Внутрьпребывание

[Sергий]

Сергий, Вы видимо не знаете, сердечная чакра - это Анахата, а есть еще более глубинная "чакрочка" - Ананда Канда, она расположена, как бы, внутри Анахаты и глубже... и она намного важнее, однако о ней не все учения говорят. Так вот, видимо, буддисты не видят (если не видят, хотя я сомневаюсь в том, что прям все буддисты не видят) Нетварный Свет, потому что не заходят в Ананда Канду... не ищат ее и Живущего в ней.

Келейник, интересен источник информации о чакрочке.

Мне кажется, сводить проблему к недалекости буддистов в целом и Будды в частности, не посмотревших по сторонам и не нашедших особо хитрую чакру, будет слишком неуважительно по отношению к буддизму.

Первые буддисты были выходцами из самых знатных брахманских семей. перестроившихся йогинов тоже было достаточно. Не говоря уже о том,что Будда лично изучал аскетические приемы йоги и индуистской мистики во время лесного периода. Наверное, он ничего не пропустил. Особенно, учитывая , что после просветления обладал всеведением.

другие признаки тоже говорят о разности путей. Например, христианские святые в созерцании Бога явно переживают свое недостоинство перед Богом. В житиях говорится о смирении и слезах покаяния, сопровождающих Богообщение.

Для буддизма, наоборот, в момент пробуждения (просветления) характерен, часто многочасовой, смех и осознание иллюзорности внешнего и всесильности собственного изначального ума, неподверженного изменчивости и внешним влияниям.

Например, Будда при рождении произнес: "Я самый возвышенный в мире; я главный в мире; я самый превосходный в мире. После этого меня не ожидает новое рождение".

[Gior]

Например, Будда при рождении произнес: "Я самый возвышенный в мире; я главный в мире; я самый превосходный в мире. После этого меня не ожидает новое рождение".

Ключевое слово - "в мире". Ведь до прихода Спасителя оставалось почти пол тысячелетия.
А вот отличие мистического опыта конечно, очень интересно. Хотя мне кажется, сравнение тут не совсем адекватно . Т.е. это опыт разных этапов - ведь и у христианских подвижников есть описания блаженных состояний и не всегда они прелестны.
А не видят они Бога (кстати это еще вопрос - может просто называют Его Будда Амидабха? Впрочем я не настаиваю.) потому, что не ищут ИМХО.

[Keleynick]

Сергий источник бесполезен Вам будет. Не хочу. Надо - найдете сами. Я не говорю о том, что буддисты не знают об Ананда-Канде, а о том, что не все буддисты ищат Бога. В одних учениях говорится, что она нахожится справа, в других, что внутри Анахаты, возможно, кто-то находит ее и слева. Но она находится на более глубинном уровне, нежели остальные чакры. А про Будду... Он знал и знает все, он же Будда! Только вот не припомню, чтоб в сутрах встречал вобще что-то про чакры, да и не в этом суть учения Будды, как и не в поиске сердечного места и не в видении Нетварного Света главный смысл учения Христа...

[Sергий]

Келейник, обычно принято указывать источник. если конечно хочешь внести что-то конструктивное в дискуссию. хотя неуверенность понятна.

"Этот центр называется Ананда-канда и он наполнен блаженством. В этом лотосе растворяется энергия сознания в виде красного солнца и белой луны во время глубокого сна без сновидения. Здесь ты завороженно окажешься лицом к лицу с Богом, откроешь Божественность, Ясный свет и Атман - твое истинное Я. Поэтому, Анахату называют местом души, где находится атман."

здесь опять речь о недвойственности Атмана и атмана. Адвайта веданта, фактически, очень мало отличается от буддизма. Обретая Бога сам становишься Богом. Что никак не соотносится с христианским божеством по благодати.

Кстати Анандаканда еще и  "индийский медицинский трактат Х в, принадлежащий к традиции аюрведы. Дает подробное описание конопли и ее медицинских свойств."

кроме сутр есть еще и тантры. то, что первоначально они передавались устно не делает их более ущербными в рамках учения Будды.

[Sергий]

Например, Будда при рождении произнес: "Я самый возвышенный в мире; я главный в мире; я самый превосходный в мире. После этого меня не ожидает новое рождение".

Ключевое слово - "в мире". Ведь до прихода Спасителя оставалось почти пол тысячелетия.
А вот отличие мистического опыта конечно, очень интересно. Хотя мне кажется, сравнение тут не совсем адекватно . Т.е. это опыт разных этапов - ведь и у христианских подвижников есть описания блаженных состояний и не всегда они прелестны.
А не видят они Бога (кстати это еще вопрос - может просто называют Его Будда Амидабха? Впрочем я не настаиваю.) потому, что не ищут ИМХО.

Gior, про прелесть ничего и не было. я имел в виду разнонаправленность путей. например, для дзен характерен безумный хохот в момент просветления. Часто слышимый за много километров.   Да и у тантристов есть такие истории. странно было бы видеть христианского святого в таком состоянии.

Блаженство христианских святых обычно напрямую связывается со смирением и самоумалением. Как только возникает опора на себя, блаженство отходит.

что и смущает. получается, в христианской картине мира буддийскому просветлению места нет. Потому что либо с Богом, либо с Сатаной. По плодам-делам буддисты явно с Богом. А по восприятию мира совершенно игнорируют Его существование, отрицая даже факт творения мира.
и в качестве альтернативы предлагают в той же степени недоказуемую теорию вечного существования.

Будда Амитабха - такой же будда, как и Шакья-муни. Хотя да. молитва "Наму Амида буцу" внешне похожа на Иисусову молитву.

[Gior]

Sергий, я и не пытался с Вами спорить Просто некоторые мысли вслух... 

[Sергий]

Gior, так и я не спора ради. для меня это неразрешимая дилемма. может кто разъяснит.

[Леонид]

Дилемма никогда не разрешается в дуальной логике типа "да-нет", "правда-ложь", "жизнь-смерть", и т.п. Дилемма сама дуальна по определению.
Христос пытается вывести нас за рамки дуальности, но мы страшимся остаться без ориентиров хоть на секунду. Точно также мы непонятно зачем дорожим навязанной нам интерпретацией мира, и мало того, постоянно пользуемся этой интерпретацией, чтобы удержаться на краю пропасти, вместо того, чтобы дать совершиться уж свободному падению, переходящему в полет, так как пропасть эта бездонна. Нет веры размером с горчичное зерно...
Мы, не представляя этого себе полностью, для того и практикуем тишину ума, чтобы прекратить постоянно называть явления этого мира не выстраданными нами самими, а усвоенными именами. Да и, вообще, просто прекратить этот идиотизм типа: Вот я иду, солнце сияет и мне хорошо! Или: Вот я иду уже восьмой день и ноги стерты в кровь. Как плохо!
Сравнивать Просветление буддизма и стяжание Благодати во Господе Христе - это все равно как сравнивать метр с килограммом. Сознание человека неизмеримо ни тем, ни другим. Просветление, возможно, не итог, а лишь первая ступень на абсолютно неведомом нам маршруте, равно как и стяжание Святого Духа. Кем там придется "работать"? Разве есть у нас представление?
Мы барахтаемся в микронном слое нашего восприятия Реальности, не подозревая о неизмеримой ее глубине. Но для успокоения мы готовы выдать себе очередную интерпретацию, схему, "логичное" объяснение.
Дать нашему сознанию, в конце концов, остаться полностью обнаженным и не защищенным ни "внутренним убежищем", ни "теплотою сердца", ни "анахатой", ни какой-нибудь еще удобной "погремушкой" - вот, поистине, невыносимая для ума задача. Способны ли мы на подвиг? Или ум уже узурпировал всё в нас, отнял нашу волю вконец?

[serebro]

Леонид,

...Просветление, возможно, не итог, а лишь первая ступень на абсолютно неведомом нам маршруте, равно как и стяжание Святого Духа. Кем там придется "работать"? Разве есть у нас представление?
Мы барахтаемся в микронном слое нашего восприятия Реальности, не подозревая о неизмеримой ее глубине. Но для успокоения мы готовы выдать себе очередную интерпретацию, схему, "логичное" объяснение...

Леонид,
+10 по 5-бальной шкале оценок!!!

[Gior]

Дать нашему сознанию, в конце концов, остаться полностью обнаженным и не защищенным ни "внутренним убежищем", ни "теплотою сердца", ни "анахатой", ни какой-нибудь еще удобной "погремушкой" - вот, поистине, невыносимая для ума задача. Способны ли мы на подвиг? Или ум уже узурпировал всё в нас, отнял нашу волю вконец?

Респект! 

[Sергий]

Дилемма никогда не разрешается в дуальной логике типа "да-нет", "правда-ложь", "жизнь-смерть", и т.п. Дилемма сама дуальна по определению.
Христос пытается вывести нас за рамки дуальности, но мы страшимся остаться без ориентиров хоть на секунду. Точно также мы непонятно зачем дорожим навязанной нам интерпретацией мира, и мало того, постоянно пользуемся этой интерпретацией, чтобы удержаться на краю пропасти, вместо того, чтобы дать совершиться уж свободному падению, переходящему в полет, так как пропасть эта бездонна. Нет веры размером с горчичное зерно...
---------------------------------------------

Леонид, красиво, но, если бы это было так просто.
чтобы упасть в пропасть, нужно для начала найти ее в себе. увидеть где ты, а где пропасть значит в какой-то мере понять, что такое ты и что есть пропасть в тебе. Понимание тоже путь. дорасти до того, чтобы отпустить и упасть, уповая только на Бога, что Он даст крылья парить в этом пространстве, а не упасть камнем в бездну, подобно Деннице.
Для этого отцы и писали свои труды. Чтобы понемногу, спомощью кнута(страха смерти и мук) и пряника(блаженства) заманить и убедить падший разум и его же оружием победить его самого.

-------------------------------------------
Мы барахтаемся в микронном слое нашего восприятия Реальности, не подозревая о неизмеримой ее глубине. Но для успокоения мы готовы выдать себе очередную интерпретацию, схему, "логичное" объяснение.
Дать нашему сознанию, в конце концов, остаться полностью обнаженным и не защищенным ни "внутренним убежищем", ни "теплотою сердца", ни "анахатой", ни какой-нибудь еще удобной "погремушкой" - вот, поистине, невыносимая для ума задача. Способны ли мы на подвиг? Или ум уже узурпировал всё в нас, отнял нашу волю вконец?
---------------------------------------------------------------

по большому счету да. смысл - пахать поле, которое выбрало сердце, а не оглядывать окресности.

"никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия."

тем более перебегающий вместе с плугом с поля на поле.

только вот с метрами и килограммами не согласен. в обоих случаях речь о человеческом уме и его пути. но, наверное, действительно ,разницу увидит дошедший.

[Леонид]

Леонид, красиво, но, если бы это было так просто.
чтобы упасть в пропасть, нужно для начала найти ее в себе. увидеть где ты, а где пропасть значит в какой-то мере понять, что такое ты и что есть пропасть в тебе. Понимание тоже путь. дорасти до того, чтобы отпустить и упасть, уповая только на Бога, что Он даст крылья парить в этом пространстве, а не упасть камнем в бездну, подобно Деннице.
Для этого отцы и писали свои труды. Чтобы понемногу, спомощью кнута(страха смерти и мук) и пряника(блаженства) заманить и убедить падший разум и его же оружием победить его самого.

Где же я в своем посте сказал, что это просто, Sергий?
Неужели Вам не видна эта "пропасть"? На что Вы надеетесь? Вы имеете полное право честно сказать самому себе, что Вы погибли, и причем безвозвратно. До чего уж тут надо еще расти? И еще: Денница разбился о землю, хотя крылья у него и были. А я же говорил о бездонной пропасти. Обо что разбиваться там? Веры-то нет, в этом и заковыка - так и тянет подстелить соломки!
Именно проблема постепенности ("заманивания", как Вы написали) и достает меня. У Вас же, такое ощущение, еще масса времени на пережевывание трудов Св. Отцов.
В одном оккультном романчике главный герой говорит Господу Христу: "Я готов идти за Тобой, но никогда не пойду за теми, кто идет за Тобой".

только вот с метрами и килограммами не согласен. в обоих случаях речь о человеческом уме и его пути. но, наверное, действительно ,разницу увидит дошедший.

Буддийское Просветление и стяжание Святого Духа происходит в несоизмеримых и несводимых одна к другой парадигмах. Психика человека необъятна и, практически, неисследована. Даже психосоматика и физиология становится радикально диаметральными в зависимости от следования той или иной доктрине. Слышали ли Вы о жировоске?
С чем Вы тут несогласны? Или все-таки хочется измерить метр в долях килограмма?

[Sергий]

Где же я в своем посте сказал, что это просто, Sергий?
Неужели Вам не видна эта "пропасть"? На что Вы надеетесь? Вы имеете полное право честно сказать самому себе, что Вы погибли, и причем безвозвратно. До чего уж тут надо еще расти? И еще: Денница разбился о землю, хотя крылья у него и были. А я же говорил о бездонной пропасти. Обо что разбиваться там? Веры-то нет, в этом и заковыка - так и тянет подстелить соломки!
Именно проблема постепенности ("заманивания", как Вы написали) и достает меня. У Вас же, такое ощущение, еще масса времени на пережевывание трудов Св. Отцов.
В одном оккультном романчике главный герой говорит Господу Христу: "Я готов идти за Тобой, но никогда не пойду за теми, кто идет за Тобой".
...................................................

я имел ввиду "выйти за рамки дуальности" как концепция - кажется простой и понятной. но до конкретного "осязания"  - пропасти, ее опасности, бездонности, того, чем держишься и что нужно отпустить - огромное расстояние, которое только благодаря Богу может быть сокращено в этой жизни для немногих избранных.

в "Рассказах странника..." цитируется хороший текст - "ИСПОВЕДЬ ВНУТРЕННЕГО ЧЕЛОВЕКА, ВЕДУЩАЯ КО СМИРЕНИЮ". в которой сказано

"Внимательно обращая взор мой на самого себя и наблюдая ход внутреннего моего состояния, я опытно уверился, что я не люблю Бога, не имею любви к ближнему, не верю ничему религиозному и преисполнен гордостью и сластолюбием. Все это я действительно нахожу в себе посредством подробного рассматривания моих чувств и поступков".

эту исповедь составил святой. сравним это с нашим бедственным положением и представим, а пора ли нам прыгать в пропасть недуальности?

имхо, перед тем, как падать в бездонную пропасть опытного созерцания, нужно добраться до нее через бесконечную пустыню собственного невежества. Которая преодолевается как раз чтением Писания и Предания. и послушанием изложенным там советам в молитве и жизни.

[Родион]

...
чтобы упасть в пропасть, нужно для начала найти ее в себе. увидеть где ты, а где пропасть значит в какой-то мере понять, что такое ты и что есть пропасть в тебе. Понимание тоже путь. дорасти до того, чтобы отпустить и упасть, уповая только на Бога, что Он даст крылья парить в этом пространстве, а не упасть камнем в бездну, подобно Деннице.
Для этого отцы и писали свои труды. Чтобы понемногу, спомощью кнута(страха смерти и мук) и пряника(блаженства) заманить и убедить падший разум и его же оружием победить его самого.
...

Для начала что есть пропасть и бездна? Как в нее можно падать, если процесс падения относителен?
И если не относительно дна (которого нет), то относительно чего мы падаем? И вопрос о Жизни Вечной,
она когда начинается ? После смерти? Или может мы уже ею живем и просто должны приближаться к Богу
если хотим быть с Ним, творя волю Его? И понимая это жить, иначе говоря человек все равно идет
к пониманию этого. Жить или в Свете или вне Его. Вот и весь выбор.

[Sергий]

Буддийское Просветление и стяжание Святого Духа происходит в несоизмеримых и несводимых одна к другой парадигмах. Психика человека необъятна и, практически, неисследована. Даже психосоматика и физиология становится радикально диаметральными в зависимости от следования той или иной доктрине. Слышали ли Вы о жировоске?
С чем Вы тут несогласны? Или все-таки хочется измерить метр в долях килограмма?
....................................................

Мы ведь говорим не о парадигмах, а об окончательной реальности, получаемой святыми в конкретном личном опыте. Либо это не реальность и святые витают в собственных фантазиях-парадигмах. С чем, наверное, не согласится ни христианин, ни буддист.

Если с точки зрения парадигм рассматривать материю, получается, нужно признать существование параллельных миров. В одном из них Бог есть творец всего сущего. В другом мир сотворил сам себя и Бог - одна из иллюзий.
Если таких миров много, то доминирующей становится концепция иллюзий, т.к. если Бог не Творец всего, а только одного из миров, Он получается также относителен и иллюзорен.

ум хоть и необъятен, но все-таки единообразен для всех потомков Адама - как образ и подобие Божие. И парадигмы к окончательной реальности, которая есть Бог никакого отношения не имеют. Парадигма - отображение, часто кривое, окончательной реальности, непосредственно созерцаемой святыми.