает.

Впрочем, общеизвестно, что открыть глаза тому, кто не желает видеть, очень тяжело...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #13 : 27 Сентябрь 2007, 16:06:03 »

интересная у Вас будет дискуссия, где все согласны и где не читают первоисточников? придется особый вид форумов создавать, типа, "идущие вместе". :)

и говорит Ему диавол: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #14 : 27 Сентябрь 2007, 16:15:54 »
Честная дискуссия предполагает прежде всего объективное отношение - и к первоисточникам в том числе. Если написано: "белое", а пытаются - ес-но, на основе цитат - доказать, что не белое оно, а черное, то какая уж тут дискуссия... Одно искушение, Господа и братьев.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #15 : 27 Сентябрь 2007, 16:38:44 »
Сергий, дискуссия не о правильности метода, а о практических аспектах и результатах. О неправильности метода - создайте другую тему, а нам позвольте разговаривать об этом методе.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #16 : 27 Сентябрь 2007, 17:13:57 »
Молитва со средоточением на пупке (не на нижней части сердца, а именно на пупке) - воистинну, ценная находка, и те силы зла, которые там обитают (во чреве), просто не хотят, чтоб это имело успех в массах (ибо останутся без жилья и без источника энергии) - этим и объяняются массовые нападки на сторонников этого способа.
Есть интересный факт. Основатель аналитической психологии К.Г.Юнг очень хорошо описал эти силы зла, как темное неприступное злое дно, мертвое море коллективного бессознательного в человеке. И... не рискнул вступить даже описательно в эту область. Судя по его текстам, он действительно испугался этой находки и смог только научно подтвердить наличие в каждом человеке такого бессознательного дна.
Это не личное бессознательное, которое, по моим ощущениям есть проявление сердца человека, а именно коллективное бессознательное: некое родовое начало, связывающее нас со всем миром.
И вот, после Юнга больше никто не рискнул лезть в эту область. Нет никаких значимых исследований в области коллективного бессознательного. Вместо этого психология пошла путем НЛП -- изучения разумной деятельности человека. И даже не сердечной. Якорение и рефрейминг -- это всего лишь ум человека с небольшой долей задействования сердца, как источника помышлений человека.
На самом деле ничто не ново под луной. То, к чему пришла восточная медитативная техника посредством синтеза, оказалось доступно западным психологам путем анализа. Круг замкнулся, но осталась крылатая евангельская фраза, доказывающая всемогущество христианского Бога и, главное, реальность Спасителя и Его помощь всякому верующему: "Кто верует в меня... у того из чрева потекут реки воды живой". И полюбить Господа надо не только сердцем, но и всей крепостью, т.е. телом.

Думаю, тему лучше закрыть. Она оказалась слишком провокативной для многих. Не ожидал...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #17 : 27 Сентябрь 2007, 17:40:36 »
Открытие  низших витальных центров или центров подсознания в самом начале подвергает нас большому риску- нас грозит затопить не только нашими личными проблемами, но и потоками всеобщей грязи, потому что мы автоматически вступаем в кантакт с Неразберихой и Грязью мира."
Если человек сам рискует, то затопит непременно, если со Христом -- ни за что. И если попросить Господа, Он отнимает вИдение этой всеобщей грязи...
Especially for iunija: более того, вИдение этой грязи есть прелесть. Очень легко здесь упасть, видя себя очищающимся, а других грязными. Равно как и застревание на этапах, приятных для сердца. Ибо целью молитвы становится не единение с Господом, а сама по себе приятность или приятное ощущение увидеть себя чистым по сравнению с другими -- тонкая подмена цели в сердечной молитве.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #18 : 27 Сентябрь 2007, 18:16:47 »
>> более того, вИдение этой грязи есть прелесть.

Простите, и я нахально, случайным образом прочитал :)

Да, это правильная позиция... но не видеть ее - это искусство, которое не приходит за один день. Надо стараться относиться к людям так, как Бог относится к Ним - "Его очи не видят беззакония". И вот там внизу и сидит этот древний змий, который и наущает ум смотреть на грязь, а надо смотреть вглубь каждого человека - на Отца нашего и Мать - Бога, который везде и во всем.

Обидно, что люди не хотят с ним бороться, говоря в оправдание себе: "кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?" (Откр. 13:4), а на словах кричат во всю: "разумейте языцы, яко с нами Бог"; и осуждают все и вся.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #19 : 27 Сентябрь 2007, 19:51:52 »
Имхо, то, что существуют такие разночтения, говорит лишь о том, что не настолько это важно - в каком месте тела держать ум. Есть вещи, относительно которых разногласия нет - это непрестанное памятование о Господе, это безмолвие, это следование Горнему Пути заповедей Божиих. Пост и молитва. И так далее. Вообще же всё сводится к Главной Заповеди и той, что является её обратной стороной. Из неё, из этой заповеди, вытекают все благодетели, все методы и способы, всё учение Христово и Святых Отцов. Она кажется некоей абстрактной и общей, но это только кажется. На самом деле нет более точной и конкретной инструкции.
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #20 : 27 Сентябрь 2007, 22:07:21 »
Александр,

между искушением братьев и предупреждением о реальной опасности все-таки есть некоторая разница. И честный анализ первоисточника, имхо, тоже вряд ли можно назвать необъективным.

В принципе, все, что хотел процитировать из Паламы в темах есть. Имеющий уши да услышит. Напоследок, выскажусь по поводу Вашего возражения и дискуссии на эту тему прекращаю.

..................
На что смотришь, на то и направляешь внимание. Это общеизвестно, и практика молитвы это положение постоянно подтверждает.
...................

В дзен-буддизме есть метод, похожий на то, о чем пишет Палама. Сначала нужно успокоить дыхание, а вместе с ним и ум. Только потом переходят к внутреннему созерцанию.

Метод успокоения дыхания заключается в сосредоточении сидящего в позе лотоса человека на точке примерно в полуметре от себя и внимательном всматривании в нее всей силой зрения вплоть до момента, когда появится иллюзия свечения этой точки. Если сосредотачиваться правильно, дыхание к моменту свечения практически останавливается. Потом внимание переносится вовнутрь и начинается непосредственная практика дза-дзена.

Для исихазма, в силу молитвенной позы - голова на коленях, подбородок на груди - единственное, на чем можно сосредоточить зрение - или грудь или пупок. Других ориентиров для зрения в этой позе нет. Отсюда, имхо, идет ИЛИ.

Вообще, странная тема и странное к ней отношение. В любом случае, все что хотел сказать, сказал.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2007, 23:59:49 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #21 : 28 Сентябрь 2007, 10:00:49 »
Теперь мы можем говорить непосредственно о теме :)

Опасность есть - она заключается в том, что саранча из бездны будет выпущена "и дана ей будет власть вредить людям". Но там, где чистота, не говорю про асболютную чистоту, но, допустим, если сердце и ум очищены ОТНОСИТЕЛЬНО, то эта саранча туда уже не пройдет. А если будет пытаться проходить - надо подымать ум и усаживать его в сердце и молиться там. Но избавляться от этой саранчи надо... ибо нередко выходит, что когда ум начинает сходить в сердце, вся тьма не сжигается благодатью, а просто убегает вниз, где прячется и откуда невидимо гадит. Истинной свободы не видать, пока этот зверь живет в нас... кроме того, там же внизу и очень активно действует человеческое эго - значительная его часть. И подсознательно поклоняться им, убеждая всех в опасности непоклонения им - не менее опасно, а то и более, чем бороться с нимм - точнее, просто позволить Богу побороть их. "Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные." (Откр. 17:14)

Так, что сначла очистим сердце, а потом опустимся в пупок - во ад своей души, и позволим Господу избавить нас силой своего Имени от этих воздушных мытраств. Потом же "Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя" (Откр.19:7) - и воссядем с Небесным Женихом в сердце во веки веков.

Никто не говорит о том, что эта техника заменяет сердечную молитву - она лишь является приложением к ней.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #22 : 28 Сентябрь 2007, 10:38:43 »
Извините Бога ради. Какойто очень неприятный осадок оставляет эта тема.
У меня конечно. Складывается впечатление о технике ради техники,
о молитве, как о технике, то есть о молитве ради молитвы или награды ( то
есть психология раба или наемника, но не сына ). Вобщем не буду распространятся,
но как по мне - чтото тут не то в датском королевстве.
Теперь по поводу сосредоточения внимания. Как я понимаю - это тоже словами
можно блудить сколь угодно долго. Из опыта своего скажу лишь что мысли в
словесной форме крутящиеся в голове - это как обертка на конфетах, их
причина - внутренний порыв, движение, стремление, эмоция если хотите. Потом
уже ум начинает ее жевать словеформами. Совлекаясь слов, то есть просто переживая
возникшее вне слов (не знаю как выразить доходчивее, может как в искусстве - выразить
без слов переживание или устремление или порыв, внутреннее движение вобщем),
четко ощущается место этого движения, а оно как раз в районе сердца, может быть и ниже,
толком не скажешь. И ненадо нигде держать никакого внимания, ничего сосредотачивать.
Считаю что тут термин сведения ума внуть более близок к происходящему. И если молитва
идет таким образом - то ее не говоришь а переживаешь или проживаешь. И не ждешь награды,
эффекта, последствий. Но они как не странно есть, имею ввиду последствия. А эти просто
техники, это то, что меня отвернуло от буддизма и всего прочего. Господь дал заповеди как жить,
и нужно жить, а не практиковать да ставить любопытные эксперименты. Я так считаю.
Больше тут сказать мне нечего. Да и обсуждать и вести диалог или мультилог думаю тоже
не о чем. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #23 : 28 Сентябрь 2007, 11:08:58 »
>> Господь дал заповеди как жить,
и нужно жить, а не практиковать да ставить любопытные эксперименты.

Согласен, но если есть в нас то, что мешает нам жить так, как заповедовал Господь - надо это практически проработать (опять же - все Господь творит, а не мы, но умом надо понять - в чем мы виновны, чтобы принести покаяние, и встретиться лицом к лицо со тьмой, которую создали сами, бояться нечего, ибо с нами Господь). Эксперименты не нужны - нужно просто иметь решительность и прилежание. Все эксперименты уже поставлены до нас :) Награды не ищем - ищем чистоты, и хотим не грешить не только внешне, как фарисеи, но и внутренне.

Впрочем, у многих тема вызывает возмущение, видимо, на эту тему пока не время говорить открыто даже на этом форуме... Не настало, видимо, время снимать печати с книг :)

Хотя лично для меня указ не спускаться вниз (вобще никогда) - тоже самое, что указ не читать Откровение от Иоанна, в котором, кстати, можно и усмотреть описание всей этой внутренней брани.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #24 : 28 Сентябрь 2007, 11:11:08 »
Имхо, то, что существуют такие разночтения, говорит лишь о том, что не настолько это важно - в каком месте тела держать ум.

plot, кто бы посмел сказать такое ныне в любой профессиональной сфере, когда возрождаются утерянные приемы мастерства и когда отставание в отечественном производстве (по сравнению с зарубежными аналогами) катастрофично! В совковое время - с совково-общинным сознанием шапкозакидательства - сколько угодно болтали, что наши слоны самые большие в мире, даже не зная откуда у них торчит хобот. Оказалось, что даже кукуруза не растет там, где партия прикажет...

А в молитвенных приемах (молитва - искусство из искусств) разрешается и поныне дилетантское отношение с убийственным объяснением: ибо наши деды так выращивали! Когда же узнается, что наши прадеды "выращивали" не только так, а еще и по другому, то и выясняется: не нужно "наследникам" святоотеческое наследство, и будут продолжать "наследники" выращивать кукурузу на северных широтах и искренне считать, что их слоны - самые большие.

Если бы сейчас православие переживало духовный расцвет и молитвенная практика была бы в фаворе. Так нет.
Наши отцы потеряли почти все дедовское наследство и стали его мучительно восстанавливать совсем недавно (в 19-ом веке). До 19-го века господствовала грубая аскеза на телесном уровне, которая - как практика - давно безнадежно устарела. Стали возрождаться более тонкие - и профессиональные! - приемы. Возрождение было прервано - еще и потому, что церковная система оказалась не способной принять в полноте святоотеческий опыт (как показали имяславские споры).

Дилетантство помноженное на снобизм - поныне заявлять, что кукуруза будет расти и на северных полях, лишь бы была у выращивающих ее искренность. И вообще не важны агротехнические приемы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #25 : 28 Сентябрь 2007, 11:30:34 »
Впрочем, у многих тема вызывает возмущение, видимо, на эту тему пока не время говорить открыто даже на этом форуме... Не настало, видимо, время снимать печати с книг :)

Совсем недавно мирянам было запрещено читать Евангелие и рассуждать на евангельские темы. До сих пор многие искренне считают (и проповедуют), что мирянам нельзя молиться. Лет десять назад это были неподъемные темы... Однако, время течет и сознание медленно меняется.

И на нашем форуме пока была только затронута возможность углубления молитвенной практики на основании святоотеческого опыта. Чуть только коснулись верхушки подсознания, и что-то стало вылезать :) О глубинах же молитвенной работы на форуме и не говорится. Могу только заявить, что, когда затрагивается эта глубина у конкретного человека (или группы людей), происходит психический взрыв. Выдерживают этот взрыв немногие...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #26 : 28 Сентябрь 2007, 11:39:20 »
...
Хотя лично для меня указ не спускаться вниз (вобще никогда) - тоже самое, что указ не читать Откровение от Иоанна, в котором, кстати, можно и усмотреть описание всей этой внутренней брани.


 Речь не о запрете "спускаться вниз", а о том, что это само сабой происходит, и вопрос о том, где же он,
тот самый низ, не возникает. И никакое внимание нигде сознательно сосредотачивать не приходится.
Складывается впечатление попытки применять научные методы в ненаучной плоскости. Как мне говорили
знакомые буддисты - делать тото и тото - гарантированный путь к просветлению. Только вот я не вижу
просветленных, и не заметил что поменялся их способ и стиль жизни. Как были балбесами, так и остаются
(это по доброму) :-), но находят себе массу отмазок.
Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла.
Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи
свои не видны. Неведны - проси и откроются. Вобщем какойто пустой разговор.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #27 : 28 Сентябрь 2007, 11:45:17 »
указ не читать Откровение от Иоанна, в котором, кстати, можно и усмотреть описание всей этой внутренней брани.
Очень интересно. У меня постоянно возникают такие же ассоциации. Официальное церковное толкование как-то больше сводит Откровение к историко-государственным событиям. А мне давно уже видится, что Иоанн писал о духовной жизни каждого человека.
В этом и видна как раз высочайшая степень духовности Иоанна -- передать на бумаге то, что обычно передается на словах с глазу на глаз: борьбу со страстями внутри человека.


Господь дал заповеди как жить, и нужно жить, а не практиковать да ставить любопытные эксперименты. Я так считаю.
Господь дал нам всего навсего одну заповедь: любите друг друга. Полюбить же по-настоящему без очищения невозможно.
А то, что нужно жить -- это все так думают. И я просто живу, но живу с молитвой о помиловании. Только выясняется, что молитва о помиловании имеет разные эффекты. Это мы и обсуждаем.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #28 : 28 Сентябрь 2007, 11:55:45 »
О глубинах же молитвенной работы на форуме и не говорится. Могу только заявить, что, когда затрагивается эта глубина у конкретного человека (или группы людей), происходит психический взрыв

А взрыв, должно быть, происходит потому, что сознание не хочет "глубину молитвы" связывать с "глубиной чрева".
С одной стороны есть инстинктивное нежелание лезть в собственные "грязные глубины" - как духовные, так и грубо физиологические.
А с другой стороны, когда возникают такие темы как "сосредоточение  внимания на пупе", то в них акцент неизбежно делается на "низменном физическом", а стоящее за этим духовное как бы вытесняется. И это тоже вызывает почти инстинктивное неприятие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #29 : 28 Сентябрь 2007, 11:59:29 »
Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла.
Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи
свои не видны. Неведны - проси и откроются. Вобщем какойто пустой разговор.

Rodion, а ведь Вы договорились до смыслового отрицания всего огромного опыта молитвы, собираемого отцами-подвижниками. И зачем ум опускать в сердце, и зачем нужны этапы умной молитвы, и зачем нужна Лествица, и зачем нужно Добротолюбие со ступенями, разработанными приемами...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #30 : 28 Сентябрь 2007, 12:03:17 »

А с другой стороны, когда возникают такие темы как "сосредоточение  внимания на пупе", то в них акцент неизбежно делается на "низменном физическом", а стоящее за этим духовное как бы вытесняется. И это тоже вызывает почти инстинктивное неприятие.

Абсолютно согласен. Приятнее говорить о духовном, приятнее и каяться, чтоб умилительно было, а в грязь свою желающих лезть не много. И инстинктивное неприятие... оно ведь красноречиво свидетельствует о том, что есть у человека животные, неочищенные инстинкты.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #31 : 28 Сентябрь 2007, 12:03:35 »
Родион, если для Вас этот разгвор пустой, не стоит пытаться наполнить его кажущимся Вам отсутствием смысла.

Братья, ей Богу, дайте нам поговорить об этом! Создайте другую тему о вреде этого, или тщетности... ведь это так легко!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #32 : 28 Сентябрь 2007, 12:26:53 »
А может ли человек произвольно лезть в свою грязь? Ведь одной из главных причин прелести называется преждевременный и самовольный спуск в сердце. Когда человек в неочистившихся одеждах приходит на брачный пир. За что бывает низвергнут в тьму внешнюю.

Мне кажется, не человек, а Христос, сотворивший обитель в сердце решает, где и как очистить прокаженного, или же, наоборот, попустить бесам, чтобы человек понял, что без Бога он не может творить ничего.

Имхо, сам процесс очищения связан с осознанием этой простой истины - без Бога человек слаб и мучим бесами. Поэтому он просит о помиловании и Бог, видя искренность и отказ от самовольства, милует в меру ведомого одному Ему промысла о человеке.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #33 : 28 Сентябрь 2007, 12:37:59 »
Да и вообще - что тут такое есть? Опустил внимание в пуп - оппа - пошла молитва. Не опустил - не пошла.
Или спустился вниз - хоп - начал очищаться, не спустился - не начал. Можно подумать выше пупка грехи
свои не видны. Неведны - проси и откроются. Вобщем какойто пустой разговор.

Rodion, а ведь Вы договорились до смыслового отрицания всего огромного опыта молитвы, собираемого отцами-подвижниками. И зачем ум опускать в сердце, и зачем нужны этапы умной молитвы, и зачем нужна Лествица, и зачем нужно Добротолюбие со ступенями, разработанными приемами...


 Совершенно не так. Просто неправильно меня поняли. Это простое утрирование. Я говорил о том, что
:-) говорить об этом и перетирать, не получится. И революционными путями ИМХО это не делается.
И это есть у отцов-подвижников. Правильно они говорят о пустоте умственного искания сердечного
места, как о желании просто перескочить через ступени и попытаться умом понять и в словах выразить
понимаемое опытно и в словах не выражаемое. Это происходит по малу само собой и путем эволюционным.
Оно действительно открывается, как мне кажется, а не ищется вниманием. Посему говорил только об
этом. Вернее пытался к этому привлечь внимание других. Но не буду мешать поговорить, потому как для
некоторых это самая цель разговора, собственно поговорить. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #34 : 28 Сентябрь 2007, 12:59:55 »
А может ли человек произвольно лезть в свою грязь? Ведь одной из главных причин прелести называется преждевременный и самовольный спуск в сердце. Когда человек в неочистившихся одеждах приходит на брачный пир. За что бывает низвергнут в тьму внешнюю.

О произвольном совершении недолжного - по недееспособности - поступка - разговор уже из другой - практической! - области.

Как должен взращивать работник виноградник, данный ему Господином, только ли в простоте сердца, или еще зная технологию, совершенствуясь и развиваясь? Ответ очевиден.

Произвольно лезть в свою грязь, не соизмерив силы и пр., опасно. А произвольно не лезть в свою грязь, оставаясь ей наполненным?.. Не только опасно, а губительно!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #35 : 28 Сентябрь 2007, 13:12:56 »
Путь "через пупок" кажется безумием, но в то же время даже призыв Господа к непрестанной молитве кажется несомненным безумием, наверное, для большинства в современном мире. Может быть, и для большинства из нас, считающих себя христианами.
И насмехаться над "путем через пуп" вряд ли стоит, если сам им не шел. Ведь это будет фарисейство, о чем Господь говорил: сами не делают и другим не дают.
Мы, те кто на этом форуме достаточно давно, очевидно неплохо знаем, каким именно страстям подвержен тот или иной из нас, какие у кого недостатки. Бесстрастных здесь, похоже, нет. Тут не древнеегипетский монастырь с монахами-безмолвниками. И потому любой, "полезший во чрево", будет слышать: "куда ты попер, с твоими-то закидонами, свихнулся что ли?"
Важно, наверное, чтобы те, кто "лезет", сами памятовали о своих "закидонах", которые набросятся на них с удесятеренной яростью "во тьме чрева". И что "путь через чрево" - не единственный путь к Господу.
А другие - не набрасывались бы на тех, кто "полез", а хотя бы честно ответили бы сами себе: а я сам почему не лезу?

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #36 : 28 Сентябрь 2007, 13:16:32 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Цитировать
Ты же, если хочешь положить начаток столь светородному и сладостному деланию, постарайся начать отсюда. Вслед за строгим послушанием, писанным выше, тебе нужно делать все совестливо, ибо без послушания нет и чистой совести. И сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, затем пред отцом своим <духовным> и, в-третьих, по отношению к людям и предметам. Пред Богом должен ты сохранить совесть, дабы того, что, как ты знаешь, не служит Богу, и тебе не делать. <Пред> отцом же своим <духовным ты должен хранить совесть>, чтобы делать " ни добавляя, ни убавляя " все, что он говорит тебе по усмотрению своему. По отношению к людям нужно хранить тебе совесть, дабы не делать другому того, что сам ненавидишь. Что же касается предметов, ты должен остерегаться от злоупотребления во всякой вещи " пище, питье и одежде; говоря проще " делать все, как пред лицем Божиим, ни в чем не обличаемый совестью.

Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных /благословных/, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела.

Затем, сев в безмолвной келье и наедине в <каком-либо> одном углу, постарайся сделать то, что я говорю тебе…
яко немощен есмь

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #37 : 28 Сентябрь 2007, 13:19:56 »
О произвольном совершении недолжного - по недееспособности - поступка - разговор уже из другой - практической! - области.
..............................

в этом и практика, что Бог решает, когда в сердце пора спуститься, когда в чрево(если вообще нужно?). Христос - пастырь. Он определяет, что и когда делать подопечным. Имхо, ключ к очищению в послушании, вслушивании в Его волю и выполнении ее. Адам ослушался и отпал от Бога. Новый Адам через послушание возвращается к Богу.

например, были случаи обретения сердечного места и стяжания непрерывной сердечной молитвы через горячую просьбу к Богородице после приложения к Ее иконе.

В этом плане согласен с Rodionом по поводу буддизма и технологий. Может это субъективное впечатление, но самостоятельные техники и методы, дистанцированные от послушания Христу, напоминают то самое срывание плода с дерева добра и зла.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2007, 13:35:17 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #38 : 28 Сентябрь 2007, 13:49:19 »
в этом и практика, что Бог решает, когда в сердце пора спуститься, когда в чрево(если вообще нужно?). Христос - пастырь. Он определяет, что и когда делать подопечным. Имхо, ключ к очищению в послушании, вслушивании в Его волю и выполнении ее. Адам ослушался и отпал от Бога. Новый Адам через послушание возвращается к Богу.

В этом плане согласен с Rodionом по поводу буддизма и технологий. Может это субъективное впечатление, но самостоятельные техники и методы напоминают то самое срывание плода с дерева добра и зла.

Я давно бы оставил эту тему, если бы не видел, что за сопротивлением стоит огромный слежавшийся пласт "православного" подсознания с его страхами, комплексами и предпочтениями...

Sергий, вся жизнь человеческая представляет из себя практику, в которой, если не будет человеческого действия, Господь ничего не сотворит. И в этом человеческом действии есть и сверхусилие, и дерзновение, и методы. Господь решает, когда рождаться малышу, когда ходить и говорить, но рожает мать, учат ходить и говорить родители. Если же они развитие малыша пустят на самотек под предлогом, что Бог решает и на все Его воля, то хреновые они родители.

Почему вы, Sергий и Rodion, постоянно впадаете в крайности, доводите вещь до абсурда, чтобы выбросить ее?

Никто на форуме не утверждал о самоценности (и самостоятельности) практик в отрыве от воли Божией. Зачем приписывать свое, чтобы его - приписанное - и оспаривать? Десятки раз говорилось, что методы не самоценны, что без Божьего водительства они ничто. Неужели это не усвоено? Но и Божье водительство осуществляется не в иллюзорном мире, а в практических действиях, имеющих свой ритм, свою меру, свой смысл, свои методы осуществления и прочая.

Пока ум срывает плоды с дерева добра и зла, он и будет делить мир, человека, мысли и поступки: не умея цельности-простоты, не может и соединить, не имея мудрости, не умеет подняться и понять.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #39 : 28 Сентябрь 2007, 14:34:28 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Вот, вот оно! Мы отрицаем возможность хотя бы отчасти очиститься и научиться молитве! Психология раба и наемника -- мы люди маленькие, Господи, с нас и спрос небольшой, мы будем и дальше потихоньку грешить, а молятся пусть за нас святые -- мы не умеем ничего. Но не пробуя, вы ничему и не научитесь никогда и вы даже не представляете себе как быстро Господь ведет тех, кто не захотел оставаться таким духовным быдлом (простите за выражение), но других слов я не нахожу. Перестаньте заниматься конформизмом наконец, возьмите себя в руки и скажите: "А что, разве я не сын Богу? Разве не любящий у меня Отец Небесный?"
Как говорил Серафим Саровский -- все дело в решимости.
Как только решитесь -- вы найдете этот форум бесценным для спасения.
Я 10 лет искал хоть одного священника, который бы занимался умным деланием. И все священники наоборот бежали от меня как от чумы с вопросами. Нашелся один молитвенник и того сгноили свои же: "Мы быдло и ты будь таким же".
Нет, тему надо оставлять, ибо она как лакмусовая бумажка сразу оголяет: кто делает, а кто болтает.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #40 : 28 Сентябрь 2007, 14:51:18 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Вот, вот оно! Мы отрицаем возможность хотя бы отчасти очиститься и научиться молитве! Психология раба и наемника -- мы люди маленькие, Господи, с нас и спрос небольшой, мы будем и дальше потихоньку грешить, а молятся пусть за нас святые -- мы не умеем ничего. Но не пробуя, вы ничему и не научитесь никогда и вы даже не представляете себе как быстро Господь ведет тех, кто не захотел оставаться .... Перестаньте заниматься конформизмом наконец, возьмите себя в руки и скажите: "А что, разве я не сын Богу? Разве не любящий у меня Отец Небесный?"

Вот тут вот .....
Дальше ПОЖАЛУЙСТА !

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #41 : 28 Сентябрь 2007, 14:57:49 »
Читая перевод «о третьей молитве» Симеона Нового Богослова, возможно, сделать вывод,  что приступать к ней следует уже очистившемуся (частично) от страстей и, я бы даже сказал, достаточно опытному подвижнику.
Вот, вот оно! Мы отрицаем возможность хотя бы отчасти очиститься и научиться молитве! Психология раба и наемника -- мы люди маленькие, Господи, с нас и спрос небольшой, мы будем и дальше потихоньку грешить, а молятся пусть за нас святые -- мы не умеем ничего. Но не пробуя, вы ничему и не научитесь никогда и вы даже не представляете себе как быстро Господь ведет тех, кто не захотел оставаться таким духовным быдлом (простите за выражение), но других слов я не нахожу. Перестаньте заниматься конформизмом наконец, возьмите себя в руки и скажите: "А что, разве я не сын Богу? Разве не любящий у меня Отец Небесный?"
Как говорил Серафим Саровский -- все дело в решимости.
Как только решитесь -- вы найдете этот форум бесценным для спасения.
Я 10 лет искал хоть одного священника, который бы занимался умным деланием. И все священники наоборот бежали от меня как от чумы с вопросами. Нашелся один молитвенник и того сгноили свои же: "Мы быдло и ты будь таким же".
Нет, тему надо оставлять, ибо она как лакмусовая бумажка сразу оголяет: кто делает, а кто болтает.

Вы не находите интересным то, что только после 10 лет исканий и молитвы Вы узнали об этом методе и приступили к ниму?
яко немощен есмь

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #42 : 28 Сентябрь 2007, 14:57:52 »
Sергий, вся жизнь человеческая представляет из себя практику, в которой, если не будет человеческого действия, Господь ничего не сотворит. И в этом человеческом действии есть и сверхусилие, и дерзновение, и методы.
.................................

Согласен. Вопрос в определении грани между дерзновением против страстей и искушением Господа через скрытое манипулирование человеком теми же страстями (бесами). Как можно провести эту границу, не имея определенных инструкций от отцов-богословов. Богословие - передача слов Бога людьми, находящимися в созерцании Его нетварного света.

Если мы начнем восстанавливать методы на основе того, что кажется правильным нам, а не Богу, мы, не имея еще дара созерцания нетварного света, в любом случае впадем в ересь. Мне кажется, сколько не имей в себе мудрости и житейского опыта, сколько не проводи параллелей с другими мистическими практиками, в таком вопросе нельзя просто угадать. Надо знать и знать от Бога во всех подробностях.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #43 : 28 Сентябрь 2007, 15:48:08 »
   Все написанное Отцами, есть только написанное на бумаге слово, и хоть дает поверхностное знание как предвкушение, но в полной мере никак не заменит опыт своего приобщения.... вот тогда, когда мы приобретаем некий духовный опыт, поверхностное знание претворяется в истинное знание. Мы можем продвигаться по духовнуму пути по букве, следуя Святоотеческим советом, но первое же духовное* переживание* поставит все с* ног на голову* и откинет нас назад,  вот тогда-то человек и научается делать позновательные выводы  и выискивать в Писаниях соответствия, а до сей поры истина как бы и сокрыта от нас.  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #44 : 28 Сентябрь 2007, 17:54:35 »
Вы не находите интересным то, что только после 10 лет исканий и молитвы Вы узнали об этом методе и приступили к ниму?
10 лет -- это вслепую и не зная многого. И только этот самый молитвенник мне и открыл глаза на то, на какой высоте я порой бывал. Он научил меня не бояться Господа. Он научил меня тому, что когда просишь Господа по делу -- Он дает, а не прячет и дает порой больше чем мы просим. И никакой дьявол не придет, а придет Бог, а мы все боимся -- вдруг это бес? Разве любящий Отец Небесный подаст нам камень, когда мы просим хлеба насущного -- чистоты духовной для реализации той же любви к Отцу?
Да всем здесь бывающим полугода (вместо 10 лет) будет достаточно при условии совестливого и честного отношения к молитве и своим ощущениям, чтобы достичь очень многого, руководствуясь только одним этим форумом и форумской библиотекой.
-- Над чем работаем, господа офицеры?
-- Над собой, господин полковник :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #45 : 28 Сентябрь 2007, 21:56:57 »
  Ладно, пока вы все здесь, попытайтесь ответить мне на один вопрос.  Сегодня, во время молитвы, я почувствовала внутри холод. Обычно, при молитве, сердце согревается, теплится огоньком, а тут- холод.  По правде сказать, я растерялась...со мной такого не было раньше. Что это могло быть и почему?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #46 : 28 Сентябрь 2007, 21:57:08 »

ИМХО, большинство постов на форуме носят характер теоретических высказываний. Настолько порой люди теоретизировано пишут, что, честно, и не въехать вообще, о чем речь, и с какой целью писано.
Наверное, это особенность виртуального общения. И при таком общении очень легко получить "по зубам", тем паче если  ты не точно сформулировал свою мысль, а человек на том конце не ясно услышал.
Но как-то очень резко мы реагируем друг на друга. Поэтому никто не решается писать ничего реально-конкретного.
Я не затрагиваю сейчас тот аспект , что о сокровенном подвижники молчат.
Все-таки, думается, что люди приходят на форум услышать о реальном опыте братий. А неважно получается.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #47 : 29 Сентябрь 2007, 00:34:21 »
Июния, у меня был такой холод в начале... в больших количествах - я его отверг просто - и все в нормально. Хотя он был очень приятен, даже думал, что это "такой вид благодати". Но это не обязательно что-то плохое, может быть внутри там, что-то "инь-янь" происходит временно :) - много инея, мало янея, или наоборот... отдайте это просто Богу не размышляя об этом...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #48 : 29 Сентябрь 2007, 00:35:30 »
Да Бог с ним. Малоли какие ники. Так оно или не так - вобщем то не важно.
А вот что есть чистая молитва без запретов - это интересно было бы узнать.
И если на брать в расчет чисто технический подход, то есть ли другая?
О, да! Вопрос действительно интересный и вовсе не праздный. Что есть чистая молитва -- я вам доложить и вправду не смогу, потому что сам испытал это несколько мгновений в своей жизни, потому и не могу точно объяснить. Думаю, не ошибусь, если мы будем говорить об условно чистых степенях молитвы, достигнуть которых нам вполне доступно.
1. Молитва чистая ума. Прдставьте себе, что в (любом) транспорте вы оказались отделены от всех людей тонкой прозрачной стеклянной оболочкой. Вы все видите, слышите, ощущаете пол автобуса с его торможениями и разгонами и тем не менее, отчуждены от всей этой суеты одной идеей, живущей в вашей голове: "Господи, помилуй меня...". В таком состоянии человек порой проезжает полкольца московского метро :) (смеетесь? правда было такое) чо скрывать-то? :)
2. Молитва чистая сердечная. Вы чувствуете совершенно явственно, что сердце молится. А умом лишь созерцаете сердечную молитву, как некие глаголы неизреченные, как буд-то (да и не как будто, а и вправду) сердце само говорит с Богом о чем-то, что умом знать неположено. Смысл же всего этого в том, что ум все равно просвещается от сердца. И просвещается (и изменяется) весьма бурно, несмотря на внутренюю тишину.
3. Молитва духа. Она всегда чистая, ибо дух, в отличие от плоти и души, хочет молиться Богу всегда. Тут в какой-то теме вставал вопрос о духовной сердцевине человека. Так вот эта сердцевина находится вне тела человека. Иными словами, человек находится "в духе", если помните, Иоанн Богослов писал в начале Апокалипсиса: "Был я  в духе в день воскресный...". Как можно охарактеризовать такое явление духовной жизни? Очень хороший ответ дал один замечательный протестантский пастор так: если мы раньше пытались любить, заставляя себя: "надо любить, надо любить...", то в духе мы действительно находимся в состоянии любви и, как-бы, зорко смотрим на себя со стороны, видя себя не плоско (по мирскому), а глубину. О молитве духом очень много говорил митр. Антоний Сурожский.
Здесь на форуме был вопрос: где находится духовная сердевина человека? Рискну ответить: духовная сердцевина находится вне тела человека. Дух, обретя главенство, действительно главенствует. А для этого тело (до времени) надо покинуть. До какого времени? Это еще более интересный вопрос, потому что только сейчас я получил ответ: покуда от низменных страстей (устремляя око на чрево) не избавимся.
Пусть более опытные меня поправят --  я не пуп земли и на мне истина не сошлась. Но что имею -- то имею.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #49 : 29 Сентябрь 2007, 01:28:32 »
О, да!

О нет!
Полагаю, все написанное - чистая фантазия автора. ИМХО.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #50 : 29 Сентябрь 2007, 01:43:09 »
  Почему сразу фантазия? С первыми 2мя пунктами можно согласиться, если брать во внимание, что духовное виденье или ощущения очень плохо передаются словом. Вот только третий пункт у меня вызывает вопросы: духовная сердцевина* вне*, а как же "Царствие небесное внутрь вас есть"?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #51 : 29 Сентябрь 2007, 11:16:12 »
Мда...
Тему вычистил.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #52 : 30 Сентябрь 2007, 00:53:40 »
>>духовная сердцевина* вне*, а как же "Царствие небесное внутрь вас есть"?

Мои "нападки" на нашу церковь как раз обусловлены больше всего тем, что ее верхушка принуждает даже людей, находящихся на высоких ступенях стяжания Духа, использовать всякие софистичные интеллектуальные аргументы, чтобы отрицать этот ФАКТ!

Мне на днях довелось беседовать с афганцем, ищущим Бога... очень печальная беседа. Думаю, делиться - нет? Кстати, относится к "борьбе со зверем"... у священников :(
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #53 : 30 Сентябрь 2007, 01:00:42 »
>>духовная сердцевина* вне*, а как же "Царствие небесное внутрь вас есть"?

Мои "нападки" на нашу церковь как раз обусловлены больше всего тем, что ее верхушка принуждает даже людей, находящихся на высоких ступенях стяжания Духа, использовать всякие софистичные интеллектуальные аргументы, чтобы отрицать этот ФАКТ!

Мне на днях довелось беседовать с афганцем, ищущим Бога... очень печальная беседа. Думаю, делиться - нет? Кстати, относится к "борьбе со зверем"... у священников :(

Расскажите пожалуйста. Чужой опыт - безценен.

man2007

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #54 : 30 Сентябрь 2007, 20:15:07 »
те силы зла, которые там обитают (во чреве), просто не хотят, чтоб это имело успех в массах (ибо останутся без жилья и без источника энергии) - этим и объяняются массовые нападки на сторонников этого способа.

Дорогой Keleynick, возражения или, если угодно, нападки вызваны принципиальной неправославностью данной позиции и непродуманными утверждениями.
Силы зла - духи, как можно говорить о месте (трехмерном!), в котором они обитают?
Да и брань наша - не против плоти и крови, но против духов злобы, орудующих в поднебесной. Источник энергии бесов - злая воля человека. Как же можно говорить всерьез такую ерунду?

Поклон Sергию!
Почитайте "Триады...". Во всех местах полемики с Варлаамом Палама говорит о внешнем, зрительном характере сосредоточения на пупе. Ни о каком спуске нет ни слова. Зато внутреннему сосредоточению на сердце посвящена большая часть работы:

man2007

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #55 : 30 Сентябрь 2007, 20:26:07 »
Sергий, мягко говоря, не этично заниматься подлогом, пытаясь отстоять свое неведение.

А Вы попробуйте увидеть отличие в собственных ощущениях или в реакции, скажем, девушки, посмотрев (даже не сосредоточившись) на ее а) лицо, б) грудь, в) пупок. На что смотришь, на то и направляешь внимание.

ПРАВО! КАК ЛЕГКО ВЫ КЛЕИТЕ ЯРЛЫКИ!
1. Конечно Вы с keleynik защищаете друг друга. Но если Истина дороже, то и от своих взглядов почетно отказаться. А тем более,  согласиться с очевидными возражениями. Рассказывают про одного регента, который в 80 лет сказал: только теперь я понял, что шел не тем путем (в своей профессии). Он заслуживает уважения.

2. Про взгляд на девушку - это серьезно? Вот я, скажем, считаю себя средним человеком и вряд ли аскетом. Если мне нравится красивая девушка - то целиком, и фигура, и характер, и манеры.
Отказ (или потеря) от целостного восприятия - страшная вещь и в молитве, и во всем остальном.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #56 : 30 Сентябрь 2007, 20:28:50 »
Вы слишком много на себя берете :) В учителя Вам явно рано, посему, не вмешивайтесь лучше в чужой опыт... и не втягивайте людей в противостояние Вашим амбициям -  у нас есть дела важнее.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

man2007

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #57 : 30 Сентябрь 2007, 20:38:34 »
Вы слишком много на себя берете

А Вы? :) (Не обижайтесь)

у нас есть дела важнее.

Да, у вас миссия, но я и открыл тему Грустные размышления, чтобы поговорить о смысле всего что сейчас происходит у нас. У нас - это хотя бы в Москве. Нужно сначала видеть лес, а потом деревья, детали. Такой уж у меня характер :). Кому-то наоборот.

man2007

  • Сообщений: 16
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #58 : 30 Сентябрь 2007, 20:53:11 »
Путь "через пупок" кажется безумием

Почему кажется? :)

Убежден что человек молится сердцем, а опуская голову, сосредотачивается на своем внутреннем мире и наблюдает на внешний мир, а состояние своей души.
Молитва сердцем - вот это действительно труднее, чем рефлексировать по поводу психофизических ощущений. Если человек мертв душой, то не труднее, а вообще невозможно.
К слову, ключ к сердцу - красота. Красота иконы, песнопения, каждения - все что входит в "храмовое действо" (знакомы с трудами Флоренского?). ЭТО У НАС НЕДООЦЕНИВАЕТСЯ. Иоанн Лествичник говорил, что одно соборное "Господи помилуй" важнее, чем многие уединенные молитвы (простите, цитирую по памяти, не дословно). ТОЛЬКО СОБОРНОЕ. Это очень непросто. Можно ведь и в храм прийти поодиночке. Вот недавно мои знакомые не смогли (!) договориться о молитве по соглашению. В такое время живем...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #59 : 30 Сентябрь 2007, 21:15:39 »
man2007, речь шла немного о другом.
Тут ведь никто и не говорил о ненужности соборной молитвы. Ее необходимость и силу никто не оспаривает.
Речь шла и идет о молитве непрестанной и о том, как идти к этой молитве, к ее чистоте. А психофизика - лишь частность.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #60 : 30 Сентябрь 2007, 21:19:11 »
man2007, дело в том, что в этой ситуации не Вы со мной не согласитесь (как я думаю), не я с Вами. Поэтому беседа не имеет смысла. Есть только одно пожелание - не надо возводить свои или коллективные убеждения в статус непогрешимой и абсолютной Истины.

Антиквар прав. Даже, скажу так - речь здесь идет всего лишь о психофизическом аспекте одной из неисчислимого множества молитвенных техник, о тонкостях и результатах...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #61 : 30 Сентябрь 2007, 23:28:44 »
О, да!

О нет!
Полагаю, все написанное - чистая фантазия автора. ИМХО.
О нет :) Имеющий решимость всего этого может достигнуть. Не я первый, не я и последний.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #62 : 30 Сентябрь 2007, 23:32:57 »
Что-то наш форум заходит не в то русло... где наша братская любовь? Мы цепляемся за слова друг друга, потом выдвигаем свою самость, и, выходит, нам самость дороже мира с братом... вот это действительно грустно... никто не хочет понимать сердцем друг друга. Все друг другу хотят навить свои ментальные концепции, своих идолов. Давайте будем меняться!!!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #63 : 01 Октябрь 2007, 00:00:08 »
О нет  Имеющий решимость всего этого может достигнуть. Не я первый, не я и последний.
................................

кто сказал, что нет старцев. Вот, пожалуйста. Достигший. Только чего, не написано.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: око в середине чрева
« Ответ #64 : 01 Октябрь 2007, 01:49:43 »
Тему закрываю.