Исихазм

Автор Тема: Чего я не понимаю в Православии  (Прочитано 51272 раз)

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Чего я не понимаю в Православии
« : 23 Октябрь 2007, 22:33:51 »
Для начала хочу сказать, что Вера в единого Бога и в Иисуса Христа у меня по моему разумению есть, скорее всего она слабовата, но пока пусть будет хотя бы такой. К Вере я пришёл уже поздно, почти в 40 лет. Начиналось всё вроде бы неплохо, - и на службы ходил регулярно-постоянно, и исповедовался, и причащался. Только надолго меня не хватило. Сейчас я бы себя мог назвать уже не воцерковлённым православным, а “выцерковленным”.
Разумеется, основные причины во мне самом, многие из них мне отчётливо ясны, главными из них можно назвать маловерие и обычную бытовую суету. Это я осознаю и полностью понимаю.
Однако кроме этого есть некоторые моменты, которые я не мог понять в церкви, да и до сих пор не понимаю, просто интерес к этому был на неопределённый срок отложен. В первую очередь мне был непонятен даже не аскетизм, а что-то вроде принудительного самоуничижения и опять же не смирения, а какого-то стремления воспитать в себе постоянное представление о том, что человек сам ни на что не годен, является вместилищем порока и заслуживает исключительно того, чтобы его кто-то вёл и наставлял, а сам бы он при этом не смел ни глаз поднять, ни вопросов задавать.
Постоянное положение человека во время его нахождения на службе – это что-то вроде полупоклона. Голова всё время склонена вниз, как будто он хочет глаза от Господа спрятать. Какой смысл? Все грехи и известные человеку, и неизвестные Господь видит и знает, что тут можно спрятать. Я понимаю общие поклоны, которые необходимы по смыслу службы и ничего против не могу иметь, наоборот, склониться перед Господом часто самому хочется. Но мне часто также хотелось и полностью распрямиться, как бы показывая себя всего и внешне, и внутренне. При этом даже возникало (очень редко) какое-то ощущение единения себя с чем-то до сей поры неизвестным, но очень значимым. Однако общий настрой можно было назвать и даже почувствовать немного другим, выпрямляться и раскрываться одному среди всех, кто уже давно привык к склонённой голове на службе становилось несколько неудобно и странно.
Я даже пробовал присмотреться к иконам и церковной росписи, чтобы как-то найти для себя ответ. Не нашёл. Практически на всех изображениях Иисуса Христа со своими учениками или каких-то изображениях людей в храмах всегда головы были склонены.
В результате мне стало проще ходить в Храм не во время служб. Сила воздействия самогО храма на человека очень велика и одному прийти к такому состоянию, которое достигается уже только входом в Храм, обычно не так-то просто. Однако в конце концов такие приходы стали происходить всё реже (какие-то причины я и сам неплохо вижу, какие-то нет, но спросить я хотел не об этом).
Кроме этого, на первый взгляд, чисто внешнего обстоятельства, есть и другие вещи, которые мне непонятны и их немало. В частности, деление христианства на разные конфессии, которое стало происходить уже во времена ранних христиан, мне тоже неясно и вызывает многие “смутные” мысли. В первую очередь это мысли о том, что люди свою Веру и религию начали использовать в своих корыстных целях довольно скоро после появления на Земле христианства. Введение обязательного христианства в Римской империи сильно отдаёт введением всеобщего среднего образования или просто введением некого законодательства, которое было бы удобно прежде всего руководящим слоям общества.
Не могу ничего всерьёз пытаться сказать о католицизме или протестантизме поскольку с ними вообще практически не знаком, однако сидеть на службе, как в театре, мне тоже представляется странным, а считать, что у человека одним только появлением и распятием Христа на Земле уже искуплены все грехи (якобы так считают протестанты, я в этом не уверен) - это мне и вовсе недоступно. Как бы делай, что хочешь, за тебя уже всё уплачено.
На сегодняшний день вот такие у меня сумбурные размышления, которые требуют немалого труда от меня и сейчас и в дальнейшем. Буду рад, если кто-то выскажет своё отношение или, может быть, даже какие-то советы.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2007, 22:50:15 от Alek-Sandr »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #1 : 23 Октябрь 2007, 23:12:55 »
Я только что говорил по телефону со своим другом в Москве о лекциях А. И. Осипова, которые можно найти в Инете и скачать в форме МР3.
Вот, кстати, и сам этот сайт: http://www.osipov.orthodoxy.ru/ (быстро нашелся, однако).
Alek-Sandr, Вы не пожалеете ни одной из секунд, потраченных на унылое скачивание. Скачайте все!
Блестящий ум, восхитительное чувство юмора, свобода и незашоренность. Его лекции вливают свежий ветерок Палестины времени земной жизни Господа Христа.
Да, мы утеряли свободу и радость в храме, но они могут и должны вернуться и только через нас. Больше некому...
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2007, 02:54:47 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #2 : 23 Октябрь 2007, 23:51:18 »
Постоянное положение человека во время его нахождения на службе – это что-то вроде полупоклона. Голова всё время склонена вниз, как будто он хочет глаза от Господа спрятать. Какой смысл?
Вспомните положение исихаста во время молитвы. Голова склонена почти на грудь, помните?
Господь ведь не на небе, чтобы голову задирать. Вот и стоишь, сосредоточив внимание внутри, как бы пытаясь Его разглядеть, найти Его внутри себя. "Царство Божие внутрь вас есть".
Вспомните, наконец, мытаря, как он не смел взирать вверх, стоял на коленях и бил себя в грудь - "Боже, милостив буди мне, грешному".

Цитировать
какого-то стремления воспитать в себе постоянное представление о том, что человек сам ни на что не годен
Именно так. Пока не будет полного осознания, что аз есмь червь, а не человек, Господу во мне делать нечего. Либо я, либо Он во мне. Для двоих места в сердце нет.

Цитировать
Но мне часто также хотелось и полностью распрямиться, как бы показывая себя всего и внешне, и внутренне. При этом даже возникало (очень редко) какое-то ощущение единения себя с чем-то до сей поры неизвестным, но очень значимым.
А что в нас есть такого, что стоило бы кому-либо показывать? Тем более Господу? Добродетели, что ли? Можно предположить, с чем, или с кем, возникало чувство единения после такого показа "себя всего и внешне, и внутренне".  Гордая осанка, голова к верху - где тут смирение? А оно то и требуется, поскольку "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".

Цитировать
Буду рад, если кто-то выскажет своё отношение или, может быть, даже какие-то советы.
А совет один - поменьше думать такие вот тяжкие думы. Сказано ведь - "будьте как дети", к чему все это умствование? Вот вы сначала перестали ходить на службы, а потом и вовсе отошли от церкви. Это ведь типичная бесовская уловка. Вот так, по чуть-чуть, отводить человека от церкви, а потом и от веры всякими сомнениями, "сумбурными размышлениями". Нечего над ними трудиться. От нас требуется детская вера, как малые дети верят своим родителям - без сомнений и колебаний. Чуть что - и к маме под юбку или папе в охапку.
Простите. Спаси вас Господи.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #3 : 24 Октябрь 2007, 00:52:13 »
Спасибо!
Леонид, обязательно постараюсь поближе познакомиться с лекциями профессора Московской Духовной Академии. На это понадобится некоторое время, не очень малое, но дело того стоит.
surrge, по-моему в каждом человеке в большей или меньшей степени присутствуют все из названных смертных грехов. Господу это известно гораздо лучше, чем человеку. Так что здесь - склоняй голову, не склоняй, большой разницы я не вижу. Важно, что человек при этом чувствует, а не в какой позе. Хотите верьте, хотите нет, но чувства гордыни у меня перед Господом не было никогда и быть не могло, как у любого нормального человека, который к Вере пришёл. Гордыня могла быть, наверняка была и сейчас есть в каких-то делах перед другими людьми, ну так и это Господь знает не хуже меня, а лучше.
А попробуйте сами к малым детям присмотреться. Они-то как раз ни перед кем пока ещё склоняться не научились и радостно показывают себя всего, если его только кто-то не начинает пугать или ругать.
О том, чтобы голову задирать, я тоже не говорил, я имел в виду прежде всего взгляд поднять на иконостас и на некоторые отдельные росписи, а делать это исподлобья, по крайней мере, неудобно и уж точно неестесственно.
"Аз есмъ червь" - это очень удобно для власть имеющих (в этом Мире), такие верующие им в первую очередь и нужны, чтобы не посмели ничего возразить и даже подумать, ведь "всё от Бога..." А они сами вроде бы и ни при чём.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #4 : 24 Октябрь 2007, 01:28:12 »
Alek-Sandr, к таким "червям" власть имеющие ходили за советом духовным. Не знаю - ходят ли сейчас...

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #5 : 24 Октябрь 2007, 01:54:07 »
Victor, спасибо, что напомнили о старцах, которых почитали и к чьему слову прислушивались. Опять же не уверен, но похоже, что сейчас за советом если и ходят, то очень редко. Когда Православие во времена изменений, которые перестройкой называли, вдруг в моду вошло, то многие большие администраторы напоказ в Храмы ходить стали. Для них среди духовенства даже специальный термин появился - "подсвечники".
Сейчас мне кажется, что не будет у человека глубинного понимания сути вещей, если он только с червём себя будет сравнивать и "в его образ входить". В писаниях мы найдём немало и других образов и сравнений.
Впрочем сейчас мне лучше повнимательнее к трудам А.И. Осипова прислушаться, у него немало полезного сказано.
А вообще человеку нельзя равнять себя с Богом - это понятно, надеюсь в этом меня не упрекнут. Сказано, что Бог создал человека "по образу и подобию своему", но из этого не может следовать, что мы стали, как боги и сами уже всё знаем, без любых советов и поучений.
Я только не хочу, чтобы понятия подменялись и использовались в чью-то пользу, кроме самогО человека, а это можно нередко встретить. При владении искусством ведения дискуссии и при желании из Библии можно вовремя подобрать цитаты, которые практически под любое деяние подходили бы. Для того, чтобы не принимать чужие интересы за волю Господа и нужно будет своё глубокое познание и чувствование Веры. Для этого необходим и учитель и собственный большой труд. Не всегда это у человека складывается, но хотя бы такое понятие, как совесть, есть у любого человека. Для начала может быть надо её научиться слышать. Буду пока разбираться...   

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #6 : 24 Октябрь 2007, 02:46:24 »
Цитировать
Буду рад, если кто-то выскажет своё отношение или, может быть, даже какие-то советы.
А совет один - поменьше думать ...

Ну да , ну да.

Прежде всего - гордыня и человеческое достоинство - суть вещи разные.

Не надо шикать на человека. Он  ищет Бога,  думает и размышляет,  и прав.

Жизнь дана - чтобы ЖИТЬ ее. Чего Вы боитесь творчества, боитесь жить, радоваться? По мне так - это означает попирать Дар Божий.
Про осмысление церковной жизни и себя в церкви скажу так - разум дан человеку, чтобы размышлять, и сердце - чтобы держаться правого. Снимая шапку из уважения перед человеками, не обязатательно снимать и голову.

Вторю Леониду и весьма советую

http://www.predanie.ru/mp3/igumen_Petr_Meshherinov/

лекции игумна Петра Мещеринова. Умница и трезвый разум.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #7 : 24 Октябрь 2007, 05:36:25 »
К чему больше сердце лежит о том и речь.Наужели интерес ко Спасению души потерян..Похоже что так.Речи об Иисусе Христе и спасении нет нигде.Ни в церковных журналах ни в светских.Зайдите осторожно на любой форум или сайд-и напишите ответ с позиции Великих Трех Светителей-сотрут или не станут что то выяснять.Нет интереса-душа валится в ад.Хоть кто то Никулина позвал из -Белого попугая-или как кабак назывался где он доживал -вы что анектоды важнее в конце жизни нежеле спасение души,.Посему и в церкви всё не так,это не показалось-это так отличают по беседе с кем ты говоришь с язычником или христианином у кого речь взя наклонена на христианском понятии-не по понятиям базар,а по христианским сострадательным речам,.Правдолюбивый и стоящий в истине знает как ему трудно,но он покрывает все грехи,и неправды других,незамечает,прощает.А всякие нечестные люди наоборот следят и выбивают с того кто где не прав.А везде есть какие то неточности,искушения..На работе в рабочее время я с хозяином читаю Еванглие и с ним же по выходным еду в монастырь-когда у него останавливаюсь,теже отношения у фермера,еще у одного бизнесмена-там даже утро с молитвы начинаем,а обедали при чтении святых отцов как в монастыре.Останавливайтесь где есть хоть какая то возможность продолжать духовно жить,,.Не отходите ради наживы,..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #8 : 24 Октябрь 2007, 09:59:31 »
Alek-Sandr, прошу обратить Ваше внимание на слова Господа: "ибо вот Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:21)

Мы имеем возможность познавать Истину изнутри. Только вот беда в том, что без внешней помощи редко кому удастся войти в это Царство. Еще одна беда в том, что далеко не все батюшки стремятся привести человека во внутреннее Царствие Божие, многие стремятся психологически парализовать человека, и сделать его зависимым от себя. Вот и извращают все понимание послушания, и вобще жизнь христианскую.

Что касается т.н. неудобства, что мол "я стою ровно, а все согнулись"... скажите, Вы к Богу приходите, или к людям, перед которыми Вам неудобно? Блаженная Матренушка говорила, "когда ходишь в храм, не смотри на людей", а молись Богу, Что это за молитва такая, когда нас отвлекает положение людей? Преподобный Серафим говорил стоять на службе и молиться с закрытыми глазами, а если тянет в сон, смотреть на икону и горящий огонек пред ней (как я понимаю, при этом внимание удерживать все же внутри). Разные люди приходят к Богу по-разному, и в этом нет ничего необычного. Не должны же все быть одинаково подстриженными роботами.

Бог вобще поклонения не требует, ибо Ему оно не нужно, оно нужно человеку. И поклонение внутреннее намного важнее поклонения внешнего, которое может быть театральным притвортсвом. Да и если Царство Божие внутри, то как склонять голову, пред Тем, что внутри? Да, оно внутри и вовне, но те, кто склоняют голову, зачастую склоняют голову не пред Истинным Богом, а пред иллюзией, что Он "где-то там", и отделен непреодолимой пропастью. Надо найти Огонь в сердце (или просить Бога возжечь Его) и там поклоняться, внешняя поза, асана или что угодно этому мало поможет.

Я бы посоветовал Вам найти или хорошего священника, или старца, следующего внутреннему пути, чтоб были с ним отношения личные и глубокие, либо читать и святых отцов, и таких ребят как Мейстер Экхарт, и других. Либо и то и другое :). "Ищите, да обрящете", "стучите и отворят вам". Но то, что Вы ищете - не где-то там в физических небесах (там птицы уже нашли :) ), а внутри вас. Еще я бы посоветовал прочесть гностическое Евангелие от Фомы - оно содержит некоторые фразы, которые могут быть непонятны и сомнительны, но некоторые суть "ключ разумения", который может здорово помочь.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #9 : 24 Октябрь 2007, 10:33:10 »
Да,*Евангилелие от Фомы* следует прочесть. Хотя в нем многое остается *за кадром*, за то в нем прослеживается тенденция призывающая человека к поиску, встать на путь искания и познования. В этом отношении и на меня, в свое время, оно произвело неизгладимое впечатлении...и очень сильно подхлестывало идти вперед.  Да и сейчас я неравнодушна к нему.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #10 : 24 Октябрь 2007, 10:38:06 »
Предлагаю всем ознакомиться с текстом - http://www.savefile.com/files/1143992 и, если есть желание, обсудить то, о чем говориться в нем. Лично я там не нашел ничего плохого, но, как мне видется, много полезного... реализовать бы то, о чем там говорится!!!
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 14:33:55 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #11 : 24 Октябрь 2007, 10:47:59 »

 Келейник, Вы дали правильную ссылку? Что-то я никакого текста не вижу.....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #12 : 24 Октябрь 2007, 10:53:25 »
Вы скачайте файл DAR.doc, на который там лежит ссылка, просто кликните по нему левой кнопкой мыши, или правой, "сохранить как".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #13 : 24 Октябрь 2007, 10:55:10 »
THANKS!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #14 : 24 Октябрь 2007, 12:53:55 »
Разумеется, основные причины во мне самом, многие из них мне отчётливо ясны, главными из них можно назвать маловерие и обычную бытовую суету. Это я осознаю и полностью понимаю.
Ох, как непросто вырваться из бытовой суеты... Такое ощущение, что огромная дьявольская сеть по всему миру разбросана -- царство непреодолимой необходимости: что будем есть и пить, на что жить и вечером машину надо помыть, потом детей родить, Apple macintosh для услады глаз купить (извините, так уж в рифму вышло :)).
А маловерие бывает от невозможности представить себе по-настоящему доброго Отца и Брата нашего Иисуса Христа. Очень это не укладывается в наше представление о Боге. Отсюда и восприятие Литургии с опущенными глазами... Но каждая Литургия -- величайшая мистерия в мире. Никакое посещение храма во внеслужебное время не заменяет участия в этой Мистерии Духа.

В частности, деление христианства на разные конфессии, которое стало происходить уже во времена ранних христиан, мне тоже неясно и вызывает многие “смутные” мысли. В первую очередь это мысли о том, что люди свою Веру и религию начали использовать в своих корыстных целях довольно скоро после появления на Земле христианства.
Ну не только в корыстных целях. Лютер, например, раз-очаровался в католицизме и сделал попытку оживить мертвую веру. Попытки оживить веру не прекращались никогда. Сейчас -- харизматы. Многие называют их сектантами, а я, познакомившись с одним пастором и почитав некоторые мысли другого пастора вдруг понял, что они -- самые что ни на есть настоящие христиане :) Сами же эти пасторы, увы, считают, что по-настоящему спасаются от силы 2-3% прихожан (и то с натяжкой). В православии цифры, думаю, такие же. Поэтому не стоит обращать внимания на всех вокруг: кто, чего, когда сказал, сделал, поклонился, держал голову и т.д.
Поведенческий религиозный конформизм -- такая же дьявольская сеть, как и бытовая. Поступайте так, как считаете полезным для своего духовного развития: криво, косо, хоть как -- но идите ко Христу, а не к религии. Все остальное -- шелуха, которую можно легко выбросить -- невелика потеря, а можно оставить (раз в год и шелуха пригождается покрасить яйца).