Исихазм

Автор Тема: Чего я не понимаю в Православии  (Прочитано 51269 раз)

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Чего я не понимаю в Православии
« : 23 Октябрь 2007, 22:33:51 »
Для начала хочу сказать, что Вера в единого Бога и в Иисуса Христа у меня по моему разумению есть, скорее всего она слабовата, но пока пусть будет хотя бы такой. К Вере я пришёл уже поздно, почти в 40 лет. Начиналось всё вроде бы неплохо, - и на службы ходил регулярно-постоянно, и исповедовался, и причащался. Только надолго меня не хватило. Сейчас я бы себя мог назвать уже не воцерковлённым православным, а “выцерковленным”.
Разумеется, основные причины во мне самом, многие из них мне отчётливо ясны, главными из них можно назвать маловерие и обычную бытовую суету. Это я осознаю и полностью понимаю.
Однако кроме этого есть некоторые моменты, которые я не мог понять в церкви, да и до сих пор не понимаю, просто интерес к этому был на неопределённый срок отложен. В первую очередь мне был непонятен даже не аскетизм, а что-то вроде принудительного самоуничижения и опять же не смирения, а какого-то стремления воспитать в себе постоянное представление о том, что человек сам ни на что не годен, является вместилищем порока и заслуживает исключительно того, чтобы его кто-то вёл и наставлял, а сам бы он при этом не смел ни глаз поднять, ни вопросов задавать.
Постоянное положение человека во время его нахождения на службе – это что-то вроде полупоклона. Голова всё время склонена вниз, как будто он хочет глаза от Господа спрятать. Какой смысл? Все грехи и известные человеку, и неизвестные Господь видит и знает, что тут можно спрятать. Я понимаю общие поклоны, которые необходимы по смыслу службы и ничего против не могу иметь, наоборот, склониться перед Господом часто самому хочется. Но мне часто также хотелось и полностью распрямиться, как бы показывая себя всего и внешне, и внутренне. При этом даже возникало (очень редко) какое-то ощущение единения себя с чем-то до сей поры неизвестным, но очень значимым. Однако общий настрой можно было назвать и даже почувствовать немного другим, выпрямляться и раскрываться одному среди всех, кто уже давно привык к склонённой голове на службе становилось несколько неудобно и странно.
Я даже пробовал присмотреться к иконам и церковной росписи, чтобы как-то найти для себя ответ. Не нашёл. Практически на всех изображениях Иисуса Христа со своими учениками или каких-то изображениях людей в храмах всегда головы были склонены.
В результате мне стало проще ходить в Храм не во время служб. Сила воздействия самогО храма на человека очень велика и одному прийти к такому состоянию, которое достигается уже только входом в Храм, обычно не так-то просто. Однако в конце концов такие приходы стали происходить всё реже (какие-то причины я и сам неплохо вижу, какие-то нет, но спросить я хотел не об этом).
Кроме этого, на первый взгляд, чисто внешнего обстоятельства, есть и другие вещи, которые мне непонятны и их немало. В частности, деление христианства на разные конфессии, которое стало происходить уже во времена ранних христиан, мне тоже неясно и вызывает многие “смутные” мысли. В первую очередь это мысли о том, что люди свою Веру и религию начали использовать в своих корыстных целях довольно скоро после появления на Земле христианства. Введение обязательного христианства в Римской империи сильно отдаёт введением всеобщего среднего образования или просто введением некого законодательства, которое было бы удобно прежде всего руководящим слоям общества.
Не могу ничего всерьёз пытаться сказать о католицизме или протестантизме поскольку с ними вообще практически не знаком, однако сидеть на службе, как в театре, мне тоже представляется странным, а считать, что у человека одним только появлением и распятием Христа на Земле уже искуплены все грехи (якобы так считают протестанты, я в этом не уверен) - это мне и вовсе недоступно. Как бы делай, что хочешь, за тебя уже всё уплачено.
На сегодняшний день вот такие у меня сумбурные размышления, которые требуют немалого труда от меня и сейчас и в дальнейшем. Буду рад, если кто-то выскажет своё отношение или, может быть, даже какие-то советы.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2007, 22:50:15 от Alek-Sandr »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #1 : 23 Октябрь 2007, 23:12:55 »
Я только что говорил по телефону со своим другом в Москве о лекциях А. И. Осипова, которые можно найти в Инете и скачать в форме МР3.
Вот, кстати, и сам этот сайт: http://www.osipov.orthodoxy.ru/ (быстро нашелся, однако).
Alek-Sandr, Вы не пожалеете ни одной из секунд, потраченных на унылое скачивание. Скачайте все!
Блестящий ум, восхитительное чувство юмора, свобода и незашоренность. Его лекции вливают свежий ветерок Палестины времени земной жизни Господа Христа.
Да, мы утеряли свободу и радость в храме, но они могут и должны вернуться и только через нас. Больше некому...
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2007, 02:54:47 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #2 : 23 Октябрь 2007, 23:51:18 »
Постоянное положение человека во время его нахождения на службе – это что-то вроде полупоклона. Голова всё время склонена вниз, как будто он хочет глаза от Господа спрятать. Какой смысл?
Вспомните положение исихаста во время молитвы. Голова склонена почти на грудь, помните?
Господь ведь не на небе, чтобы голову задирать. Вот и стоишь, сосредоточив внимание внутри, как бы пытаясь Его разглядеть, найти Его внутри себя. "Царство Божие внутрь вас есть".
Вспомните, наконец, мытаря, как он не смел взирать вверх, стоял на коленях и бил себя в грудь - "Боже, милостив буди мне, грешному".

Цитировать
какого-то стремления воспитать в себе постоянное представление о том, что человек сам ни на что не годен
Именно так. Пока не будет полного осознания, что аз есмь червь, а не человек, Господу во мне делать нечего. Либо я, либо Он во мне. Для двоих места в сердце нет.

Цитировать
Но мне часто также хотелось и полностью распрямиться, как бы показывая себя всего и внешне, и внутренне. При этом даже возникало (очень редко) какое-то ощущение единения себя с чем-то до сей поры неизвестным, но очень значимым.
А что в нас есть такого, что стоило бы кому-либо показывать? Тем более Господу? Добродетели, что ли? Можно предположить, с чем, или с кем, возникало чувство единения после такого показа "себя всего и внешне, и внутренне".  Гордая осанка, голова к верху - где тут смирение? А оно то и требуется, поскольку "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".

Цитировать
Буду рад, если кто-то выскажет своё отношение или, может быть, даже какие-то советы.
А совет один - поменьше думать такие вот тяжкие думы. Сказано ведь - "будьте как дети", к чему все это умствование? Вот вы сначала перестали ходить на службы, а потом и вовсе отошли от церкви. Это ведь типичная бесовская уловка. Вот так, по чуть-чуть, отводить человека от церкви, а потом и от веры всякими сомнениями, "сумбурными размышлениями". Нечего над ними трудиться. От нас требуется детская вера, как малые дети верят своим родителям - без сомнений и колебаний. Чуть что - и к маме под юбку или папе в охапку.
Простите. Спаси вас Господи.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #3 : 24 Октябрь 2007, 00:52:13 »
Спасибо!
Леонид, обязательно постараюсь поближе познакомиться с лекциями профессора Московской Духовной Академии. На это понадобится некоторое время, не очень малое, но дело того стоит.
surrge, по-моему в каждом человеке в большей или меньшей степени присутствуют все из названных смертных грехов. Господу это известно гораздо лучше, чем человеку. Так что здесь - склоняй голову, не склоняй, большой разницы я не вижу. Важно, что человек при этом чувствует, а не в какой позе. Хотите верьте, хотите нет, но чувства гордыни у меня перед Господом не было никогда и быть не могло, как у любого нормального человека, который к Вере пришёл. Гордыня могла быть, наверняка была и сейчас есть в каких-то делах перед другими людьми, ну так и это Господь знает не хуже меня, а лучше.
А попробуйте сами к малым детям присмотреться. Они-то как раз ни перед кем пока ещё склоняться не научились и радостно показывают себя всего, если его только кто-то не начинает пугать или ругать.
О том, чтобы голову задирать, я тоже не говорил, я имел в виду прежде всего взгляд поднять на иконостас и на некоторые отдельные росписи, а делать это исподлобья, по крайней мере, неудобно и уж точно неестесственно.
"Аз есмъ червь" - это очень удобно для власть имеющих (в этом Мире), такие верующие им в первую очередь и нужны, чтобы не посмели ничего возразить и даже подумать, ведь "всё от Бога..." А они сами вроде бы и ни при чём.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #4 : 24 Октябрь 2007, 01:28:12 »
Alek-Sandr, к таким "червям" власть имеющие ходили за советом духовным. Не знаю - ходят ли сейчас...

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #5 : 24 Октябрь 2007, 01:54:07 »
Victor, спасибо, что напомнили о старцах, которых почитали и к чьему слову прислушивались. Опять же не уверен, но похоже, что сейчас за советом если и ходят, то очень редко. Когда Православие во времена изменений, которые перестройкой называли, вдруг в моду вошло, то многие большие администраторы напоказ в Храмы ходить стали. Для них среди духовенства даже специальный термин появился - "подсвечники".
Сейчас мне кажется, что не будет у человека глубинного понимания сути вещей, если он только с червём себя будет сравнивать и "в его образ входить". В писаниях мы найдём немало и других образов и сравнений.
Впрочем сейчас мне лучше повнимательнее к трудам А.И. Осипова прислушаться, у него немало полезного сказано.
А вообще человеку нельзя равнять себя с Богом - это понятно, надеюсь в этом меня не упрекнут. Сказано, что Бог создал человека "по образу и подобию своему", но из этого не может следовать, что мы стали, как боги и сами уже всё знаем, без любых советов и поучений.
Я только не хочу, чтобы понятия подменялись и использовались в чью-то пользу, кроме самогО человека, а это можно нередко встретить. При владении искусством ведения дискуссии и при желании из Библии можно вовремя подобрать цитаты, которые практически под любое деяние подходили бы. Для того, чтобы не принимать чужие интересы за волю Господа и нужно будет своё глубокое познание и чувствование Веры. Для этого необходим и учитель и собственный большой труд. Не всегда это у человека складывается, но хотя бы такое понятие, как совесть, есть у любого человека. Для начала может быть надо её научиться слышать. Буду пока разбираться...   

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #6 : 24 Октябрь 2007, 02:46:24 »
Цитировать
Буду рад, если кто-то выскажет своё отношение или, может быть, даже какие-то советы.
А совет один - поменьше думать ...

Ну да , ну да.

Прежде всего - гордыня и человеческое достоинство - суть вещи разные.

Не надо шикать на человека. Он  ищет Бога,  думает и размышляет,  и прав.

Жизнь дана - чтобы ЖИТЬ ее. Чего Вы боитесь творчества, боитесь жить, радоваться? По мне так - это означает попирать Дар Божий.
Про осмысление церковной жизни и себя в церкви скажу так - разум дан человеку, чтобы размышлять, и сердце - чтобы держаться правого. Снимая шапку из уважения перед человеками, не обязатательно снимать и голову.

Вторю Леониду и весьма советую

http://www.predanie.ru/mp3/igumen_Petr_Meshherinov/

лекции игумна Петра Мещеринова. Умница и трезвый разум.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #7 : 24 Октябрь 2007, 05:36:25 »
К чему больше сердце лежит о том и речь.Наужели интерес ко Спасению души потерян..Похоже что так.Речи об Иисусе Христе и спасении нет нигде.Ни в церковных журналах ни в светских.Зайдите осторожно на любой форум или сайд-и напишите ответ с позиции Великих Трех Светителей-сотрут или не станут что то выяснять.Нет интереса-душа валится в ад.Хоть кто то Никулина позвал из -Белого попугая-или как кабак назывался где он доживал -вы что анектоды важнее в конце жизни нежеле спасение души,.Посему и в церкви всё не так,это не показалось-это так отличают по беседе с кем ты говоришь с язычником или христианином у кого речь взя наклонена на христианском понятии-не по понятиям базар,а по христианским сострадательным речам,.Правдолюбивый и стоящий в истине знает как ему трудно,но он покрывает все грехи,и неправды других,незамечает,прощает.А всякие нечестные люди наоборот следят и выбивают с того кто где не прав.А везде есть какие то неточности,искушения..На работе в рабочее время я с хозяином читаю Еванглие и с ним же по выходным еду в монастырь-когда у него останавливаюсь,теже отношения у фермера,еще у одного бизнесмена-там даже утро с молитвы начинаем,а обедали при чтении святых отцов как в монастыре.Останавливайтесь где есть хоть какая то возможность продолжать духовно жить,,.Не отходите ради наживы,..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #8 : 24 Октябрь 2007, 09:59:31 »
Alek-Sandr, прошу обратить Ваше внимание на слова Господа: "ибо вот Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:21)

Мы имеем возможность познавать Истину изнутри. Только вот беда в том, что без внешней помощи редко кому удастся войти в это Царство. Еще одна беда в том, что далеко не все батюшки стремятся привести человека во внутреннее Царствие Божие, многие стремятся психологически парализовать человека, и сделать его зависимым от себя. Вот и извращают все понимание послушания, и вобще жизнь христианскую.

Что касается т.н. неудобства, что мол "я стою ровно, а все согнулись"... скажите, Вы к Богу приходите, или к людям, перед которыми Вам неудобно? Блаженная Матренушка говорила, "когда ходишь в храм, не смотри на людей", а молись Богу, Что это за молитва такая, когда нас отвлекает положение людей? Преподобный Серафим говорил стоять на службе и молиться с закрытыми глазами, а если тянет в сон, смотреть на икону и горящий огонек пред ней (как я понимаю, при этом внимание удерживать все же внутри). Разные люди приходят к Богу по-разному, и в этом нет ничего необычного. Не должны же все быть одинаково подстриженными роботами.

Бог вобще поклонения не требует, ибо Ему оно не нужно, оно нужно человеку. И поклонение внутреннее намного важнее поклонения внешнего, которое может быть театральным притвортсвом. Да и если Царство Божие внутри, то как склонять голову, пред Тем, что внутри? Да, оно внутри и вовне, но те, кто склоняют голову, зачастую склоняют голову не пред Истинным Богом, а пред иллюзией, что Он "где-то там", и отделен непреодолимой пропастью. Надо найти Огонь в сердце (или просить Бога возжечь Его) и там поклоняться, внешняя поза, асана или что угодно этому мало поможет.

Я бы посоветовал Вам найти или хорошего священника, или старца, следующего внутреннему пути, чтоб были с ним отношения личные и глубокие, либо читать и святых отцов, и таких ребят как Мейстер Экхарт, и других. Либо и то и другое :). "Ищите, да обрящете", "стучите и отворят вам". Но то, что Вы ищете - не где-то там в физических небесах (там птицы уже нашли :) ), а внутри вас. Еще я бы посоветовал прочесть гностическое Евангелие от Фомы - оно содержит некоторые фразы, которые могут быть непонятны и сомнительны, но некоторые суть "ключ разумения", который может здорово помочь.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #9 : 24 Октябрь 2007, 10:33:10 »
Да,*Евангилелие от Фомы* следует прочесть. Хотя в нем многое остается *за кадром*, за то в нем прослеживается тенденция призывающая человека к поиску, встать на путь искания и познования. В этом отношении и на меня, в свое время, оно произвело неизгладимое впечатлении...и очень сильно подхлестывало идти вперед.  Да и сейчас я неравнодушна к нему.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #10 : 24 Октябрь 2007, 10:38:06 »
Предлагаю всем ознакомиться с текстом - http://www.savefile.com/files/1143992 и, если есть желание, обсудить то, о чем говориться в нем. Лично я там не нашел ничего плохого, но, как мне видется, много полезного... реализовать бы то, о чем там говорится!!!
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 14:33:55 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #11 : 24 Октябрь 2007, 10:47:59 »

 Келейник, Вы дали правильную ссылку? Что-то я никакого текста не вижу.....
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #12 : 24 Октябрь 2007, 10:53:25 »
Вы скачайте файл DAR.doc, на который там лежит ссылка, просто кликните по нему левой кнопкой мыши, или правой, "сохранить как".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #13 : 24 Октябрь 2007, 10:55:10 »
THANKS!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #14 : 24 Октябрь 2007, 12:53:55 »
Разумеется, основные причины во мне самом, многие из них мне отчётливо ясны, главными из них можно назвать маловерие и обычную бытовую суету. Это я осознаю и полностью понимаю.
Ох, как непросто вырваться из бытовой суеты... Такое ощущение, что огромная дьявольская сеть по всему миру разбросана -- царство непреодолимой необходимости: что будем есть и пить, на что жить и вечером машину надо помыть, потом детей родить, Apple macintosh для услады глаз купить (извините, так уж в рифму вышло :)).
А маловерие бывает от невозможности представить себе по-настоящему доброго Отца и Брата нашего Иисуса Христа. Очень это не укладывается в наше представление о Боге. Отсюда и восприятие Литургии с опущенными глазами... Но каждая Литургия -- величайшая мистерия в мире. Никакое посещение храма во внеслужебное время не заменяет участия в этой Мистерии Духа.

В частности, деление христианства на разные конфессии, которое стало происходить уже во времена ранних христиан, мне тоже неясно и вызывает многие “смутные” мысли. В первую очередь это мысли о том, что люди свою Веру и религию начали использовать в своих корыстных целях довольно скоро после появления на Земле христианства.
Ну не только в корыстных целях. Лютер, например, раз-очаровался в католицизме и сделал попытку оживить мертвую веру. Попытки оживить веру не прекращались никогда. Сейчас -- харизматы. Многие называют их сектантами, а я, познакомившись с одним пастором и почитав некоторые мысли другого пастора вдруг понял, что они -- самые что ни на есть настоящие христиане :) Сами же эти пасторы, увы, считают, что по-настоящему спасаются от силы 2-3% прихожан (и то с натяжкой). В православии цифры, думаю, такие же. Поэтому не стоит обращать внимания на всех вокруг: кто, чего, когда сказал, сделал, поклонился, держал голову и т.д.
Поведенческий религиозный конформизм -- такая же дьявольская сеть, как и бытовая. Поступайте так, как считаете полезным для своего духовного развития: криво, косо, хоть как -- но идите ко Христу, а не к религии. Все остальное -- шелуха, которую можно легко выбросить -- невелика потеря, а можно оставить (раз в год и шелуха пригождается покрасить яйца).

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #15 : 24 Октябрь 2007, 17:54:01 »
Много лет назад, когда я часто пала в депрессионные состояния и не имела в себе ниакой уверенности, от чего я очень страдала (а моя духовная жизнь началась именно с позой "отпущенной головы"), однажды моя мама повела меня к одному нашему старому епископу, которого сейчас больше нет в живых, и тот стал мне духовным отцом и очень помог. И знаете, что он мне говорил, когда видел меня с "отпущенной головой" (не в буквальном смысле): "Дочка, что это такое, ты же ВОИН Христов. Разве воин бывает таким?"
     Мы очень часто забываем, что мы не только "рабы", но и сыновья и, да, воины Христовы, воины Царя ПОБЕДИТЕЛЯ. О том, что христианин есть воин, говорит, и не однократно, св. апостол Павел. Воин имеет славу и из-за этого- поднятую голову, но его слава это слава его Царя, и он гордиться своим Царем. Воин- это тот, который говорит: "Царь мой, ради Тебя, ради Твоего слова я готов на все и не боюсь даже смерти". Вот такие чувства должен иметь и христианин. Эти чувства никак не противоречат чувству смирения и своей греховности. Можно иметь смиренный дух, но поднятую голову, которая всегда с достоинством может поставить себя под меч ради святого имени Христа. Когда я читаю жития святых мучеников исповедников, у меня никогда не бывает впечатления, что они исповедовали Христа и ходили на смерть в рабской позе.
     Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #16 : 24 Октябрь 2007, 19:24:25 »
>>Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...

Да... только Туда надо лететь не через купол, а через свое сердце :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #17 : 25 Октябрь 2007, 00:05:37 »
Братцы, что ж это такое? Человек обратился с проблемами в воцерковленности, а Вы ему "евангелие от фомы", "харизматы - истинные христиане" (Юрий Петрович надеюсь Вы так сказали, потому что просто не видели их "радения")  и тд.? Шилом рану зашивают разве?

Склоненное положение для того, чтобы и душа гордая смирилась, потому что человек един. Кто не верит пусть попробует развалясь на кресле и закинув ногу на ногу Исусову молитву почитать.

Вспомните молитву царя Манассии "поклоняю колена сердца моего", для этого и телесно утруждаем себя.

Alek-Sandr, Ваше высказывание по поводу того, что Господь и так знает мои грехи, наводит на фразу "Боже, ты знаешь мои грехи... Ну хватит об этом, давай о чём-нибудь другом". Значит грехи наши, которые мы видим нас не жгут и не мучают, если мы не хотим в песчинку перед ликом Господним превратиться. Значит можно и с ними нормально жить.

А вообще всем советую прочитать книгу "Сын церковный" (В сети много публикаций. Вам, Александр может даже более актуально, она написана для взрослого человека принявшего Православие. Написана простым языком.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2007, 00:16:14 от Alex-naon »
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #18 : 25 Октябрь 2007, 06:40:35 »
Братцы, что ж это такое? Человек обратился с проблемами в воцерковленности, а Вы ему "евангелие от фомы", "харизматы - истинные христиане" (Юрий Петрович надеюсь Вы так сказали, потому что просто не видели их "радения")  и тд.? Шилом рану зашивают разве?
Склоненное положение для того, чтобы и душа гордая смирилась, потому что человек един. Кто не верит пусть попробует развалясь на кресле и закинув ногу на ногу Исусову молитву почитать.
Вспомните молитву царя Манассии "поклоняю колена сердца моего", для этого и телесно утруждаем себя.
Alek-Sandr, Ваше высказывание по поводу того, что Господь и так знает мои грехи, наводит на фразу "Боже, ты знаешь мои грехи... Ну хватит об этом, давай о чём-нибудь другом". Значит грехи наши, которые мы видим нас не жгут и не мучают, если мы не хотим в песчинку перед ликом Господним превратиться. Значит можно и с ними нормально жить.
Alex-naon,
Спасибо огромное за Вашу отповедь!
У нас тут многие так удобно расположились, что уже и не тронь. Политическая корректность, понимашь... Либерализьма и свобода мнений, а то, не дай Бог, сочтут за заскорузлого ортодокса (что по-гречески и значит - православный).
Спаси Вас Господи!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #19 : 25 Октябрь 2007, 06:40:55 »
Мне помогла книга Св.Иоанна Кронштадтского,
Мысли о Богослужении Православной Церкви. "Моя жизнь во Христе", часть 3
В сети кажется можно найти.
яко немощен есмь

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #20 : 25 Октябрь 2007, 07:09:55 »
Мне кажется в человеке можно выделить несколько кругов (пространств что ли): внешний, то что происходит снаружи, касающееся его, внутренний и еще пожалуй парочка более внутренних - один внутреннее другого. Удовлетворительный ответ на вопрос о "внешней церковности" и другие, которые ставит из "внешнего круга" ум человека, то есть его разрешение  можно получить только из внутреннего, тогда внешнее ("богослужебные нелепости" и "исторические аберации") становится не столь существенно и не столько соблазняет сколько может помогать бриблизиться к Богу.

Для меня отношение Бога к человекам открылось глубже, когда у меня самого появились дети - мальчик и девочка. Думаю иногда: неужели Бог может любить меня также сильно, как я люблю своих детей - даже слезы на глаза навернутся.. Впрочем есть любители нагибать выю своих домашних.. Каждому свое как говорится

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #21 : 25 Октябрь 2007, 07:27:24 »
Для меня отношение Бога к человекам открылось глубже, когда у меня самого появились дети - мальчик и девочка. Думаю иногда: неужели Бог может любить меня также сильно, как я люблю своих детей - даже слезы на глаза навернутся...
Бог так возлюбил людей, несмотря на их отпадение от Себя, что Сына своего Единородного послал на Крестные Муки ради них и их спасения. Разве кто из нас в состоянии этот Подвиг повторить? Даже мысленно невместимо и непредставимо...
Наша даже наисильнейшая и чистейшая из возможных любовь рядом не лежала.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #22 : 25 Октябрь 2007, 11:48:40 »
Братцы, что ж это такое? Человек обратился с проблемами в воцерковленности, а Вы ему "евангелие от фомы", "харизматы - истинные христиане" (Юрий Петрович надеюсь Вы так сказали, потому что просто не видели их "радения")  и тд.? Шилом рану зашивают разве?
Если харизматы ходят в свои храмы ради "духовного" экстаза, то это пошлость, aka грех. Но если и православный ходит в храм "за благодатью", простите -- это еще бОльший грех, ибо в православии есть все необходимое для возрастания во Христе (в отличие от харизматов). Но и у харизматов и у православных есть немного тех, которые собираются в храмах ради Христа, ради любви к Нему и к братьям.

Склоненное положение для того, чтобы и душа гордая смирилась, потому что человек един.
Вообще многочисленные поклоны и склонение голов -- более национальное явление среди народов ближнего востока, нежели присущее России и европейским народам. От внешнего делания душа не смирится. Скорее наоборот: если душа смирится, тогда и поклоны пойдут как-бы изнутри по сердечному произволению.

Кто не верит пусть попробует развалясь на кресле и закинув ногу на ногу Исусову молитву почитать.
Запросто :) Alex-naon, вы не серчайте на меня, что я так... оппозиционен вашим словам. Просто вы посоветовали автору топика ровно то, от чего автор попытался убежать -- тяжести и скуки сердечной во внешнем делании, а также томления в неизвестности: правильно или неправильно он делает.
А ежели так, то лучше Д.Мережковский "Иисус неизвестный", нежели внешнее делание.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #23 : 25 Октябрь 2007, 11:51:51 »
Много лет назад, когда я часто пала в депрессионные состояния и не имела в себе ниакой уверенности, от чего я очень страдала (а моя духовная жизнь началась именно с позой "отпущенной головы"), однажды моя мама повела меня к одному нашему старому епископу, которого сейчас больше нет в живых, и тот стал мне духовным отцом и очень помог. И знаете, что он мне говорил, когда видел меня с "отпущенной головой" (не в буквальном смысле): "Дочка, что это такое, ты же ВОИН Христов. Разве воин бывает таким?"
     Мы очень часто забываем, что мы не только "рабы", но и сыновья и, да, воины Христовы, воины Царя ПОБЕДИТЕЛЯ. О том, что христианин есть воин, говорит, и не однократно, св. апостол Павел. Воин имеет славу и из-за этого- поднятую голову, но его слава это слава его Царя, и он гордиться своим Царем. Воин- это тот, который говорит: "Царь мой, ради Тебя, ради Твоего слова я готов на все и не боюсь даже смерти". Вот такие чувства должен иметь и христианин. Эти чувства никак не противоречат чувству смирения и своей греховности. Можно иметь смиренный дух, но поднятую голову, которая всегда с достоинством может поставить себя под меч ради святого имени Христа. Когда я читаю жития святых мучеников исповедников, у меня никогда не бывает впечатления, что они исповедовали Христа и ходили на смерть в рабской позе.
     Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...


Мне очень по-сердцу то, как Kyria написала!
Это очень высоко. Дерзновенно как-то. Но очень по- сердцу!

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #24 : 25 Октябрь 2007, 13:31:29 »
yury_petrov, а так ли уж запросто ? Скука говорите, рутина, тяжесть?
Так идите на дискотеку, а не работать с собой. Никто не говорил что будет
легко. И если есть потребность душевная в работе, то будет и работа.
А элементарное небрежение не помогает от тяжести и скуки.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #25 : 25 Октябрь 2007, 13:55:32 »
Очень прошу участников обсуждения держать планку и не скатываться на противопоставление, и не убивать тему...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #26 : 25 Октябрь 2007, 15:20:11 »
ALEK-SANDR.
   Все очень просто. Никто не требует во время службы склонять головы. Склоненная голова-это поза человека ушедшего в молитву.
Я по себе знаю, что и в храме хватает раздражителей, что бы вертеть головой: посмотреть туда-сюда, оценить это и другое, рассмотреть иконы и посмотреть как ведут службу священники....да и на людей посмотреть. А цель прихода в храм- это отдаться молитве. И те, кто это понимают, стораются свести к минимуму отвлечение на внешнее, поэтому и склоняют головы и даже закрывают глаза, чтобы никто и ничто не отвлекало от молитвы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #27 : 25 Октябрь 2007, 20:25:00 »
Цитировать
Вообще многочисленные поклоны и склонение голов -- более национальное явление среди народов ближнего востока, нежели присущее России и европейским народам. От внешнего делания душа не смирится. Скорее наоборот: если душа смирится, тогда и поклоны пойдут как-бы изнутри по сердечному произволению.

Зачем сразу народы ближнего востока Юрий Петрович, где Ваша широта? Я предлагаю взглянуть на пророка Исаию, ну или хотя бы на Господа Iсуса Христа, молившихся лицом в землю. Ах да они ж с ближнего востока...

Alek-Sandr, я ещё кое-что вспомнил древние отцы ингода на молитве воздевали руки горе. К чему кстати апостол Павел призывает. Тут уже конечно некая степень дерзновения перед Богом, которую судя по житиям и Патерикам часто ощущали християне. Это я к тому, что молитва разная бывает и коленпреклоненная и такая вот дерзновенная. Дерзновенная потому что руки нужно воздевать в чистоте, опять-таки по завету ап. Павла, а кто из нас признает свои руки чистыми от греха? В связи с этим вспомнилось, что во времена ещё Иоанна Златоуста перед храмами стояли умывальники, в которых перед молитвой христиане должны были умывать руки. Как некий рудимент этого явления сохранились подручники в старообрядческих и единоверческих приходах. Конечно, можно сказать что это всё неважно и всё очень внешнее, однако святые отцы древние не гнушались этим и не считали фарисейством и "преданием старец", неужто мы умнее и тоньше их?
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #28 : 25 Октябрь 2007, 20:55:23 »
Есть разные церкви и разное состояние в них.Помню читал -Возле церкви народ зашумел.-Яша идет,Яша идет-Вдали появился Яша в длинной белой рубахе,на груди распахнута с посохом,босиком он шел по снегу как приведение к церкви.Народ ему кланялся и предлагал денюшки.Старушка подошла и говорить-вот тебе Яшенька возьми копеечку.Яша полную жменю денег высыпал ей на голову-вот тебе копеечка.Вошел в храм и упал на колени возле Иконы Николая Чудотворца и страстно молился.После службы он последовал к реке-все подались за ним.На берегу реки лежала мертвая та старушечка-Яша сказал её душа молилась с нами в храме..Странная молитва-.Блаженный Феофел стоял у двери храма с корзиной.Мой духовник тоже стоял у двери часто-посреди храма неслышно-о.Мефодий говорил эх мямля читает ничего непонять-это про семинаристов-они практикуются в монастыре служить,надо всем начитать положеные часы наверное как на флоте набрать месяцы в море для диплома..Молится надо всегда,надо ходить в храмы-так мне сказал один иеромонах-несмотря на разногласия пресвитеров,у них нельзя ходить где кто кого обидел-кто за кого подвязался-тот тому и служит,а мы не того уровня потому у нас экономия и акривия-где нашел храм туда и зайти можно-они же только по приглашением-нельзя вдруг зайти-надо все выведать-кто кого обидел и в каких отношениях.Единая апостольская церковь..

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #29 : 25 Октябрь 2007, 23:21:47 »
Здравствуйте!
Спасибо всем откликнувшимся. Немало мне пришлось и прочитать и передумать и как-то попытаться в себе уместить все слова, которые были сказаны здесь. Всё это только малая толика, дальше читать и самому с собой бороться придётся ещё больше...
Сейчас хочу только некоторые пришедшие мысли высказать, опять, скорее всего, сумбурно получится, ну уж, как сумею.
Конечно, развалясь в кресле, нельзя молиться. Думая о том, что после службы надо бы ещё успеть вот те и эти дела сделать, тоже нельзя. Слова-то можно произносить, но смысла в них не будет. Молитва длжна быть искренней попыткой обращения к Господу, а это ничего лишнего не терпит.
Я никогда не говорил, что возможно нос задирать во время молитвы или как-то именно гордыню проявлять. Однако вот эти слова:

   ...Иногда даже так прекрасно, именно во время Литургии, смотреть не вниз, а вверх. Это не только не умаляет в нас чувство нашего недостоинства Богу, но и увеличивает его, дав нам какое-то прекрасное чувство страха, от того наверное, что так хочется пройти через стены и купол и улететь туда, куда так хочется...
мне очень понятны, именно о чём-то подобном я и говорил. Идеальным состоянием во время молитвы, на мой взгляд, должно быть максимальное (на какое человек в этот момент способен) приближение к учению Господа. Здесь совершенно необходимо будет и покаяние и просьбы и восклицания о вразумлении и наставлении.
Можно на коленях молиться, можно глубокие поясные поклоны класть, можно вообще пасть ниц, - это всё от внутреннего состояния человека в этот момент зависит. Быть полностью выпрямленным, натянутым, как струна и тянущимся вверх ничем не хуже и не лучше других положений тела человека в молитве, важно, чтобы внешнее в человеке соответствовало внутреннему, тогда молитва приобретает сокровенный смысл и может привести к какому-то новому познанию.
В вопросах Веры вообще человеческий язык очень несовершенен, - сказать что-либо с математической точностью, так, чтобы один человек понял абсолютно то, о чём говорил другой, просто невозможно, да и не нужно. Важны чувства человека и их истинность.
Для области, в которой учение преподавалось притчами и образами, вообще-то, как мне представляется, положение тела человека может быть гораздо важнее, чем нам может показаться. Человек - это целостное существо и его грубая структура неразрывна связана с тонкими, а именно они в первую очередь определяют процесс развития Веры в человеке. А эти тонкие структуры очень тесно связаны с грубыми и внешним, видимым положением и состоянием человека. В частности, просто развалясь в кресле или валяясь на земле после слишком "усердно" отмеченного праздника, их и вовсе практически невозможно почувствовать. То же и при нацеленности разума на решение какой-либо "непременной и очень насущной" бытовой или рабочей проблемы.  Ну и кроме этого одним только умственным размышлением вообще вряд ли удастся многого добиться.
У меня есть очень спорное мнение, я к нему и сам отношусь с недоверием, т.к. никаких подтверждений не имею, а выдумать человек может всё, что угодно. Мысль есть такая, что учение Христа изначально было не полностью понято (я, конечно, не претендую на то, что мне оно понятнее, чем его личным ученикам и многим людям, отдавшим все свои жизни на это учение).
Иисус появился в те времена, когда уже было очевидно развитие человеческой цивилизации по технократическому пути. Сам он показывал всяческие чудеса, которые могли повернуть ход развития цивилизации. Здесь и хождение по воде и исцеление одним прикосновением и исчезновение от рук, желавших схватить его и многое другое.
"Богу возможно всё" - это неоспоримо, но не стоит забывать и о том, что Христос был воплощением Бога в человеке и всё человеческое (то, каким был создан человек) в нём присутствовало.
 Есть свидетельства о том, что Сергий Радонежский во время проповеди поднимался над землёй, есть различные свидетельства о чудесах, связанных с Серафимом Саровским, в частности, об ощущении тепла рядом с ним во время морозной зимы и другие.
Т.е. вообще-то человеку был показан путь развития без всё большего впадения в зависимость от техники, создаваемой человеком и губящей в конце концов Землю, т.к. как творец человек пока себя ничем особо значимым не проявил. Этот смысл учения то ли не заметили, то ли со временем утратили, но факт, что сейчас мы находимся в таком разрыве со своей и с общей природой, что воссоединить этот разрыв людям вряд ли удастся.
Аскетизм для такого подхода к своему и общему развитию необходим, необходимо не желать ничего лишнего и не заботиться о завтрашнем дне и многое-многое другое. У всего человечества на это сил не хватило (а могло бы), чуть-чуть приблизились к учению только очень немногие...   
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 02:11:04 от Alek-Sandr »

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #30 : 26 Октябрь 2007, 12:27:38 »
Простите, может я не хорошо поняла, о чём вы пишете, но мне показалось, что Вы как бы увлеклись возможным дополнительным скрытым смыслом в чудесах, которые показал Господь. Я помню, что в период моего интереса к буддизму и восточным учениям читала о разных сиддках, которые повторяли внешне эти чудеса- и хождение по воде и прохождение сквозь каменные стены и левитация и превращение в чистый свет. Помню читала об одной верной ученице Падмасамбхавы, которая демонстрировала чудеса аскетики- годами без еды на сильном морозе голышом и прочее. Это всё была демонстрация "просветлённого " сознания. Вы знаете что и в индуизме есть такое и в других местах. Но ведь без Бога- это всё ничто ! Как я это понимаю, наша жизнь нам дана для возвращения к Богу из нашего падшего состояния, а не для работы на эволюцию вида, технологическим или ещё каким-то путём, возникновения шестой расы, как эзотерики говорят. Кстати, эзотерика и ловит людей на такие вещи, уводя их от Бога. Нам надо быть очень осторожными. Ну мы все помним, что говорил апостол Павел- что без любви в сердце все эти внешние чудеса- это медь звенящая  или кимвал звучащий.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #31 : 26 Октябрь 2007, 12:52:55 »

У меня есть очень спорное мнение, я к нему и сам отношусь с недоверием, т.к. никаких подтверждений не имею, а выдумать человек может всё, что угодно. Мысль есть такая, что учение Христа изначально было не полностью понято (я, конечно, не претендую на то, что мне оно понятнее, чем его личным ученикам и многим людям, отдавшим все свои жизни на это учение).
Иисус появился в те времена, когда уже было очевидно развитие человеческой цивилизации по технократическому пути. Сам он показывал всяческие чудеса, которые могли повернуть ход развития цивилизации. Здесь и хождение по воде и исцеление одним прикосновением и исчезновение от рук, желавших схватить его и многое другое.
  


И мне бы хотелось ходить по волнам.
Веди меня вера навстречу ветрам !
Пусть твердым окажется бодрый мой шаг,
Не сдержит в пути изворотливый враг.
Я верного курса отважно держусь,
Мне руку над бездной  протянет Иисус.
Я знаю, Господь не оставит в беде.

Поверьте, что можно ходить по воде!

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #32 : 26 Октябрь 2007, 12:59:09 »
Я думаю, что чудеса даны были Господом для укрепления веры нашей, прежде всего.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #33 : 26 Октябрь 2007, 15:28:08 »
>>Кстати, эзотерика и ловит людей на такие вещи, уводя их от Бога. Нам надо быть очень осторожными.

Дорогая Лена, Вы видимо очень плохо знакомы с эзотерикой, как таковой. Не надо судить обо всем по единичным случаям. И вобще, что-то на этом форуме очень много баталий между теми, кто был знаком с эзотерическими учениями, ориентированными на путь к Богу, и теми, кто был познакомился с эзотерическими учениями в поиске исполнения своих и чужих эгоистичных желаний. Надо не забывать, что есть такие, которые пришли в эзотерику в поисках исполнения своих эгоистичных желаний, а им пришлось отдавать весь свой эгоизм в жертву Богу. Вобще-то смысл слова "эзотерика" не такой, как мы ему придаем. Ошибочно приравнивать эзотерику и магию. Есть технкии, расчитанные на обретение Сиддх, но они не предназначены изначально для тех, кто не отдал себя Богу ВСЕЦЕЛО. Как сказал многоуважаемый Парамаханса Йогананда, каждая истинная религия имеет два аспекта - экзотерический и эзотерический, где первый - внешний и оккультный, поэтому не так важен (и многих просто отталкивает), а второй - внутренний, сокровенный... Так что исихазм - эзотерика в чистом виде, почти :) А экзотерика без эзотерики часто ведет к фарисейству, поэтому нам надо быть очень осторожными :)

Может быть и потому, что в современном Православии утрачен балланс между экзотерикой и эзотерикой в пользу первого, оно отталкивает, смущает и утомляет многих людей, которые могли бы быть даже святыми, а то и уже стоят на некоторой ступени святости. Потому что экзотерический подход требует от христианина то, чеv христианин не обладает, ибо он имеет это глубоко внутри себя, но ему-то почти что запрещено заниматься внутренним созиданием. А внешнего Царствия нам никто и не обещал, нам было сказано "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк. 17:21). Восстановить же этот балланс на своем пути теперь стало личным делом каждого христианина. Поэтому внешнего теперь мало, ибо раньше, и то далеко не везде, внешне учили также и внутреннему созиданию и внутреннему поиску, а сейчас этому, к сожалению, мало где учат... зато, в какой "асане" надо стоять на службе знают почти все...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #34 : 26 Октябрь 2007, 16:55:13 »
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Марка 13:22
Что-то я не пойму, конечная цель Исихазма - возникновение шестой расы ?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #35 : 26 Октябрь 2007, 17:24:41 »
А разве конечная цель эзотерики - возникновение шестой расы :) ?

Мне видится, что конечная цель любого истинного эзотерического учения, в т.ч. и исихазма - единение с Богом. Если бы мне Александр не делал бы замечаний, я бы привел цитаты... но не буду. Повторю, не надо судить обо всем на основании одного частного случая - это то же самое, что судить о святых исихастах по поведению харизматов или "свидетелей Иеговы" :).
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #36 : 26 Октябрь 2007, 17:43:15 »
>>Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Марка 13:22

Так этим и опасна экзотерика без эзотерики, потому что заставляет искать Христа где угодно, только не там где Он велел искать Себя. И находят люди или безжизненных идолов, или колдунов-прелестников.

Не хочу более ничего оправдывать, просто речь о том, что не надо судить о всем дереве, по одному плоду, который поклевала ворона :) Я с того же дерева кушал достойные и полноценные фрукты :)
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 18:00:01 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #37 : 26 Октябрь 2007, 18:09:14 »
 
Цитировать
Может быть и потому, что в современном Православии утрачен балланс между экзотерикой и эзотерикой в пользу первого, оно отталкивает, смущает и утомляет многих людей, которые могли бы быть даже святыми, а то и уже стоят на некоторой ступени святости

Вопрос: к чему стремится человек,- к правде и Жизни, которую может дать лишь Бог Отец , о котором рассказал Сын, или к какой-то личной реализации, "святости" , пользуясь богом как инструментом для этого ?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #38 : 26 Октябрь 2007, 18:47:23 »
это то же самое, что судить о святых исихастах по поведению харизматов или "свидетелей Иеговы" :).

А что харизматы и свидетели Иеговы - одного поля ягода? И чем они плохие?

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #39 : 26 Октябрь 2007, 18:59:30 »
По моему представлению излишнее увлечение именно "чудесами" ни к чему хорошему не приводит и не приводило. Здесь, действительно, очень тонкий вопрос, к которому нужно относиться очень аккуратно. Есть такие вещи, как магия, колдовство и прочее, соприкасающееся с этими областями. Там собственно достижение человеком уровня, на котором он способен делать что-то необычное для других людей, уже можно считать целью всех этих занятий. Кроме того все услуги другим людям, как правило, производятся на платной основе в той или иной форме.
Иисус же говорил своим ученикам "Даром получили, даром отдавайте". Вот здесь кроется одно из очень серьёзных отличий. Но главное даже не в этом. Открывая сайт мы каждый раз видим следующие слова:
    "ИСИХАЗМ (от греч. hesychia – покой, - безмолвие, отрешенность) - целокупное учение-действие, направленное на стяжание Святого Духа и обожение души и тела. Высочайшей целью исихазма является преображение и обожение всего человека по образу воскресшего Иисуса Христа."
Т.е. основной целью верующего человека должно быть преображение его внутренней сущности и приход к единению с Богом (как это понимать - это вопрос для отдельной темы и даже не одной). Если цель такова, то все необычные и чудесные проявления не занимают существенного значения в жизни человека и происходят как бы сами по себе, не переключая внимания человека на эти явления, - у него есть гораздо более высокая цель.
А эзотерическая часть учения так или иначе обязательно присутствовала. Своим непосредственным ученикам - апостолам Иисус дал силу и возможность проявлять необычные способности, в частности, исцеления людей. Возможно было что-то ещё, я не знаю. Я знаю, что люди этими возможностями в результате не воспользовались и постепенно стали скатываться к формальным догматам, против которых Иисус и выступал в первую очередь.
Было сказано, что "всякое царство, разделившееся в самом себе опустеет и всякий город или дом, разделившийся сам в себе не устоит."
В христианстве деление происходило не раз. Основное деление на православных, католиков и протестантов. Но всё же деление началось гораздо раньше. Внутри православной церкви разве нет деления? Мне известны по крайней мере шесть православных церквей. Как это можно назвать кроме слова - деление? Разумеется, каждые считают именно своё православие самым истинным. Это ещё одно и пожалуй главное из того, что я не понимаю в Православии.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #40 : 26 Октябрь 2007, 19:15:17 »
Лена, можно много таких вопросов задавать, и придумывать о людях всякие гадости, не понимая их терминологию нормально, но, по-одесски :) вопросом на вопрос, имеете ли Вы, дорогая Лена, в себе Полноту Разума Истины и духовную власть, чтоб определять отношение к Богу людей, о которых знаем только по наслышке или по книжке? Йога есть очень разная, и термины в разной йоге тоже - разные... не надо цепляться и осуждать - нет в этом духовной пользы. Ваше понимание Реализации только подтверждает, что эзотерику Вы знаете плохо, без обид, даже хуже, чем я. Не надо осуждать то, о чем не знаем.

Мой товарищ крещен в православии, но в храме бывает крайне редко... такой - мужик, как все, работает, слушает рок, причем такой рок, что я бежать хочу, когда слышу и т.д. Так вот, как-то сижу у него, и заговорили о духовности. Он вытаскивает книгу Шри Чинмоя, и говорит: "Хочешь дам почитать?" Я отказался, сказал, что мне есть много чего другого читать... Но открыть-открыл... И первое, что прочитал - о Боге, Его благости, и Славе, и написано с чистой Любовью к Богу и благодарностью. А товарищ тот сказал потом (как помню):"нет, не дам я тебе эту книгу... именно благодаря ей Я ПОВЕРИЛ В БОГА". "По плодам их узнаете их". А меня же ко Христу привели вобще, изначально, боевые искусства...

Выходит, что я еще одну тему роняю... прошу у всех прощения!

Вы, дорогая Лена, точно с таким же успехом, как придираетесь к слову РЕАЛИЗАЦИЯ, можете придраться и к словам преп. Серафима Саровского "СТЯЖАНИЕ Святого Духа"... но надо ли? Неправильно о внутреннем судить внешним умом. Впрочем, если хотите - Ваша воля...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #41 : 26 Октябрь 2007, 19:15:46 »
Я читала, что некоторые св. отцы просили у Бога забрать у них их сверхъестественные способности появившиеся на пути духовного преуспеяния. 

Апостолам  такие дары были даны с определённой целью. А нам с какой целью они будут даваться? ;-) Не будем забывать, что эти способности даёт Бог, а не люди их достигают. В другом случае, как в восточных учениях и эзотерике эти дары дают бесы, с соответствующими последствиями.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #42 : 26 Октябрь 2007, 19:22:36 »
Дорогая Светлана, не хочу я говорить о полях и ягодах харизматов, и иеговистов и кого угодно. Святые православия же с ними не могут быть сравнимы - об этом речь. Дешевая желтая эзотерика также не годится и в подметки настоящей йоге.

Что касается чудес - не чуда чудесней Любви, и к этому Чуду стремятся и христиане (не все), и суфии (не все), и индусы (не все) и многие-многие другие (не все :)). Любовь нас всех объединяет, и я призываю не разрушать ее рассуждениями о том, в чем мы некомпетентны!

"Цель интегральной йоги – войти в Божественное Присутствие и Сознание и быть обладаемым ими, любить Божество ради Божества одного, настроиться во всей своей природе в унисон с природой Божества и в своей воле, работах и жизни быть инструментом Божества. Ее цель – не в том, чтобы быть великим йогином или Сверхчеловеком (хотя это может прийти), и не в том, чтобы цепляться за Божество ради силы своего эго, гордости или удовольствия. Она – не для Мокши, хотя освобождение и приходит благодаря ей, как может прийти все остальное, но эти вещи не должны быть нашими целями. Одно Божество есть наша цель."

Шри Ауробиндо http://www.aurobindo.ru/workings/sa/22-24/rus_2_1.htm
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2007, 19:33:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #43 : 26 Октябрь 2007, 19:31:32 »
Keleynick
Я верю, что пройдя через эзотерику и восточные учения можно придти к Богу и Православию, я сама так и пришла к нему. Но не в результате того, что восточные учения и эзотерика мне указали в каком направлении искать Бога, а наоборот, почувствовав там тупик и пропасть я повернула в направлении Православия. И сама я знаю примеры и от близких людей слышала, какие трагедии случались с теми, кто НЕ повернул и в ту пропасть и упал.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #44 : 26 Октябрь 2007, 19:35:47 »
Лена, посмотрите выше цитату...

Йога не очень пригодгна для западных людей со свойственным нам эгоизмом, поэтому и падают, а еще - нет рядом Гуру. Кроме того есть много ложных Гуру, яркий пример - организация "Трансцедентальная Медитация".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #45 : 26 Октябрь 2007, 19:46:00 »
И что Вы можете сказать о тех, кто сошел с ума от исихазма и Добротолюбия? Или о женщине, которая только воцерковилась и заработала беснование?

Эгоизм делает нас уязвимыми, а не восточные учения.

PS. Лена, если не трудно, на предыдущей странице в одном из моих постов гляньте цитатку, и раз уж м ызаговорили об этом, скажите, что Вы думаете и об этом - тоже бесы? Кругом бесы и масоны :-D... А с собой кто будет бороться?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #46 : 26 Октябрь 2007, 19:52:44 »
...А меня же ко Христу привели вобще, изначально, боевые искусства...
Интересно получается, меня тоже и именно восточные. Одно время увлекался той философией и пытался в ней разобраться, сделать этого, разумеется, не сумел. А люди, которые занимались восточными единоборствами гораздо больше меня, посоветовали искать Бога не на Востоке, а у себя под носом, т.е. именно в Христианстве и непосредственно в Православии, к чему они и сами пришли.
И вот это:
Цитировать
...Что касается чудес - не чуда чудесней Любви, и к этому Чуду стремятся и христиане (не все), и суфии (не все), и индусы (не все) и многие-многие другие (не все ). Любовь нас всех объединяет
на мой взгляд именно так и есть.
Почувствовать ложность одного учения и прийти к другому - это нормально и естесственно, однако отсекать любые другие учения, даже не имея представления о них, вот это, по-моему, не очень хорошо. Судить же о том,кто даёт необычные дары и для чего - это тоже вопрос очень тонкий, на него может ответить только сам человек, если он достаточно к этому готов. А дальше как раз начинается та область знания, в которой человеческий язык не подготовлен изъясняться, это можно только почувствовать.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #47 : 26 Октябрь 2007, 20:17:09 »
Keleynick ,
я читала раньше и книжки Шри Ауробиндо и Мать и Сатпрема. Он пытался создать новый путь, новое учение, на этом пути ставил над собой длительные и болезненные духовные эксперименты, в результате которых хотел найти путь, выводящий человечество на новый виток развития. Его книжки увлекают, там есть духовные страницы. Ауробиндо ставил задачей для себя уже в теле стать иным, новым существом, преодолевшим смерть. Когда он умирал его ученики ждали чуда, трансформации, но...он умер и его тело стало так же разлагаться, как и у всех прочих людей. Чуда не произошло.

Ну а теперь скажите, зачем человечеству ещё одно учение, ПРИДУМАННОЕ человеком ? Особенно зачем оно христианину, который имеет учение от Бога ?
Помните притчу о поле и сокровище, разве не продаст человек всё что имеет, чтобы купить поле, где лежит истинный КЛАД? Зачем ему старые украшения из бутылочного стекла ?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #48 : 26 Октябрь 2007, 20:32:38 »
>>Особенно зачем оно христианину, который имеет учение от Бога ?

Да затем, что учение во многих местах превратилось в мертвую букву, как и Ветхий Завет, который также был дан Богом... И пока Дух Святой не оживит эту мертвую букву в человеческом сердце, это слово мертво, и используется власть имущими, чтобы поставить народ "на место"... под свой контроль через человеческий эгоистичный страх и при помощи бесов страха. И еще затем, чтобы не впадать в религиозную гордыню, прикрытую притворным "смирением", считая, что "спасибо Тебе, Господи, что я не таков, как эти йогины, мытари и т.д."
Интегральная йога есть всего лишь разновидность йоги, данной Кришной, как и настоящее Православие - разновидность йоги (чтоб спровоцировать :)), данной Христом :).

Впрочем, дальше продолжать беседу нет смысла, ибо ведет она к еще одному спору... и не полезна, к сожалению, ни для кого.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #49 : 26 Октябрь 2007, 20:41:46 »
И я считаю, правильно иметь такую позицию: "Разные люди идут к Богу по-разному, я иду через Православие, а Вася Пупкин занимается йогой, и если я буду эгоистичен и озлоблен, буду страдать и искушаться, и мое Православие мне не поможет, как и Васе Пупкину никак не помешает Йога, если он при этом исполняет заповеди Христа." - тогда мира в душе будет больше, и любви, чего и Вам желаю, дорогая Елена :)!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #50 : 26 Октябрь 2007, 20:48:41 »
Вот этой части вопроса как бы не заметили, а на самом деле именно она мне гораздо больше интересна, чем сверхъестесственные возможности и способности людей.
...люди этими возможностями в результате не воспользовались и постепенно стали скатываться к формальным догматам, против которых Иисус и выступал в первую очередь.
Было сказано, что "всякое царство, разделившееся в самом себе опустеет и всякий город или дом, разделившийся сам в себе не устоит."
В христианстве деление происходило не раз. Основное деление на православных, католиков и протестантов. Но всё же деление началось гораздо раньше. Внутри православной церкви разве нет деления? Мне известны по крайней мере шесть православных церквей. Как это можно назвать кроме слова - деление? Разумеется, каждые считают именно своё православие самым истинным. Это ещё одно и пожалуй главное из того, что я не понимаю в Православии.
Если учение начинает больше внимания уделять формальной составляющей, то оно перестаёт привлекать к себе людей. А разделившаяся церковь просто вынуждена своим приверженцам говорить в первую очередь о формальных различиях и уже под них подводить внутренний, сокровенный смысл.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #51 : 26 Октябрь 2007, 20:53:24 »
Keleynick
С последним согласна ( почти , потому что если Вася занимаясь йогическими практиками воспримет в себя мировоззрение йоги и соответствующее представление о себе и Боге, это будет уводить его от заповедей). Спасибо Вам за пожелание :-)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #52 : 26 Октябрь 2007, 20:55:31 »
>> чтобы купить поле, где лежит истинный КЛАД? Зачем ему старые украшения из бутылочного стекла ?

Ага!!! Стяжательство помышляете ;-) Зачем мне украшения, клады, если мой Отец владеет всем и дает мне все, что мне нужно с избытком?

Видите, как неперспективна дуальность и придирчивость к словам ;-) ... Собственно, дуальность с эгоизмом и есть некий "базис" падшего ума.

Важно не то, что приближает тебя к Небесам (предположим, религия), но то, насколько ты готов отречься от того, что мешает тебе приблизиться к Небесам!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #53 : 26 Октябрь 2007, 21:06:22 »
Keleynick
Как это не важно? Иисус сказал: Я есмь путь, истина и жизнь и никто не приходит к Отцу как только через меня.

Христос- и есть самое важное, а наша готовность отрекаться от себя и своего- это качество приобретаемое на этому пути.

Да, пожалуй наш разговр стал уже отяжелять тему. Я на этом замолкаю и прошу модератора решить, нужно ли оставлять тут мои размышлизмы.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #54 : 26 Октябрь 2007, 21:14:08 »
Мне известны по крайней мере шесть православных церквей. Как это можно назвать кроме слова - деление? Разумеется, каждые считают именно своё православие самым истинным. Это ещё одно и пожалуй главное из того, что я не понимаю в Православии.
Поместные Православные церкви не разделены, а пребывают в братском общении. Никто не считает свое Православие истинным. Их Проавославие общее и оно - одно. Каждая из церквей обладает местным или национальным колоритом, но не пытается поставить себя выше церквей-сестер.
Не знаю, откуда Вы, Alek-Sandr, насчитали шесть церквей только. У меня больше набралось. Существуют следующие Автокефальные церкви:

Константинопольская Православная Церковь
Александрийская Православная Церковь
Анитохийская Православная Церковь
Иерусалимская Православная Церковь
Элладская Православная Церковь
Русская Православная Церковь
Румынская Православная Церковь
Сербская Православная Церковь
Болгарская Православная Церковь
Грузинская Православная Церковь
Американская Православная Церковь
Кипрская Православная Церковь
Польская Православная Церковь
Православная Церковь Словакии и Чехии
Албанская Православная Церковь

Кроме этих церквей существуют Автономные церкви, а также церкви, находящиеся в юрисдикции Константинопольского Патриархата. Этих тоже наберется изрядно.
Из самых знаменитых - Синайская Православная Церковь, состоящая из одного только монастыря Св. Екатерины на горе Синай, и Японская, уж не говорю об Украинской церкви.

Мы называем эти церкви Православными, потому что все они приняли решения Четвертого Вселенского Собора, состоявшегося в Халкидоне в 451 году. В основном, собор был анти-несторианским, а также осудил и другие ереси. Собор принял очищенный от ересей Символ Веры, которы мы и исповедуем и поныне. Собор окончательно выработал структуру церковной иерархии.

Церкви Востока, по разным причинам (некоторые епископы не смогли прибыть в Халкидон из-за военных действий), не согласившиеся с решениями Халкидона, тоже называют себя Православными, и им несть числа.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #55 : 26 Октябрь 2007, 21:17:44 »
Леонид, а как насчет ИПЦ и старообрядцев - ведь они тоже Православные, или нет?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #56 : 26 Октябрь 2007, 22:19:38 »
Побывала на эзотерическом сайте ; йога, магия, выход в астрал и пр. Неужели нельзя прийти к Богу, минуя все это? Зачем подвергать себя такому риску? Моя знакомая увлекалась этими вещами с целью научиться помогать людям. Исцелять хотела, как Джуна, сделалась одержимой, еле отмолили.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #57 : 26 Октябрь 2007, 22:49:03 »
Светлана, есть сейчас много ложной йоги. Но настоящая Йога никак не сопоставима с магией или выходом в астрал, и ставит собой целью Бога, единение с Ним в Безмолвии, и имеет ну очень много общего с исихазмом. Кто занимается йогой (и чем угодно) ради того, чтоб научиться "исцелять", тот практически неизбежно упадет в пропасть - это противоречит самой сущности йоги. И исихазм также вполне может быть назван христианской йогой. Слово "Йога" означает (как и религия) соединение с Первоистоком всего сущего - Богом...  Кстати, магии в Православии - хоть отбавляй. Слово эзотерика используется повсеместно неверно, я об этом уже писал. Эзотерика подразумевает собой внутреннюю духовную дисциплину. Еще - йогой не принято заниматься по книжкам и чтоб научиться "исцелять", но с Гуру, и по благославению. Ладно, давайте более не будем, а то итак много флуда.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #58 : 26 Октябрь 2007, 22:53:20 »
А разве конечная цель эзотерики - возникновение шестой расы :) ?

Мне видится, что конечная цель любого истинного эзотерического учения, в т.ч. и исихазма - единение с Богом. Если бы мне Александр не делал бы замечаний, я бы привел цитаты... но не буду.
Вы меня заинтриговали, почему нельзя цитировать? А меня именно этот вопрос и интересует.
А я процитирую, пожалуй. Заодно спрошу, каково ваше мнение, действительно ли здесь описывается соединение с Богом ?
http://forum.shidlovskiy.org/viewtopic.php?t=779

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #59 : 26 Октябрь 2007, 22:55:27 »
Поместные Православные церкви не разделены, а пребывают в братском общении. Никто не считает свое Православие истинным. Их Проавославие общее и оно - одно.
...Не знаю, откуда Вы, Alek-Sandr, насчитали шесть церквей только. У меня больше набралось. Существуют следующие Автокефальные церкви:

Константинопольская Православная Церковь
Александрийская Православная Церковь
Анитохийская Православная Церковь
Иерусалимская Православная Церковь
Элладская Православная Церковь
Русская Православная Церковь
Румынская Православная Церковь
Сербская Православная Церковь
Болгарская Православная Церковь
Грузинская Православная Церковь
Американская Православная Церковь
Кипрская Православная Церковь
Польская Православная Церковь
Православная Церковь Словакии и Чехии
Албанская Православная Церковь

...Мы называем эти церкви Православными, потому что все они приняли решения Четвертого Вселенского Собора, состоявшегося в Халкидоне в 451 году...
И Вы, действительно, думаете, что за более, чем 1500 лет всё осталось без изменений? В 451 году Америки в нынешнем понимании вообще не было, да и некоторых других стран тоже.
Не нужно себя обманывать, деление в Православии было и подчас очень жестокое (можно одних только староверов вспомнить).

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #60 : 26 Октябрь 2007, 23:41:12 »
Почему-то сомневаюсь я. Но кое-что, в то же время, у него, вроде, правильно. Разбирать нет внутреннего побуждения - значит не мое дело определять истинность его опыта - над своими страстями работать надо. Смущает то, что он ищет ощущений... я тоже ищу, но я ищу ощущения свободы от греха, страсти и падшего ума, экстаза я не ищу, ибо, когда нет падшего ума и привязанностей, вся жизнь становится экстазом, даже, если приходжится переносить страдания. Я считаю, чтоб соединиться с Богом, важнее победить и отдать себя, чем звать Его войти... хотя и последнее тоже нужно. Но Бог есть везде и во всем, поэтому и внутри нас. Надо отдать Ему свою самость, гордыню и невежество, очищать сердце постом и молитвой, и ум очищать. Просить Причащения (очень важное Таинство, тут и входит в нас Господь, только важно тоже понимать, что это не Плоть и Кровь в буквальном смысле, но Ум Христов и Его Совершенная Любовь, изгоняющая страхи и все остальное), очистить сердце и грехи очистить. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Потом приходит понимание, что Бог никогда и не покидал нас - мы покинули Его, но не физически, а умственно ушли в гордыню и невежество, в нереальность и небытие, создали ложного божка по своему образу и подобию, которого должны теперь превзойти и принести в жертву D-). Бог же Истинный всегда с нами, даже, когда искушаемся, грешим, гневаемся и т.д. Поэтому важно просто помнить, что он все видит, слышит, знает, Вездеприсутствует и вести себя соответственно :). Речь не о том, чтобы тратить часы на келейную молитву по чину, хотя на некотором (совсем не коротком) этапе и это нужно, а о том, чтобы жить в Нем, жить Им, чтоб "не я живу, но Христос во мне", всегда помнить о сем, и за внешними несовершенствами и иллюзиями видеть Его совершенную Реальность, и чтобы все, что мы делаем было не просто с молитвой и средоточением, но чтобы оно БЫЛО молитвой и средоточением. Вот такое мое мнение.

Цитировать не хочу (хотя уже цитировал D-)), потому что не вем другого участника здесь, который так активно и продолжительно защищает восточные учения, и Александр мне неоднократно по этому поводу делал замечания, не что защищаю, а что темы роняю. Если хотите, давайте другую тему откроем... но не хочу я :)

Иисус же велел любить ближнего своего, как самого себя... но не велел, любить, только если сей ближний - хороший христианин :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #61 : 26 Октябрь 2007, 23:55:39 »
>> Не нужно себя обманывать, деление в Православии было и подчас очень жестокое (можно одних только староверов вспомнить).

Делений много, но Бог Един, и мы в Боге - Одно, и надо определиться, что нам важно, Бог или самая лучшая конфессия? Будто, если конфессия будет "левая", это будет пробламатично для Бога... Я думаю, вобще не стоит тратить время и силы на эти игры ради доказательства чего-то. Ходим в РПЦ МП - и хорошо... верхушка корумпирована - да чего нам до того? "Ты иди за Мной." Мы в ответе за свое личное Спасение, а не верхушка нашей конфессии... Догматы разные - да как мы поймем даже самые правильные догматы без Святого Духа? А когда Святой Дух даст нам понимание этих догматов, если оно нам надо, то не исключено, что даст понимание и тех, что кажутся противоположными... Все разделения эти иллюзорны, они существуют только в человеческих умах. Вопрос в том, хотим ли мы любить по-настоящему? Если хотим действительно, то ничто не сможет этому помешать так, как мы сами. А если не хотим, то будем дальше играть в игры, а не спасаться.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alex-naon

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #62 : 27 Октябрь 2007, 00:01:12 »
Тема убита.
Ребята, зачем вообще надо было "ёгой" засорять всё. Поспорили бы в соседней теме.
За молитвъ святыхъ отецъ нашихъ Господи Iсусе Христе Сыне Божiй помилуй нас. Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #63 : 27 Октябрь 2007, 00:35:01 »
Согласен с Alex-naon'ом.

Lena в этой реплике http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1560.msg23075#msg23075 отошла в сторону от темы, а Келейник (по обычаю) подхватил... и тема рухнула.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #64 : 27 Октябрь 2007, 00:42:28 »
Согласен с Alex-naon'ом.

Lena в этой реплике http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1560.msg23075#msg23075 отошла в сторону от темы, а Келейник (по обычаю) подхватил... и тема рухнула.
   Ухохочешся!  Право,тонко подмечено, а главное- звучит весело. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #65 : 27 Октябрь 2007, 00:48:08 »
Согласна, убирайте всё :-)

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #66 : 27 Октябрь 2007, 00:56:41 »
Делений много, но Бог Един...
...Мы в ответе за свое личное Спасение, а не верхушка нашей конфессии...
...Все разделения эти иллюзорны, они существуют только в человеческих умах. Вопрос в том, хотим ли мы любить по-настоящему? Если хотим действительно, то ничто не сможет этому помешать так, как мы сами.
С этим я полностью согласен. Наибольшая и главнейшая ответственность лежит на самом человеке. Именно человек сам может и должен идти к Богу, а не позволять себя вести так, как кто-то это может делать из собственной корысти.
Точного критерия здесь я не знаю. Обязательно более мудрый учитель (духовник) даст возможность более правильного пути. Скорее всего именно через покаяние, в первую очередь.
 Как различить искреннюю, чистую помощь от каких-то, может быть совершенно неведомых человеку, проявлений в этом вопросе чужой корысти - не представляю. Обязательно нужно доверие, без него вообще незачем идти к учителю, но и своё осознание (на уровне своих независимых чувств, а не умозаключений и каких-то подозрений и подсчётов) тоже необходимо.
Мне как-то так представляется... 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #67 : 27 Октябрь 2007, 05:29:18 »
Леонид, а как насчет ИПЦ и старообрядцев - ведь они тоже Православные, или нет?
Я ведь лично не устанавливал этот реестр церквей. Я трактую его с точки зрения так называемого Канонического Православия, к которому и относятся перечисленные мной Автокефальные Церкви (т.е. обладающие самоуправлением), а также Автономные Церкви, получившие свою автономию от материнских Церквей.
Расколы были, есть и, видимо, будут и впредь во всех Православных Церквях. В одной лишь несчастной Элладской Церкви уже на нашей памяти нараскололось чуть не два десятка "старостильников". Представьте себе, что случится в России, реши патриарх перейти на Григорианский календарь (не приведи Господь!).

Есть интересная теорема Норберта Винера - отца кибернетики, гласящая, что для более полной и точной передачи информации из точки А в точку Б желательно иметь как можно больше каналов, а также суммарное сечение этих каналов играет существенную роль. Мне представляется весь столь фантастический раскол Христианства на церкви и секты таким вот кибернетическим приемом для доведения Провозвестия Господа Христа до точки Б, или как называет ее Пьер Тейяр де Шарден - точкой "омега"- последняя буква в греческом алфавите.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #68 : 27 Октябрь 2007, 09:53:50 »
...Мы называем эти церкви Православными, потому что все они приняли решения Четвертого Вселенского Собора, состоявшегося в Халкидоне в 451 году...
И Вы, действительно, думаете, что за более, чем 1500 лет всё осталось без изменений? В 451 году Америки в нынешнем понимании вообще не было, да и некоторых других стран тоже.
Не нужно себя обманывать, деление в Православии было и подчас очень жестокое (можно одних только староверов вспомнить).
Вы правы, Alek-Sandr, много изменений произошло. Если Вы читаете внимательно Новый Завет, то можете обнаружить в нем названия Церквей, которые уже не существуют ныне.
Я люблю подначивать католиков-ирландцев рассказом о Православном монахе из Уэльса Св. Патрике - крестителе Ирландии (иконы которого византийского письма появились в в новое время в большом количестве). И, где сейчас Православная Ирландия? Я уже заметил, что есть церкви, называющие себя этим именем, но не признающие Халкидона. Есть и новые ответвления не-халкидонитов.
Православная Церковь Америки согласна с решениями 4-го Вселенского Собора, для этого ей не нужно было посылать своих епископов в 451 год на машине времени. :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #69 : 27 Октябрь 2007, 12:42:39 »
http://www.rusk.ru/st.php?idar=111373
Вот статья про Св. Патрика, если кому интересно.
Автор пишет, что мы незаслуженно отдали сонм Православных Святых католицизму, и пора уж их вернуть домой.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #70 : 29 Октябрь 2007, 11:54:24 »
Согласен с Alex-naon'ом.

Lena в этой реплике http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1560.msg23075#msg23075 отошла в сторону от темы, а Келейник (по обычаю) подхватил... и тема рухнула.
   Ухохочешся!  Право,тонко подмечено, а главное- звучит весело. :-)

 :-) Честно говоря не ухохочешся а уплачишся. Этот словестный эквилибрист по количеству
постов скоро догонит тогоже Леонида например, который кстати зарегистрирован с 2004 го а не 2006 го.
И вообще, для борьбы с словоблудием можно поставить трафик и ограничить например каждому
в день 3 -4 или 2 -3 сообщения. Тогда для конструктивного (обдуманного) общения этого хватит, а блуд пусть
идет в личку, если кому захочется. Потому как гуру Келейник уже достал (меня лично) своими БИ и прочим.
Духовный поиск - это хорошо. Но все хорошо в меру  :-) :-) :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #71 : 29 Октябрь 2007, 22:39:26 »
Здравствуйте!
Я попробую немного вернуться к началу, только уже с некоторыми изменениями в собственном отношении. Мне стала понятна необходимость постоянного (ну, может быть, не каждый день, с какими-то промежутками, именно по воскресеньям, или даже сначала пару раз в месяц) хождения в Храм. Понятно, что в Храм мы идём в первую очередь к Богу, а не к духовенству и даже не к своим братьям и сёстрам. Пока не очень представляю, как именно это у меня получится, и вообще получится ли, однако вопрос теперь немного на другую тему, хоть и очень близко к первоначальной.
...А маловерие бывает от невозможности представить себе по-настоящему доброго Отца и Брата нашего Иисуса Христа. Очень это не укладывается в наше представление о Боге. Отсюда и восприятие Литургии с опущенными глазами...

...я, познакомившись с одним пастором и почитав некоторые мысли другого пастора вдруг понял, что они -- самые что ни на есть настоящие христиане :) Сами же эти пасторы, увы, считают, что по-настоящему спасаются от силы 2-3% прихожан (и то с натяжкой). В православии цифры, думаю, такие же. Поэтому не стоит обращать внимания на всех вокруг: кто, чего, когда сказал, сделал, поклонился, держал голову и т.д.
Поведенческий религиозный конформизм -- такая же дьявольская сеть, как и бытовая. Поступайте так, как считаете полезным для своего духовного развития: криво, косо, хоть как -- но идите ко Христу, а не к религии. Все остальное -- шелуха...
С Юрием я во многом согласен, спасибо за его ответ.
Есть, конечно, и какие-то свои "тараканы" и недоразумения, может быть подобные есть или были и ещё у кого-то или кому-то захочется просто высказать своё отношение.
Я совершенно не представляю себе - что такое спасение, какие-то мысли по этому поводу у меня есть, но уж лучше я не буду их высказывать. По крайней мере, цифра 2-3%, мне представляется очень сильно заниженной.
Знают ли они сами - что есть спасение. По моим представлениям знание в таких вопросах можно получить практически только на языке откровения, а передать это знание другим - это вообще вещь весьма затруднительная. Представление о спасении у разных людей будет разным.

Есть ещё одна мысль(если бы только одна), которая уже давно у меня временами всплывает и мешает в жизни. Кто-то когда-то "запустил" в обиход понятие о том, что Христос никогда не улыбался. Это соображение в основном подхватили, как мне кажется. Если я неправ - поправьте, пожалуйста, буду только рад.
По крайней мере, на иконах и церковных росписях я улыбки на лице Христа не замечал. А ведь Иисус - это Бог, воплощённый в человеке, одно из внешних проявлений отличающих нас от животных это именно улыбка. Кроме того Господь - наш отец, а может ли отец не улыбнуться глядя на своих несмышлёных детей? Конечно в отношениях с детьми есть место всему, и гневу в том числе, и наказаниям, и отречению. Но радости всё же бывает больше, особенно в отношениях с малыми и неразумными, какими большинство из нас и является.
Если Иисус никогда не улыбался и никогда не был запечатлён хоть на каких-то изображениях именно таким, то мне такой "унылый" Бог представляется странным. Что-то мы здесь опять перепутали. Вам не кажется?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #72 : 29 Октябрь 2007, 22:26:22 »
Знают ли они сами - что есть спасение. По моим представлениям знание в таких вопросах можно получить практически только на языке откровения, а передать это знание другим - это вообще вещь весьма затруднительная. Представление о спасении у разных людей будет разным.
Спасение - это непреложное, неотменимое и постоянное переживание, которое невозможно спутать ни с чем иным. И, конечно, Вы правы, Alek-Sandr, может быть явлено только как откровение. Вы мгновенно поймете, как только попадете "туда".
Самому Господу Христу невозможно было донести это до сознания людей прямыми словами - в их арамейском языке не было подходящих слов - поэтому Он притчами и объяснял им Царствие Свое.
Известно точно из Его слов, что прекратится страх смерти навсегда, хотя временная жизнь тела и будет исчерпана, а также наступит абсолютно неведомое ранее восприятие жизни, которое можно обозначить как Плерому (Полноту) Царства Небесного.

Есть ещё одна мысль(если бы только одна), которая уже давно у меня временами всплывает и мешает в жизни. Кто-то когда-то "запустил" в обиход понятие о том, что Христос никогда не улыбался. Это соображение в основном подхватили, как мне кажется. Если я неправ - поправьте, пожалуйста, буду только рад.
По крайней мере, на иконах и церковных росписях я улыбки на лице Христа не замечал. А ведь Иисус - это Бог, воплощённый в человеке, одно из внешних проявлений отличающих нас от животных это именно улыбка. Кроме того Господь - наш отец, а может ли отец не улыбнуться глядя на своих несмышлёных детей? Конечно в отношениях с детьми есть место всему, и гневу в том числе, и наказаниям, и отречению. Но радости всё же бывает больше, особенно в отношениях с малыми и неразумными, какими большинство из нас и является.
Если Иисус никогда не улыбался и никогда не был запечатлён хоть на каких-то изображениях именно таким, то мне такой "унылый" Бог представляется странным. Что-то мы здесь опять перепутали. Вам не кажется?
Мы уже обсуждали здесь эту ересь о неулыбающемся Господе.
Он, воплощенный в человеческое тело, имел наивысшее по своей полноте и силе Человечество. В Нем все было в превосходнейшей степени, и эмоции в том числе. Он смеялся, пил вино и плясал с друзьями и учениками. Невозможно представить себе Его "постное" лицо на браке в Кане Галилейской.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #73 : 29 Октябрь 2007, 22:50:05 »
Alek-Sandr, разве есть повод улыбаться? Бог смертью Сына искупил первородный грех, убрал препятствия с пути возвращения для блудных детей. А они продолжают стройными рядами идти в тьму внешнюю на вечные мучения.

Странно, никогда не воспринимал Христа унылым. По-моему, на иконах все сосредоточено в глазах. И любовь, и сострадание. Что может добавить и что будет выражать улыбка?

"Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?
сказываю вам, что подаст им защиту вскоре.
Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"  (Евангелие от Луки)

« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2007, 23:19:34 от Sергий »

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #74 : 30 Октябрь 2007, 00:33:01 »
Спасение - это непреложное, неотменимое и постоянное переживание, которое невозможно спутать ни с чем иным. И, конечно, Вы правы, Alek-Sandr, может быть явлено только как откровение...
...Известно точно из Его слов, что прекратится страх смерти навсегда, хотя временная жизнь тела и будет исчерпана, а также наступит абсолютно неведомое ранее восприятие жизни...
...Мы уже обсуждали здесь эту ересь о неулыбающемся Господе.
Он, воплощенный в человеческое тело, имел наивысшее по своей полноте и силе Человечество. В Нем все было в превосходнейшей степени, и эмоции в том числе. Он смеялся, пил вино и плясал с друзьями и учениками. Невозможно представить себе Его "постное" лицо на браке в Кане Галилейской.
Спасибо, Леонид!
Вы несколько подтвердили мои неразумные размышления. Я ещё не раз слышал о том, что люди, которые побывали в состоянии клинической смерти и были выведены из него обратно, переставали бояться смерти. Они видели только самое начало следующего пути после человеческой жизни на Земле, но смерти здесь многие из них уже не боялись.
Собственно, это было одним из поводов к моему размышлению о том, что спасение - это понятие, которое уготовано не единицам из живущих на Земле, а всё же существенно большему числу людей, несмотря на их несомненные грехи, которые здесь были совершены. Всё же, видимо, главным должно быть осознание своей внутренней сущности и искреннее покаяние.

Цитировать
Странно, никогда не воспринимал Христа унылым. По-моему, на иконах все сосредоточено в глазах. И любовь, и сострадание. Что может добавить и что будет выражать улыбка?

Sергий, со словом "унылый" я, конечно, несколько перегнул. Но хотел я сказать именно то, что перед Вами сказал Леонид. Иисус на Земле вне всякого сомнения жил полной жизнью и все эмоции у него были проявлены.
Иконопись - это отдельный, очень сложный вид человеческого умения. Написать улыбающегося Христа так, чтобы это не выглядело нелепо, стоит больших трудов и возможно только в соответствующем состоянии человека, которое сродни состоянию откровения.
Любовь и сострадание на иконах, несомненно, присутствуют, спорить с этим или не соглашаться я не могу, однако по-моему любовь может проявляться не только в тех канонических формах иконописи, которые мы видим сейчас.
А что может выражать улыбка? Да практически всё. Уж любовь и сострадание и многие другие чувства, вроде видения различных попыток человека проявить себя в самых разных формах его стремления к тому же спасению, о котором человек так мало знает, уж точно.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2007, 00:44:29 от Alek-Sandr »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #75 : 30 Октябрь 2007, 01:04:15 »
А что может выражать улыбка? Да практически всё. Уж любовь и сострадание и многие другие чувства, вроде видения различных попыток человека проявить себя в самых разных формах его стремления к тому же спасению, о котором человек так мало знает, уж точно.
.....................................

Мне кажется, улыбка выражает полноту и удовлетворенность - собой и миром. А удовлетворенности нет.

Мир лежит в зле и грехе.

11 все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

самому Христу предстоит судить и посылать на вечную гибель блудных детей, которых Отец любит, несмотря на грехи.

"Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Се, оставляется вам дом ваш пуст."

в общем, согласен, в жизни Христос наверняка улыбался и ученикам и детям, которых к нему приводили.
Икона - образ Бога в плане молитвенном. то, что запечатляется, может и косвенно, в сердце - страх Божий и надежда на спасение. Это, все-таки, немного другое, чем документальные изображения из жизни.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #76 : 30 Октябрь 2007, 01:42:53 »
...самому Христу предстоит судить и посылать на вечную гибель блудных детей, которых Отец любит, несмотря на грехи.
Мы уже неоднократно говорили о том, что грешники и праведники по разному воспринимают присутствие Бога. Для одних Он - огнь попаляющий, а для других - переживание невыразимой словами Любви и полноты счастья во Господе.
Эти два диаметральных состояния (а между ними наверняка есть и промежуточные) преобразились в сознании Христиан в образ Страшного Суда, который совершает над ними Господь. В реальности же этот Суд совершаем мы над собой сами. Сами посылаем себя в геенну, отказываясь взойти на Крест вместе с ним, чтобы распять своего ветхого человека, прямого наследника прародителя и отступника Адама.
Кстати, и об эмоциях: сильно огорченный Господь предрекает запустение Иерусалиму, но разве это Он наводит его? Иудеи сами сделали свой выбор. Для них ведь урок с разрушением храма все-равно не пошел впрок. Не было ведь проклятия, просто остались без Бога, и пусты без Него синагоги. А дома-то как раз набиты барахлом под завязку, а банки - золотом.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #77 : 30 Октябрь 2007, 02:41:42 »
Цитировать
...в общем, согласен, в жизни Христос наверняка улыбался и ученикам и детям, которых к нему приводили.
Икона - образ Бога в плане молитвенном. то, что запечатляется, может и косвенно, в сердце - страх Божий и надежда на спасение. Это, все-таки, немного другое, чем документальные изображения из жизни.
Конечно, иконы - это не фотографии на память из давнего времени. Вообще-то изначально говорилось и о том, чтобы вообще не делать изображений Иисуса Христа, как-то обходиться без них. По-моему так говорилось именно для того, чтобы человек не впал в попытках делания таких изображений в какую-нибудь свою очередную ошибку или крайность.
Цитировать
...Эти два диаметральных состояния (а между ними наверняка есть и промежуточные) преобразились в сознании Христиан в образ Страшного Суда, который совершает над ними Господь. В реальности же этот Суд совершаем мы над собой сами. Сами посылаем себя в геенну, отказываясь взойти на Крест вместе с ним, чтобы распять своего ветхого человека, прямого наследника прародителя и отступника Адама...
Это мне как-то ближе по общему духу и настрою. Человек должен понимать степень своих несовершенств на том уровне, на котором он в данный момент находится. Кроме этого должен стремиться к максимально возможному совершенствованию себя, своих чувств, своей души. Этот процесс бесконечен и в нём просто нельзя постоянно ощущать только страх Божий и боязнь геенны огненной (о которой, кстати, человек тоже имеет очень неопределённое представление).
Процесс любого развития обязательно будет приносить и радость, которая может быть выражена по-разному. Понятие "слёзы радости" в этом процессе не единственное.
А улыбаемся мы далеко не только по поводу удовлетворённости собой и Миром, поводов для доброй улыбки гораздо больше...

 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #78 : 30 Октябрь 2007, 03:15:21 »
Человек должен понимать степень своих несовершенств на том уровне, на котором он в данный момент находится. Кроме этого должен стремиться к максимально возможному совершенствованию себя, своих чувств, своей души. Этот процесс бесконечен и в нём просто нельзя постоянно ощущать только страх Божий и боязнь геенны огненной (о которой, кстати, человек тоже имеет очень неопределённое представление).
Процесс любого развития обязательно будет приносить и радость, которая может быть выражена по-разному.
Мне кажется здесь ярко выражена ложная установка на некое достижение своими усилиями. Да еще заявлен бесконечный процесс. У нас нет бесконечного времени на реализацию Царства Божия в нас. Кранты всему могут наступить в любой момент. Сколь долго ни занимайся самоусовершенствованием, все равно не удастся показать "отличные результаты", это же не спорт, в конце концов.
Именно искреннее признание нашей полнейшей немощи и вопль ко Господу о помощи только может сработать. Господь лишь спасает, а наши личные усилия можно сохранить не для бесплодной попытки самосовершенствования, но направить именно в силу этого признания и плача о своей беспомощности.
И потом, правильно, не надо бояться того, о чем нет ни малейшего представления типа вечного попаляющего огня. Но разве нам мало страха смерти и вечного уничтожения?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #79 : 30 Октябрь 2007, 07:01:17 »
По поводу икон. Есть много мироточивых и кровоточивых икон, и относиться к этому явлению можно по-разному.  Вот икона Спасителя в Москве. Мне кажется, каждый должен сам сделать  вывод, что «испытывает» Христос, глядя на нас и на нашу жизнь.

До начала кровотечения                                           Год спустя

               

         
яко немощен есмь

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #80 : 30 Октябрь 2007, 11:45:42 »
...самому Христу предстоит судить и посылать на вечную гибель блудных детей, которых Отец любит, несмотря на грехи.
Мы уже неоднократно говорили о том, что грешники и праведники по разному воспринимают присутствие Бога. Для одних Он - огнь попаляющий, а для других - переживание невыразимой словами Любви и полноты счастья во Господе.
Эти два диаметральных состояния (а между ними наверняка есть и промежуточные) преобразились в сознании Христиан в образ Страшного Суда, который совершает над ними Господь. В реальности же этот Суд совершаем мы над собой сами. Сами посылаем себя в геенну, отказываясь взойти на Крест вместе с ним, чтобы распять своего ветхого человека, прямого наследника прародителя и отступника Адама.
Кстати, и об эмоциях: сильно огорченный Господь предрекает запустение Иерусалиму, но разве это Он наводит его? Иудеи сами сделали свой выбор. Для них ведь урок с разрушением храма все-равно не пошел впрок. Не было ведь проклятия, просто остались без Бога, и пусты без Него синагоги. А дома-то как раз набиты барахлом под завязку, а банки - золотом.

с одной стороны, действительно, огнь поядающий или свет любви. с другой, есть слова Христа о втором пришествии и Страшном Суде:

"Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, -- в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."

"Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
......
И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий."

и из Апостолов:

"И Он (Христос) повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых."

мне кажется, если Суд состоял бы только в личном восприятии Бога-Троицы как огня поядающего или света любви, не имело бы смысла выделять  из Троицы Сына как Судью.

Можно , конечно, говорить, что апостолы и евангелисты что-то неправильно поняли, выбирать из Евангелия "правильные" и "неправильные" места.
Только вряд ли мы имеем меру созерцания, позволяющую претендовать на видение правильности и неправильности.

Да и с выбором иудеев  в свете предопределения совсем не все ясно.

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #81 : 30 Октябрь 2007, 12:00:10 »
Конечно, иконы - это не фотографии на память из давнего времени. Вообще-то изначально говорилось и о том, чтобы вообще не делать изображений Иисуса Христа, как-то обходиться без них. По-моему так говорилось именно для того, чтобы человек не впал в попытках делания таких изображений в какую-нибудь свою очередную ошибку или крайность.
.........................

Alek-Sandr, это был ветхозаветное правило, потому что Бог непознаваем в своей природе и любое Его изображение будет ложным. С приходом Христа Бог вочеловечился и проявился через свои энергии в виде зримого образа.

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Через образ Христа человек может идти к непознаваемому Богу. Это антиномия. Бог непознаваем, но Он может быть познан.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #82 : 30 Октябрь 2007, 12:11:48 »
Человек приходит не через образ Христа к Богу, а приходит к Богу через Христа в себе, ибо "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоанн 1:18).

И почему все считают, что Суд Божий - это что-то ужасное? Этот суд ужасен и страшен для эго, для духа же - это возможность отбросить призрака эго.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2007, 12:23:14 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #83 : 30 Октябрь 2007, 18:52:00 »
Мне кажется здесь ярко выражена ложная установка на некое достижение своими усилиями. Да еще заявлен бесконечный процесс. У нас нет бесконечного времени на реализацию Царства Божия в нас...
Леонид, замечание принято. Всё правильно, я только имел в виду под бесконечным процессом неостанавливающуюся работу над собой. Конечно, бесконечного времени на Земле у нас нет.
Однако, как будет после земной жизни - это большой вопрос, в этом смысле процесс может быть и действительно бесконечным, мы этого не знаем.
Я слышал притчу о том, как Божья Мать вытаскивала некоторых грешников из подземного царства в Небесное. Трактовать это можно по-разному, всё равно истины здесь мы не узнаем. Однако моё представление такое,что изменение человеческой сущности не прекращается и после земной жизни. Я не думаю, что в какой-то момент появляется надпись "конец фильма" и в дальнейшем уже ничего произойти не может. Всё должно быть гораздо сложнее и тоньше.
А собственное развитие без помощи Господа - это и вовсе абсурд, если по моим высказываниям можно было что-то понять именно так, то я может быть немного увлёкся именно усилиями человека (они мне представляются очень важными), но я никогда не думал, что человек исключительно сам может очень многого добиться вопреки воле Господа, или не обращая на него внимания. Здесь явный тупик.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #84 : 30 Октябрь 2007, 20:58:02 »
Я слышал притчу о том, как Божья Мать вытаскивала некоторых грешников из подземного царства в Небесное. Трактовать это можно по-разному, всё равно истины здесь мы не узнаем.
Я тут на днях перелистал одну главу из монументального труда Джона Беннета "Драматическая Вселенная" под заголовком "Человеческий Жизненный Цикл",
где есть разбор посмертных состояний и их отличие одного от другого.
Согласно доктрине института, возглавлявшегося Беннетом, есть возможность для оставшегося в живых супруга "подселить" к себе душу своего умершего партнера, и тогда двое успешно доживают жизнь в одном теле.
Моя мать овдовела 6 лет тому назад. Она и отец любили друг друга всю жизнь, были всегда неразлучны и даже начинали говорить с одной и той же фразы.
Когда мой отец скоропалительно скончался, то я был уверен, что немедленно и мать последует за ним. Мы с ней провели три часа в госпитальной палате у мертвого тела отца. Сила горя перевела мать в мощный катарсис. Выброс был потрясающий. Я никогда за всю жизнь не слышал от нее ничего подобного. Она оценила всю свою жизнь, все отношения со своим мужем и со мной.
Спустя день после похорон, я увидел совершенно иную женщину. Спокойную, с ясным умом, необыкновенно пробужденную во всех проявлениях, самодостаточную и религиозную. Отец мой не был никогда крещен, и его не удалось отпеть в храме. Мать же была крещена во младенчестве, но выросла "советским" атеистом. Она попросила привести меня в храм, что я и сделал с удовольствием. Она исповедовалась за всю жизнь и причастилась.
По каким-то малозаметным признакам, есть у меня подозрение, что она все-таки "вытащила" отца...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #85 : 31 Октябрь 2007, 02:13:17 »
Страшное это дело смерть,-неизвестность.Многие посылают на войну как на обычное дело, солдат-будто он обязан душу свою положить.За Бога-но написано Он недосягаем.Церков не нуждается в любом охранительной власти,кроме Христовой.Церковь должна вести людей а не ждать когда народ возродится.Оа впереди всяких бойцов-впереди всех воинов идут весы-они гонят на убой.Монария освящена.помазание-но борьба идет с бесами.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #86 : 31 Октябрь 2007, 11:22:12 »
Читая пост Страника, вспомнилась мне одна история -гибель "КУРСКА". Тогда все сводки новостей открывались сообщениями об этом и возможном колличестве погибших. То, что были погибшие  было доподлинно известно, но сколько их.....никто еще не знал. Все надеялись на лучшее.  А я, сидя у телевизора, задавалась другим вопросом: какое воздаяние эти погибшие получили от Бога. Ведь на подлодке были как православные, так и принадлежащие другим конфесиям.И как их принял Господь,с этим вечным разногласием в истинности веровариний? Так вот, мне недостойно-любопытной, Бог дал знать, что все, абсолютно все: крещенные и некрещенные," евреи и эллины"-в глазах Бога-мученники. Эта трагическая смерть уровняла всех ,и все получили одинаковую награду. Хотите верьте, хотите -нет...но с Богом не поспоришь! Его пути не поддаются нашему разумению.
  Мне было как бы сказано:" Какое тебе дело до того, что Господь призвал этих мученников, что бы вся страна вспомнила и поклонилась Богу."...Жестоко, вроде....Только на следующий день по всей России зазвонили колокола...и народ ринулся в храмы...пошли молебны и прошения....заговорили о строительстве часовни. Так вроде было?!
  Извиняюсь, что вышла из темы....Прошу прощения!
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2007, 11:41:46 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #87 : 31 Октябрь 2007, 13:01:01 »
iunija, если смотреть на факты, то можно увидеть, что духовный всплеск пришелся на 90-ые годы прошлого века. А гибель "Курска" скорее ознаменовала мученический уход духовности под воды житейского многопопечения.

На прошлой неделе пришлось побеседовать несколько часов с одной архиправославной женщиной, воцерковившейся в 87 г. И она (как и все остальные, пришедшие в церковь в начале перестройки) видит в современной церкви духовное запустение, с теплотой вспоминая 90-е годы, когда при материальной нищете ярче сияли крупицы духовного богатства.

Мне было как бы сказано... - распространенное явление. Надо еще задаться вопросом, кем было сказано и насколько не искаженно было услышано. Повторю, при молитве можно много чего услышать, и не обязательно (явно) бесовское. Напр., коллективное внушение, которое к Божьему действию также не имеет отношения.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #88 : 31 Октябрь 2007, 18:52:29 »
Атомная подводная лодка утонула,не одна и не последняя.Я думал над этим тоже и пришел к выводу наводны корабли к этому уже привыкли,каждый месяц более 10 кораблей идут на дно,горят.Моряки гибли во все времена.Потому бесконца отигрывают тревоги по борьбе за живучесть корабля.С каждым годом не легче.Под водой и в воздухе та же беда.Компиюторы у всех иногда зависают-а теперь попробуй вовремя с компиютора перейти на ручное управление-на самолете и лодке можно и не успеть.На корабле скорость маленькая и глазами даже ночию вмдно куда тебя понесло и как задержать-а там  если вниз то беда....Вообще у меня идея была -стояли бы атомные у берега и давали бы электоэнергию отсталым странам за бананы-а на ,,щуках,, ходили для тренировки.Уже вокруг России ядерное кольцо опасное появилось незаметно.На юге Чернобыльская станция в 100 раз мощнее Хиросимы взрыв.На севере лежит подлодка возле Кольского полуострова-дальше полигон ядерный на Новой Земле,Семипалатинск с Юга и вот Курск лег с Востока.В любой момент могут рвануть..Вы думаете меня послушают...Нет им шалбаны понадают и назовут это благословение и будут новые ядерные взрывы,будут калеки и до ядерной войны дойдут-но меня не послушают-меня никто никогда не слушал-такой порок имею.Давно заметил за собой такое..Были всякие  должности-это какое то проклятие,я думал адо сменить обстановку и страну и что только е побовал.Подолжают делать свое.По интенету тем более.Сколько зла делаетс во имя каких то пламенных призывов..Пусть отслужат молебен по умершим от алкоголя и прекратят выпускать табак и водку-вот

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #89 : 31 Октябрь 2007, 22:28:39 »
Цитировать
Мне было как бы сказано... - распространенное явление. Надо еще задаться вопросом, кем было сказано и насколько не искаженно было услышано. Повторю, при молитве можно много чего услышать, и не обязательно (явно) бесовское. Напр., коллективное внушение, которое к Божьему действию также не имеет отношения
  АЛЕКСАНДР,
  За неимением как сказать, я и выбрала слова" как бы сказано", хотя в действительности это не были слова,... это было духовное видение, подкрепленное знанием. Я просто не стала писать об этом, потому что и это может вызвать некий сарказм. 
....  Глядя в телевизор, я внутренним взором увидела открытое море... и из пучины его поднималась дымчатая, свелая полоса, как дорожка...и тут пришло знание, что это души погибших отходят в высь, туда, куда пойдем мы все в свое время.... и далее.. в мое сознание влилось то, что я определила словами"как бы сказано", хотя ничего не было сказано. Я просто стала знать... или мне дано бЫло знать. И это знание я облекла в слово.   Разумеется, Александр, это знание перетерпело некую трансформацию, что неизбежно, когда духовное мы облекаем в слова.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #90 : 31 Октябрь 2007, 22:57:49 »
iunija, я именно так и понял слова "как бы сказано". Такое знание-видение можно назвать духовным в противовес чувственному, однако духовность эта не тождественна истинному ведению (в Боге). Духовность (и духовное видение) может быть даже демоническим...

И вот посмотрите, гибель "Курска" не стала знаком (символом) покаяния России.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #91 : 01 Ноябрь 2007, 01:31:52 »
...И она (как и все остальные, пришедшие в церковь в начале перестройки) видит в современной церкви духовное запустение, с теплотой вспоминая 90-е годы, когда при материальной нищете ярче сияли крупицы духовного богатства...
Цитировать
...И вот посмотрите, гибель "Курска" не стала знаком (символом) покаяния России.

 Alexander, этот момент есть. Я особо не задумывался, с чем его связать, но по сути, видимо, всё же с тем, что в бытовой жизни реально изменилось очень-очень мало, только внешнего шума и суеты стало больше. Даже, может быть, равнодушия к людям стало тоже больше. А ожидания в начале были гораздо более серьёзные.

Цитировать
...Я просто стала знать... или мне дано бЫло знать. И это знание я облекла в слово.   Разумеется, Александр, это знание перетерпело некую трансформацию, что неизбежно, когда духовное мы облекаем в слова.
iunija, Ваше видение и знание - это в первую очередь Ваши чувства и знания. Многие святые говорили о том, что к любым необычным проявлениям знания следует относиться с большой осторожностью и даже недоверчивостью, но об этом, я думаю, Вы и сами знаете. В конце концов бывает, что даже обычное "бытовое" знание приходит как бы само, в то время, когда человек об этом совершенно не думает, а только потом уже убеждается в правильности пришедшего знания в конкретных ситуациях.
В правильности какого-либо откровения об иной жизни мы не можем убедиться на примерах из нашей реальности, однако мне кажется, что один критерий здесь всё же можно посчитать разумным. А именно - если у человека нет никакой (абсолютно никакой) корысти в том, что он как-то понял или увидел, то это с большой степенью вероятности можно посчитать за действительно верное понимание.
Только здесь вопрос тоже очень тонкий, человек довольно легко может себя убедить (ну или другие силы могут его убедить) почти в чём угодно...
Здесь, правда, появляется ещё один вопрос, - если не верить своим искренним чувствам, то чему вообще можно верить?   
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2007, 01:43:01 от Alek-Sandr »

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #92 : 01 Ноябрь 2007, 03:51:07 »
Вообще подвижники шли медленно и осторожно.Оптинские подвжники тихо сидели на даче Броневского..И то неизвестно какой у них был договор.Они скрытно жили и ихо так же удалились в пустыню

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #93 : 01 Ноябрь 2007, 05:04:19 »
Здесь, правда, появляется ещё один вопрос, - если не верить своим искренним чувствам, то чему вообще можно верить?
Думаю, что надо быть предельно (или запредельно) честным с самим (самой) собой и сказать себе прямо раз и навсегда, что до обретения Царства Божия наши чувства будут зачастую (не всегда, может быть) обманывать нас. И предлагать нам свою интерпретацию увиденного, услышанного, прочувствованного. Так как значительная часть воспринятого будет загрязнена объяснениями ума, который,увы, не обладает чистотой знания Реальности. Поэтому, на вопрос Alek-Sandr'а можно было бы ответить так: если сердце горит от присутствия Господа, то можно поверить искренности своих чувств.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #94 : 01 Ноябрь 2007, 17:55:21 »
Священики вокруг Алтаря по 30 лет и более ходят и не имеют дара видения,прозорливости.Лучше записывать и ехать за тысячи миль спросить.Ложный ход бес всераво подкинет..Почему к старцу не едут многие-не потому что вопросы закрылись..Ои открылись и зависли..Их  надо решать со страшными усилиями не веря себе, но всегда идет лучший вариант,идет сразу какое то везение вместо борьбы и он уведен от борьбы с пороком в новый грех.Молиться и слышать отзывы  от Бога на просьбы это вершиныТам идет уже постояный пост и постоянная молитва-брошены все мирские дела..А мы на шмат сала наткулись и думаем скаромое оо или уже постное.Я говорил с такими которые пробовали немного прижать себя в монастырях тайно и были рады дарам-но общество нет..

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #95 : 01 Ноябрь 2007, 19:42:09 »
Как-то меня не радует такая всеобщая недоверчивость. Есть даже дурацкий анекдот типа:
"Если ты разговариваешь с Богом, то это молитва, а если Бог с тобой, то это шизофрения"
Ну так, по-моему, вот этот анекдот и есть не что иное, как бесовское воздействие. Бог, он ведь внутри каждого человека и с каждым говорит, надо научиться его слышать.
Конечно, это совсем не просто, но если изначально такую возможность отсекать, то никуда мы с места не сдвинемся. Если своим любимым делом (даже не уточняю - каким, важно, чтобы оно во зло не было направлено) постоянно и увлечённо заниматься, то обязательно подсказки будут. Уж как они бывают выражены я не буду пытаться рассказывать, у разных людей всё по-разному бывает.
Однако, если любую полученную подсознательную информацию выбрасывать, как дьявольское воздействие, то вряд ли какое-то развитие всерьёз возможно. Можно выучить Новый Завет и на этом просто успокоиться, зачем что-то другое надо?   

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #96 : 01 Ноябрь 2007, 20:31:43 »
Цитата: Alek-Sandr link=topic=1560.msg23179#msg23179
Однако, если любую полученную подсознательную информацию выбрасывать, как дьявольское воздействие, то вряд ли какое-то развитие всерьёз возможно. Можно выучить Новый Завет и на этом просто успокоиться, зачем что-то другое надо?   
Извините, что встреваю...
Для начала - "подсознательная информация" - термин внутренне противоречивый  :wink:
Вообще-то я с Вами согласен - если отсекать "все" то и останется - "ничего". С другой стороны совершенно согласен с Леонидом - надо быть запредельно честным с самим собой... И это, ИМХО - самое сложное.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #97 : 01 Ноябрь 2007, 20:55:15 »
Я непонимаю коврик который с орлом и на него становится на двуглавого епископ..Как бы е стала церковь ковриком для ораторов власти и не погнали на борьбу с кем то.У меня удобая позиция призывать к этому там где нужно а у вас этой позиции нет,властям нет выгоды.Тоже не понято как выехал за страну свою,так меняй свой порыв защиты отечества сразу и это вас радует,о святой Иона дал благословениям японцам рубить русских..

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #98 : 02 Ноябрь 2007, 00:10:33 »
...Для начала - "подсознательная информация" - термин внутренне противоречивый  :wink:
Согласен, термин никудышный. Косноязычно получилось, но всё ж таки немного понятно. Можно сказать что-нибудь вроде внешне неподготовленного знания или ещё как-то.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #99 : 02 Ноябрь 2007, 01:25:35 »
Alek-Sandr,
Если честно, мы Вас тут не задолбали, я надеюсь? На самом деле (мне так кажется) у Вас все хорошо.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #100 : 02 Ноябрь 2007, 01:38:17 »
Нет, Леонид. :-)
И не задолбали, и совсем не всё хорошо. По крайней мере не так, как хотелось бы. Некоторые мои грехи мне самому настолько страшны, что я их и на исповеди не смогу сказать, душа сама их понимает и как малый ребёнок, или даже как страус прячется, - глядишь оно как-нибудь само образуется. Такого вроде не много, но и то, что есть как-то слишком получается.
А о чём-то я, как и многие другие, и не задумывался всерьёз. Меня на этот форум после большого перерыва всё ж таки не случайно потянуло. Что-то я уже успел в себе пересмотреть, может быть и ещё что-то получится...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #101 : 02 Ноябрь 2007, 04:21:09 »
Некоторые мои грехи мне самому настолько страшны, что я их и на исповеди не смогу сказать, душа сама их понимает и как малый ребёнок, или даже как страус прячется, - глядишь оно как-нибудь само образуется.
Хорошо знаком с этим состоянием по прежней жизни. Но мне тогда было еще во сто крат тяжелее чем Вам, Alek-Sandr, потому что мой покойный ныне духовник был моим близким и дорогим другом. Вот, была эта совершенная невозможность открыть ужас своих преступлений ему. Однажды, видя мои конвульсии на исповеди, он сказал мне: Не бойся. Что бы ты ни исповедал сейчас, ты не сможешь потерять моей любви. Особенно потому, что ты не в состоянии себе представить бездны моей собственной мерзости. Уверен, что все то, что тебя гнетет, не идет в никакое сравнение с моим гнетом.
И меня тогда прорвало...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #102 : 02 Ноябрь 2007, 09:45:25 »
А как вы собирались чисто жить без Бога.Это хорошо еще как то обратили внимание а то что вроде без Бога можно и наделать делов..В этот и вся беда,е потому что надо было вот так,а я не так-ашибся я друзья,-по другому нельзя было-помылы от беса были логичные- и не не делать их, что тогда делать....Выхода не было у тебя.Такое бывает-Недавно у одного спрашивают ты как к русским отосишся-очень хорошо..Ну давай обьединимся ..Он говорит давайте-только я буду президентом..Ему говорят-мы так не хочем из за такого пустяка миллионы людей разделены-а сказал -ну командуй и две страны тугеза.Не можем жить с Богом вместе,с друзиями,с врагами-идут помыслы-среди них нет верноо решения без Бога.Урки вытянули все правильые ходы и подкинули все не верные-в буру играю и смеются над нами.Сколько мы уже это обсуждалиюСегодня профессор Осипов пояснял что Спаситель пришел для Спасения-и выбрал не праведников а грешиков.Грешники в ужасе поняли что наделали и покаялись-надо исправить себя во чтобы то не стало.Бросить все ради этого.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #103 : 02 Ноябрь 2007, 12:58:00 »
Не дай Бог, что бы "все было хорошо"! Когда "все хорошо" - некчему стремиться, нечего желать... Для нас это, "по определению" невозможное состояние.
И еще раз соглашусь с рассказам Леонида - осознание даже малой часть собственных грехов делает человека намного более терпимым и понимающим. И уж конечно никакой рассказ о чужих прегрешениях не может сравнится с постоянным ощущением собственного недостоинства.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #104 : 02 Ноябрь 2007, 14:57:41 »
Не согласен с Вами, Гиор - когда все действительно хорошо, то духовно здоровый человек стремится к тому, чтобы это хорошо было еще лучше, и чтобы другим было также хорошо, и лучше, чем хорошо. Это самость, которая любит, чтобы на ней было сконцентрировано все внимание человека, нужно подгонять кнутом, но сколько можно с ней цацкаться? Однажды надо решиться позволить ей "умирать каждый день", чтобы облечься в нового человека, который будет уже достоин, ибо он - часть Тела Христова.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #105 : 02 Ноябрь 2007, 15:03:45 »
Keleynick, мне до Вас еще расти и расти ;)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #106 : 02 Ноябрь 2007, 15:46:46 »
Что ж это Вы с меня прикалываетесь, еще и так безжалостно!!! :)

Вам не до меня расти надо, а до Христа внутри себя, как и мне.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #107 : 02 Ноябрь 2007, 15:49:34 »
Дык! О том и речь! Пока не доросли - не может быть "все хорошо"...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #108 : 02 Ноябрь 2007, 15:58:17 »
Но может быть хорошо относительно :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #109 : 02 Ноябрь 2007, 19:22:16 »
Относительно вчерашнего может быть всё и хорошо, а как будет относительно завтрашнего? :? Чего-то тут я уже не могу быть уверен...
А у меня ещё один вопрос есть. Я совсем мало знаю в богословии, поэтому может быть этот вопрос самым простым окажется. Если я правильно понимаю, то подлинники евангелий имеются на греческом языке. Ученики Христа были самые обычные, простые люди и вряд ли знали иностранные языки, а если и знали, то для записи слов Учителя, родной язык в любом случае оказывается гораздо удобнее.
Я не собираюсь ставить под сомнение писание, но вопрос этот всё-таки есть. Я этого не очень понимаю. Мало того, что при записи живых слов часть смысла обязательно теряется, так при переводе на другие языки его тоже вроде бы не прибавляется.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #110 : 02 Ноябрь 2007, 20:01:25 »
Мало того, что при записи живых слов часть смысла обязательно теряется, так при переводе на другие языки его тоже вроде бы не прибавляется.
Alek-Sandr,
Вот серьезное исследование на эту тему: http://www.humanities.edu.ru/db/msg/56191, если Вам удастся найти этот труд.
Дело же, однако в другом. Несмотря на ошибки переводчиков, и описки переписчиков, смысл и мощь Провозвестия Господа Христа переданы тем не менее. И они наиболее полно (ИМХО) выражены в Его обетовании (обещании): Ищите и обрящете, стучите и откроется вам. (Конечно, не только в этой фразе сосредоточено все. Там достаточно и других ориентиров.)
Собственно, нам больше ничего и не надо, кроме уверенности, что Господь, будучи Сыном Божиим, не мог нас всех обмануть.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #111 : 02 Ноябрь 2007, 20:15:41 »
Alek-Sandr, Предание говорит, что Евангелие Боговдохновленно, продиктовано евангелистам Духом Святым. Почему оно и может быть многоуровневым и открываться новыми сторонами при постоянном чтении. Человек не мог бы так написать. Как и рыбаки-апостолы не могли писать с той глубиной, которая есть в Посланиях, если бы через них не говорил Дух Святой.

У Силуана Афонского есть об этом в беседах. что святые ничего не говорят от себя, а только от Духа Святого.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2007, 21:22:51 от Sергий »

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #112 : 02 Ноябрь 2007, 21:09:07 »
...Собственно, нам больше ничего и не надо, кроме уверенности, что Господь, будучи Сыном Божиим, не мог нас всех обмануть.
Это я, как раз, понимаю. Если есть Вера, то никаких ошибок в Писании не будет. Если же Веры нет, то при желании люди там находят разные противоречия, я однажды в такой, с позволения сказать, "труд" влез почитать, так потом долго отплеваться не мог.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #113 : 03 Ноябрь 2007, 18:51:17 »
Alek-Sandr
"По повелению египетского царя Птоломея был предпринят перевод закона Моисеева и книг пророческих с еврейского языка на греческий. Для этого дела избраны были из всего еврейского народа семьдесят ученейших мужей. В числе их был и Симеон (Богоприимец), как человек мудрый и хорошо знающий Божественное Писание. Переводя книгу пророка Исаии, Симеон дошел до слов "се Дева во чреве приимет и родит Сына" (Ис.7:14). Читая их, он усомнился, думая, что невозможно, чтобы жена, не имеющая мужа, могла родить. Симеон взял уже нож и хотел вычистить эти слова в книжном свитке и изменить слово "дева" на слово "жена". Но в это время явился ему ангел Господень и, удержав за руку, сказал: "Имей веру написанным словам, и сам увидишь исполнение их, ибо ты не увидишь смерти, прежде чем не узришь имеющего родиться от чистой Девы Христа Господа"."

Можно предположить, что перевод Евангелия тоже осуществлялся не без наития Духа Святаго и содействия ангелов Господних.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #114 : 03 Ноябрь 2007, 19:33:35 »
вроде Евангелия изначально были написаны на греческом. а русский перевод многократно проверялся хорошо знающими греческий монахами. так что с нашим переводом все должно быть нормально.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #115 : 04 Ноябрь 2007, 01:29:47 »
...явился ему ангел Господень и, удержав за руку, сказал: "Имей веру написанным словам, и сам увидишь исполнение их, ибо ты не увидишь смерти, прежде чем не узришь имеющего родиться от чистой Девы Христа Господа"."

Можно предположить, что перевод Евангелия тоже осуществлялся не без наития Духа Святаго и содействия ангелов Господних.
surrge, спасибо!
Так и должно было происходить, иначе не выжило бы Писание столько лет.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #116 : 05 Ноябрь 2007, 01:15:05 »
Переводы на русский не удачные были и есть.Псалмы на русском невозможно спеть,а они должны спеться.Это пушкины и прочие закричали о величии нового языка русского.Думаю что еслибы на словянском оставили все духовные книги и изучали в школах в славянских странах-Мы бы свободно говорили со многими народами о духовной жизни как на родном языке.А так служба на словянском,говорим на английском с сербами,болгарами,скоро с белорусами и украинцами будем на английском говорить.А на английском уже убрали слово пост,заменили на другое слово какое то.Вроде это слово теперь не понять в народе-как и в русском во время СССР,-пост ГАИ,пограничный пост а пост телесный,духовный-это не понятно.Хотят слово мужеложство заменить на современное -био,трио сексуалы,зоофилы свое -вместо скотоложства-много замен идет.Если ты предал себя Богу,соблюдай все Его заповеди,что тебе повелевается,делай то тщательно,ничего не опуская,потому что,если думаешь опустить что,то не отпустятся тебе прежние грехи твои,если же твердо положишь исполнять все [до положения живота] то будь уверен,что прежние грехи твои прощены.св.Антоний Великий писал так Мысли должны постоянно быть заняты божественными заповедями,которые всеми силами исполняй,чтобы душа не сделалась вместилищем всех нечестот.Красиво на русском написано-но надо на языке домохозяйки еще добавлять,время то идет -вот вы и видите что приписываю крутые резкие погони -а написано-[и хромые побегут на грабеж-]-как угодно -но язык изменяется 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #117 : 05 Ноябрь 2007, 07:29:31 »
А на английском уже убрали слово пост,заменили на другое слово какое то.Вроде это слово теперь не понять в народе-как и в русском во время СССР,-пост ГАИ,пограничный пост а пост телесный,духовный-это не понятно.
stranik,
Зря Вы волну гоните. В американском английском языке существуют слова Lent, что значит Великий Пост, о котором, кстати, знают все, а также Fast, что значит короткий пост. Пост же ГАИ, который Вы упомянули происходит как раз от английского Post, что значит штырь или столб, а то и палка, на которой флаг висит, т.е. флагшток (опять славное "русское" словцо) - то что охранять нужно.
Вы напомнили мне так наз. богородичного архиепископа "Иоанна Береславского" (он же Вениамин Янкельман), которого я как-то спросил как он относится к институту брака, на что "пророк" ответил, что хорошее дело браком бы не назвали, не имея при этом ни малейшего представления о давнишнем проникновении немецкого Brach (поломка) в Русский язык.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #118 : 05 Ноябрь 2007, 13:21:17 »
Монах мне говорил что не постятся протестанты и убрали в новых версиях Библии это слово вообще.То же самое как и русском переводе Псалмы не спеть-их поют из Библии версии Короля Джеймса{Якова}..Про садомистов,мужеложников вообще ни скажи,они уже в храме венчаются,имеют свой угол в Агликанской церкви в Сан-Франциско-куда раньше посылали из Русской правосллавной церкви американцев-говоря им вы русского не понимаете идите к агликанам-это одинаково.Хотя те именно и приходили к православным чтобы сказать что там уже много компромисов.Брак и венчание-тоже не одно и тоже-есть видимо разное понятие-потому что вот не давно смотрел говорили-Они обвенчались-но брак зарегистрировали только через год или более не помню какие там дела им мешали,но не могли-хотя деньги у них были не малые.Английские  служебные книги для православных рекомендовал Иоан Шанхайский и Сан-Францисский, а монашество появилось в Платине. Калифорния -Серафим -Евгений Роуз-затем монахиня Бригит -тепеть их уже много-все это началось недавно..Живы участники-но это с ветви РПЦЗ,есть еше и другие..Греческие,Антиохийские,Американская православная церковь-это бывшая Русская православная церковь за границей-которая  раскололась-одна часть ушла в Джорданвилл в Нью Йорке где митрополит Лавр служба на славянском не на русском,а другая в Пенсильвании где академия и митрополит Герман,там умер святой Николай Велимирович служба на старом времен Шекспира английском.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #119 : 05 Ноябрь 2007, 14:44:09 »
Вот и не понимаю я этого в Православии...

Помогают ли чьему-то спасению такое углубленное изучение всяких "сведений", англиканских церквей, "жидомасонских" заговоров и разговоры о том, как плохо все в мире, и что мир катится не пойми куда? Св. Силуан говорил, что даже чтение газет мешает молитве. А потом жалуемся, почему нет огня, почему нет любви... Да потому что мысли наши о языках, о конфессиях, скотоложниках и т.д. а не о Боге Живом.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #120 : 05 Ноябрь 2007, 18:19:12 »
...Св. Силуан говорил, что даже чтение газет мешает молитве. А потом жалуемся, почему нет огня, почему нет любви... Да потому что мысли наши о языках, о конфессиях, скотоложниках и т.д. а не о Боге Живом.
Чтение газет точно мешает, я так уже несколько лет телевизор не включаю, однако причиной всё же было не то, что он мешает молитве, а то, что "поток чужого сознания", информации, дезинформации и полуинформации вообще в жизни сильно мешает.
А мысли волей-неволей бывают о том, что нас окружает и о том, в чём мы живём, - попробуйте эти мысли "выключить", по-моему, дело непростое. Живём-то мы преимущественно в Мире, а не в монастырях, да и туда, наверное, лишние мысли пробираются, это такая субстанция, с которой очень трудно справиться по своему желанию, да ещё и управлять ими...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #121 : 05 Ноябрь 2007, 18:59:07 »
Монах мне говорил что не постятся протестанты и убрали в новых версиях Библии это слово вообще.
Надо проверить эту информацию. Протестанты, как правило, очень трепетно относятся к букве Писания.
А интересно вот другое течение, набирающее силу, особенно под давлением еврейского лобби - убрать из Нового Завета все ругательства Господа Христа в адрес иудеев.
Брак и венчание-тоже не одно и тоже-есть видимо разное понятие-потому что вот не давно смотрел говорили-Они обвенчались-но брак зарегистрировали только через год или более не помню какие там дела им мешали,но не могли-хотя деньги у них были не малые.
Это вообще непонятно, откуда Вы, stranik, это взяли. Я сам венчался в храме РПЦЗ и они выдают свидетельство о браке, которое является официальным и премлемым для всех уровней властей в США. Венчающий священник подписывает стандартный Marriage Certrificate, который новобрачные отсылают в местный совет.
Греческие,Антиохийские,Американская православная церковь-это бывшая Русская православная церковь за границей-которая  раскололась-одна часть ушла в Джорданвилл в Нью Йорке где митрополит Лавр служба на славянском не на русском,а другая в Пенсильвании где академия и митрополит Герман,там умер святой Николай Велимирович служба на старом времен Шекспира английском.
Значительная часть служб в РПЦЗ, может быть 30%, осуществляется на английском, но это нормальный язык, приспособленный к поэтике церковной службы, но вполне понимаемый теми прихожанами, у которых есть проблемы с Русским языком и Церковно-славянским. На Русском языке никогда никто и не служил в Православных Церквях Америки.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #122 : 05 Ноябрь 2007, 21:09:26 »
Грешим братия иногда останавливаюсь в миру при переходах,пием чай и смотрим за одно вести из России как она возрождается.Речь была о каком то певце который имел несколько браков,венчание показали,и добавили что он вроде не успел с прошлой женой какие то отношения совершить,хотя говорили он по русски разводился-уходил и все оставлял бывшим женам и детям.Тут же Америка-тут разводят с адвокатами я знаю уже второй год скоро отметят бракоразводного дела.Хотя за развенчание заплатил муж 200 долларов.На русском еще не служат,но на чаривном украйнском уже служать батькы,сусиды уже пишлы вперед

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #123 : 05 Ноябрь 2007, 21:26:51 »
>>А интересно вот другое течение, набирающее силу, особенно под давлением еврейского лобби - убрать из Нового Завета все ругательства Господа Христа в адрес иудеев.

Дык Господь не иудеев ругает, а их уровень сознания, образ жизни, лицемерие и г.о. подход к религии, который, к сожалению, сохранился до сих пор, даже в православии.

А староанглицкий - очень красивый язык, он ничем не хуже славянского, даже мне они видятся, словно братья :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #124 : 06 Ноябрь 2007, 04:03:05 »
Да был случай американский монах говорил с каким то священиком,а тот на староанглийском говорил,не помню Артемов,священика он звал.И он вошищался его проповедями в народе.Тут такого не увидишЬно протестанты собирают огромные количества людей.У них полные залы и надо сказать перед ними- уметь это делать.Как они перед перестройкой и во время ее пошли по СССР бывшему.Видел я их и на Красной площади,и на окраинах,и за границей.Принимают среди ночи,сонные отворяют двери.Улыбка во весь рот,заходи и разговор до рассвета-хотя меня видел один раз гдето случайно.У нас чиновники работают активнее,чем миссионеры.Мои колеги за сердце хватались не раз от работы,была не нагрузка а перегрузка хроническая.Мы слегка притухли,да была холодная война и горячие встречи с теми которых мы опасались... 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #125 : 06 Ноябрь 2007, 05:05:10 »
Дык Господь не иудеев ругает, а их уровень сознания, образ жизни, лицемерие и г.о. подход к религии, который, к сожалению, сохранился до сих пор, даже в православии.
Ээээээ, это Вы, батенька бросьте! Именно их Он поносит, когда говорит им: вы - порождения ехиднины. Именно за это и ненавидят они Его до сих пор. Именно за это и облапошили (обвели вокруг пальца) Понтия, уговорив прокуратора послать Его на позорную смерть.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #126 : 06 Ноябрь 2007, 09:34:34 »
Этим они лишь доказали, что они таковые. Но суть в том, что эти порождения ехиднины есть и в православии, а также, полагаю, в любой религии и нации. И не все иудеи были порождения ехиднины, многие собирались тысячами на Его проповеди. Поэтому я уверен, что Господь именно уровню сознания бросал вызов, а не нации.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #127 : 06 Ноябрь 2007, 09:45:40 »
>>Чтение газет точно мешает,

Я думаю, что мешает вначале, когда же уже все привязанности отсечены, и ум пребывает внутри, с достаточно отточенным различением, то уже ничто мешать не будет.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #128 : 06 Ноябрь 2007, 10:23:43 »
Неужели это никому не нада.Так иногда думал Серафим роуз в лесу печатая журнал Праославный мир,помню митрополита идущего с бумагами говорит надо это все прочитать-газета много страниц-все проверить-что там понаписали.. и так каждый месяц.Они глаза попортили за этими газетами и журналами..Надо бы нам тут сбросить все что можно в библиотеку-ныне православные комерсанты желают денег.Будет время цены  уже недоступные для населения,а потом вообще не купить..Говорите разницы нету в конфессиях -только молись

Andrej

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #129 : 19 Январь 2009, 20:36:39 »
Солидарен с Alek-Sandr - Бог всё равно видит человека как на ладони, не зачем лукавить, не зачем притворятся, если душа просит - надо задавать вопросы.
И никому этими вопросами не повредишь. Вон, Пётр три раза отрёкся, а потом стал Апостолом, Савл - повстречался с Христом и изменился.
Даст Бог и мы повстречаемся...
Хотелось бы добавить и от себя, что я не понимаю в Православии, и дать свои объяснения.
Причастие вином. Вино содержит алкоголь. Пусть доза алкоголя при причастии мала, но всё таки есть.
Объяснение - причащались ранние христиане виноградным соком, но так как не было холодильников сок иногда бродил, и умные люди стали причащаться вином из этого сока, что бы не пропадать добру, тем более и лёгкая эйфория принималась ими за нисхождение благодати.
Продолжительные службы. Я был в монастыре, служба там начиналась в 6 утра и заканчивалась в 11, Всенощная само собой - всю ночь.
Могу оправдать только долгим настроем на молитвенное состояние. Продолжительное стояние на ногах начинает сказываться - ноги устают, отвлекается внимание, иногда возникает раздражение от усталости, по моему личному опыту гораздо легче простоять на коленях, нежели стоя.
Посты. Точное количество постных дней превышает количество скоромных, во всяком случае, не меньше.
Оправдываю- только очищением человека от: шлаков, балластной информации, отхода от мирской суеты, настроем на божественное, - потому как есть религии, у которых пост круглогодично.
Самоназвание Раб Божий.
Объясненяю - невежеством и лукавством человеков - разговаривал с такими - коли ты раб, то почему не слушаешься Господина твоего? А если ты блудный Сын, то почему считаешь себя рабом, если Отец Твой говорит тебе через Христа - будь совершенен как совершенен твой Отей Небесный?
Мы - Православные, с нами Бог.
Объяснение - Вера Православная от Святых Отцов, от самих Апостолов, что ещё не означает спасения по самому факту православного крещения. Думается мне, спасаются только тогда, когда принимают спасение от Бога, а пока всё спасение - прямо в Рай, прямо в Рай, только ножки поднимай, что не может не породить расщепления в Церкви - коли есть Рай, то достижение его и есть высшая цель, а тут кто предложит оптимальный вариант достижения цели, тот вроде как и от Бога.
А вообще я скажу - Церковь это огромное здание или огромный организм, как кому нравится, и вот в этом здании могут быть совершенно разные кирпичики, разные материалы для балок или для кровли, для фундамента и стен, и только всё вместе составляет Церковь. Убери фундамент, убери крышу, убери стены - и не станет той полноты.
А раствор в этом Храме - Любовь, а связи( балки, стропила) - Заповеди, Догматы и Каноны.
Убери их - и здание рассыплется. Ослабь раствор - и здание рухнет. Храни вас Господи.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #130 : 19 Январь 2009, 20:45:08 »
Цитировать
Оправдываю- только очищением человека от: шлаков, балластной информации, отхода от мирской суеты, настроем на божественное, - потому как есть религии, у которых пост круглогодично.

Брат очень интересно ты закрутил.
Прости может я сделал не правельные выводу. но тебе что покушать дороже чем с Богом пообщаться. (чесно сказать у меня так :-D)

Но а если серьезней, то очистка от шлаков это всё ерунда и Богу ты мучимый голодом не нужен Он ведь не садист, здесь суть в другом...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #131 : 30 Январь 2009, 00:11:52 »
 Не знала в какую тему втиснуть свой вопрос.
 
Смотрела фильм о Почаевской Лавре.
И там произошел вот такой(примерно) разговор между репортером и иноком.
Репортер:" Вот я заметил, что Вы не смотрите в глаза собеседнику.
  Ведь Вы не смотрите в глаза?
Инок:(смиренно) "Нет."
Репортер:" И другие тоже не смотрят?
Инок: (замешкавшись)" Нет".
Репортер:" Почему?"
Инок:" Дерзостно".
Репортер:"Как?"
Инок:" Это дерзостно."

  Вот, примерно, такой разговор, который я моментом примерила на себя, и обескураженно поняла, что я со своей наглой манерой в разговоре смотреть оппоненту прямо в глаза, чего-то не до понимаю.
Ведь видить выражения глаз, мимику человека- самый точный прогноз для понимания чем тот озадачен или озабочен... А тут "дерзостно"....Как это понимать? Откуда это? В чем заключается дерзость? Объясните, кто знает...хотя в том же фильме, другой монах не гнушался смотреть в камеру.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #132 : 30 Январь 2009, 01:58:49 »
iunija, думаю, это неверно понятое смирение... игра в него толкает человека не смотреть в глаза. А в результате такое несмотрение привлекает еще больше внимания.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #133 : 30 Январь 2009, 02:11:28 »
Ведь видить выражения глаз, мимику человека- самый точный прогноз для понимания чем тот озадачен или озабочен... А тут "дерзостно"....Как это понимать? Откуда это? В чем заключается дерзость?

Смотреть человеку в лицо (особенно так как Вы это делаете:-)) это значит неизбежно его оценивать. А оценивать значит судить. А судить значит потерять мир в душе. Поэтому лучший способ сохранить мирное расположение духа (само по себе и по отношению к собеседнику) -- это не смотреть ему в лицо. А лучше вообще не видеть, как в сети:-)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #134 : 30 Январь 2009, 02:55:24 »
Особенно когда в гневе подбегает к вам человек-нужно смотреть себе под ноги-а не как бульдоги нос к носу -глаза в глаза-особенно хорошо показывают дерзость петухи они так стоят клюв к клюву глаза в злаза-потом бросаются..у монахов правило -в такой ситуации сразу глаза вниз-если как звездочёт голову к верху то это к мордобою..Конечно опустив голву надо глянуть с како   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #135 : 30 Январь 2009, 11:22:09 »
И собаке в глаза лучше не смотреть: укусить может, ибо воспримет пристальный взгляд как агрессию.

Потупленный взгляд - как символ - признак подчиненности. Отведенные глаза - отсутствие агрессии, нежелание контакта, неискренность.

Евгений прав отчасти, говоря, что смотреть в лицо - оценивать и судить. Однако проблема глубже. Не смотреть в лицо - тоже символическое действие, которое предполагает очень сильную оценку и суждение о другом человеке, только сделанное как бы предварительно. Т.е. это несмотрение в лицо - отсутствие внутреннего мира и осуждение в такой степени, как смотрение. Отведенные глаза также знак неискренности, неестественности, нечестности, закрытости, отсутствия доброжелательного отношения. Т.е. дерзость еще большая, чем взгляд в глаза! И при этом подается как признак смирения - и появляется обман.

И надо всего лишь стараться вести себя естественно, с добрым и открытым отношением к собеседнику. Люди не собаки.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #136 : 30 Январь 2009, 11:49:09 »
У меня профессиональнй навык отработанный годами не смотреть на человека с которым говорю-ни в глаза не в рот-вообще не смотрю на человека он говорит я говорю-делая что он мне говворит так приучали с молодости смотреть вперед иногда повернусь к собеседнику а он кричит чего кставился-вперед смотри и продолжает говорить-особенно ночью совсем не видно с кем говорит видно что человек где то говорит а какой он -может пьяный или спит и во сне что то там говорит..Но то что рекомендуют святые отцы смотреть вниз себе подноги видимо бесы их сталкивают сильно между собой..конечно глядя вниз можно подсматривать с какой руки удар идет--подставь щекуюю у аввы Дорофея в монастыре игумен бил Досифея по щекам-но он видимо был старый и аскет и милосердный-наверное слегка похлопал-как катенка... другое дело когда свирепые лезут повторить как описано в книге и чего это свирепые должны смирять-они нашумят а потом христиан будут гонять кругом-мы тут меньшинства-как в китае боксеры поубивали христиан-лучший способ странничество-уходить от зла куда угодно-что и делали апостолы-мир их не понял и хотел убить ..вот и ходили с головой склоненой-а не с гордоподнятой головой-головы подняты были у судий..Монх думает о смерти и смотрит в землю в которую войдет тело-память о смерти..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #137 : 30 Январь 2009, 11:50:01 »
Есть еще один взгляд - "кошачий" - когда он устремлен на переносицу. Возникает эффект холодного, невидящего и одновременно пронизывающего, "чужого" взгляда. Люди его очень боятся.
У знаменитой маски фараона Тутанхамона в Каирском музее именно такой взгляд: за ним - другой мир, где нет ничего привычного нам человеческого.
Такой взгляд можно встретить и на некоторых иконах.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #138 : 30 Январь 2009, 13:53:40 »
   
"Глаза-зеркало души". Когда мы прячем свой взор, стараясь не глядеть человеку в глаза?! Александр уже сказал!
Избегаем смотреть: когда мы врем, или знаем что врет другой, от присутствующего чувства вины, от стыда(за себя или другого человека), от страха услышать обличение...ну и есть, наверное, еще другие положения, которые заставляют нас отводить свой взор. Но все это спроектировано на нас самих.
А тут ведь речь идет о другом- О дерзновении: "дерзостно" посмотреть в лицо другому- проектируется на другого. Т.е (как я понимаю) бояться выразить взглядом  непочтительность; да и не только это- страх осквернить своим взглядом другого.....
 Тогда действительно нужно иметь очень глубокое, неземное смирение, чтобы в другом человеке, видя Образ и Подобие Божие, не осквернить поднятием своих грешных глаз этот сокрытый в человеке Образ. (ИМХО)

Интересно, в поведенческих правилах иноков заложен такой пункт "-не смотрения"? Как практическая наработка?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #139 : 30 Январь 2009, 23:27:26 »
Цитата: iunija
Интересно, в поведенческих правилах иноков заложен такой пункт "-не смотрения"? Как практическая наработка?

Я читала в одном практическом перечне дел смирения такой пункт :

 -  держать глаза опущенными долу.

Когда спросила - почему так?

мне ответили:

"чтобы хранить себя от вредного и неприличного в чувственном".

« Последнее редактирование: 31 Январь 2009, 00:11:24 от Maska »

Пространство Покоя

  • Гость
Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #140 : 31 Январь 2009, 00:27:06 »
Цитата: iunija
Интересно, в поведенческих правилах иноков заложен такой пункт "-не смотрения"? Как практическая наработка?

Я читала в одном практическом перечне дел смирения такой пункт :

 -  держать глаза опущенными долу.

Когда спросила - почему так?

мне ответили:

"чтобы хранить себя от вредного и неприличного в чувственном".



Многострадальный блаженный Иов говорит об этой практике из глубин прошлого для всех времен.

Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять мне о девице. (Иов 31:1)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #141 : 31 Январь 2009, 00:41:43 »
Надо смотреть внутрь себя, куда бы взгляд ни был направлен. Я смотреть внутрь себя легче, если взгляд не направлен в лицо, потому что оно прежде всего иного отвлекает от сосредоточенности.

Увидеть другого по-настоящему можно только смотря в себя самого. Ум не видит внутреннего, если глаза увлечены внешним.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #142 : 31 Январь 2009, 01:10:24 »
Мне кажется, что нужно найти золотую середину, то есть: не впериваться неотрывным взглядом в собеседника, и также не смотреть постоянно в сторону от него или вниз. Лучше всего (ИМХО) - посматривать изредка и доброжелательно. Откровенное  и долгое смотрение в глаза считаю подходящим только между близкими людьми, либо же при особых встречах, судьбоносных. Но не со всеми подряд. 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #143 : 31 Январь 2009, 09:24:10 »
Ум не видит внутреннего, если глаза увлечены внешним.

Это только, если ум привязан к глазам и тому, что они видят. Дело не в том, что мы видим, а как мы к этому относимся, и как трактуем. Если взгляд глаз на что либо, или на кого-либо отвлекает ум от внутрьпребывания, это свидетельствует о том, что оно еще не освоено в должной мере. ИМХО.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #144 : 31 Январь 2009, 10:59:05 »
Вот у монахов оно, значит, и не освоено в той мере, как у обитателей этого форума, поэтому они и предпочитают в лицо не смотреть

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #145 : 31 Январь 2009, 12:24:47 »
Вот у монахов оно, значит, и не освоено в той мере, как у обитателей этого форума, поэтому они и предпочитают в лицо не смотреть

Не совсем так :) Немало монахов, которые ведут себя при встрече и разговоре вполне естественно, не прибегая к таким приемам. И главное: это всего лишь прием, его не стоит путать с освоенностью. Иначе получается подмена.

Andrej

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #146 : 10 Февраль 2009, 20:24:49 »
Лучше смотреть охватывая взглядом всего человека :-)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #147 : 12 Февраль 2009, 15:07:05 »
не понимаю кто навязывает общественное мнение всей церкви..Были такие же идеи у евреев ..     например у них было мнение общее что Иисуса Христа выкрали ученики из гроба-пещеры..Даже если сегодня пойти к евреям на дерибасовскую в Одессе или Брайтон 1 или 10 любой в Нью Йорке и спросить у евреев что они думают по этому поводу что это возможно поверить солдатам охранявшим-вот проморгали -пролезли незаметно отвалили тихо здоровенный камень и утащили тело Иисуса Христа ни один нормальный еврей в это бы не поверил..Почему в те времена евреи поверили -видимо общественное мнение было кем то навязано-и поверили явной лжи..   Следственного эксперимента не делали и до сих дней равины врут нагло и ни один еврей не обвинил их во лжи..Вон Жириновский на всех кидается -выявляет лож-вот взялбы и загналбы равинов на место-что бы признали Воскресение и сознались во лжи-мелочами занимаются щипачи такие засели и та же беда с царями как они синод сделали-сколько староверов загубили что бы навязать общественное мнение что патриарх не нужен-царь может заменить его-или царица..

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #148 : 12 Февраль 2009, 16:56:23 »
 "Глаза зеркало души" оно конечно так все, однако если лицо облеченное  духовным саном "пялиться"  Вам в глаза  пытаясь там, что-то разглядеть - это первый признак того, что данное лицо лишь номинально называется духовным...т.к. очевидно, что оно не имеет иного способа узнать чем Вы дышите..

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Чего я не понимаю в Православии
« Ответ #149 : 14 Февраль 2009, 18:23:53 »
Все тут твердят не осуждай ни кого..кто то так и спасся -монах никого не осудил за всю жизнь..Хотя больше всего осуждений идет в России и больше всего святых потому и православие устояло..Здесь так и отметили что Каноны Кормчую книгу Петр 1 спрятал и запретил ее показывать народу что бы бунта не было-они там уже поработали выкинули пару страниц которые мешали внедрить реформу-синод..Все цивилизованые страны с этими канонами играют как хотят разворачивают загибают прямую палку куда угодно-называют ее рулем-водят-пошли секты-достигли уже около 2000 разных..Вчера видел священик венчает двух мужиков мать пострадавшего сына женского пола бросается и бьет батюшку и мужа ее сына а её оттаскивают -народ смеется угарает от смеха..Она кричит что пойдеш в ад-а тот вычитывает какие то молитвы-еслиб вы знали какие ныне вопросы тут подымают-сидит отец ему лет 10 или 12 и рассуждают как он будет воспитывать ребенка-задали вопрос нормально это-мнения разделились одни говорят очень выгодно подпрастут потом найдут общий язык и будет все хорошо..Здесь любая реформа пройдет а в России осудят всё это..Пушкин боялся русского бунта -но никто не боится равнодушного отношения к Библии..Если сейчас в России будут реформы а они всегда готовились то видимо могут и пройти-известнейшие люди-православные едут к старцу в Оптину-\видимо к Илие\ типа Шевчук певец патриот многострадальный на сцене-и спрашивает ну как от меня серой воняет-старец соглашается с ним-серой попахивают обычно черти или бесы-и не пугает его это состояние-Кураев эту серу хочет направить кудато в толпы-вместо ладана..Тут тоже некоторые запах серы путают с ладаном..Бегают за людьми с криком что вы бегите от меня как чёрт от ладана-..Дак запах серы от тебя а не ладана-вот и бежим от злых...